平成15年第3回江別市議会会議録（第4号）平成15年9月19日 7ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
議長（宮澤 義明 君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
高橋 典子 君
午前中に引き続き2回目の質問をさせていただきます。
まず、高齢者の高額医療費のことについてですが、私のところに相談を寄せてこられた方、高齢のご夫婦二人暮らしのご家庭でした。お二人ともご病気のため、手続に市役所の窓口まで出掛けることさえちゅうちょされている、こういう状況でした。今のままでは高齢者にとって使いづらい制度であるとも言えます。ご答弁の中では、努力されシステム化もされていくということですので、対象となる方に親切丁寧に対応してくださいますようよろしくお願いしたいと思います。
また、入札についてです。
ご答弁いただいた内容については理解いたしました。ただ、競争環境が作り出されていない下での予定価格の事前公表については、それが目安となって競争が制限され落札が高止まりになることや、また、入札参加者の見積り努力が損なわれるとの懸念などもあります。私としましてはさらに研究させていただき、またの機会がありましたら取り上げていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
農業振興について何点かお伺いしたいと思います。
ご答弁の中で杉本農産が例として取り上げられておりましたけれども、この杉本農産のキャッチフレーズとしてもてなしの心、こういうことが言われています。それは何かと考えたら、消費者の側が何を求めているのかきめ細かに配慮し把握している。そういうことじゃないかと思うんです。杉本農産はそういう力とセンスを持って、ご自身の努力で評価される農業をここまで作り上げてこられたと思います。
答弁を聞いていますとその中には、自分で創意工夫してそれなりのことをやってきたところには力を貸す、このように受け取れました。私が申し上げたいのはそうではなく、そういうノウハウを持っていない方、持っていないけれども何とか頑張っていきたいと思っている方に対して、江別市として、消費者のニーズに合った提案をしていくですとか、力を貸したり知恵を貸したり情報を提供していく、そういう働き掛けをしながら江別ブランドづくりを農業振興策として仕掛けていくことも必要ではないか。そういうきめ細かな支援策をお持ちではないのか、そういうことを伺いたいんです。何か、これまでの対応など努力されている点がありましたら是非お伺いしたいと思います。
次に、清掃行政についてです。
環境クリーンセンターについて、事故、トラブルの大きい小さいという問題もありました。今回、RDF取扱い施設について消防庁が実態調査し、初めて、全国に広がっているRDF関連施設の4分の1以上の施設で火災などの事故が起こっていたことが判明しています。これは、これまで明るみに出てこなかったものです。消防庁は実態調査から、潜在的な危険性がある施設は少なくないと見ています。RDFにしても、新しい技術として最近広がってきた最新の施設です。なぜ今まで、その危険性が、今日まで表に出されてこなかったのか、そういった疑問が残るわけです。ガス化溶融炉についても、やはり新しい技術なのですから、頭から大丈夫だと信じ込むのは大変危険なんだと改めて思います。
これまで公共の機関で行う仕事というのは、大丈夫です、順調にいっていますとそういうふうに報告できることが是とされてきましたけれども、今後特にこのガス化溶融炉の問題については、住民の安全にもかかわる問題ですし、何か心配があればきちんとその事実を明らかにしていく。トラブルがあれば報告して原因を究明し、どう対処し改善したか明らかにしていく。そういう姿勢をとることで住民の信頼も得られるのではないかと思います。是非ともそういう方向で、ご答弁にもありましたけれども今後頑張っていただきたいと思います。何かありましたらまた所管委員会にも報告があるかと思いますが、そういった点について、今後さらに見守っていきたいと思います。
ごみの有料化については何点か質問させていただきたいと思います。
まず申し上げたいのは、昨日の赤坂議員の質問の中にもありましたように、有料するしないの前に、減量のためにまず何ができるか、そういうところが、今重要じゃないかということなんです。この江別の各家庭から出されるごみの量は、大学を5つも抱える町としては、ごみの排出量は良く頑張っている数字じゃないかと思うんです。ご答弁の中にもあったように、平成12年の全国平均で、1日1人当たり1,132グラムという数字ですから、それと比べても良く努力しているんだと思うんです。恐らく、ごみ減量に取り組んでおられる方はぎりぎりのところまでごみの減量に努めている。このように、私もいろいろな方とお話しする中で伺っています。
今、ごみの有料化、ごみの減量を目的としながら有料化するとなったら、そういった努力をされている方は、じゃ、自分はこの先どこの部分を減量すればいいのかということを真剣に考えると思うんですよ。ところがその際に、先ほど例として挙げました生ごみですとかその他プラスチック類、こういったところの対応がなされていなければ、こういったごみの減量に努力したいと思う方にとっては不満が残ったままになってしまうんじゃないかと思います。
また、ごみ減量に対しての意識の低い方は、どうせ有料の袋を買ったのだからとその袋一杯にごみを詰め込んで出そうとすると思います。そうなると、有料化がそのままごみの減量にはつながっていかないのではないか、こういうふうに思うわけです。ですからこそ、ごみ有料化その前に、今の時点でどういう作戦が立てられるのか。そこのところを明らかにしていかなければ市民の理解は得られないと思います。
先ほどの答弁の中では、まだまだ今後の課題という部分もありましたし、また、サーマルリサイクルということも言われていましたが、簡単に言ってしまえば、今不燃ごみとして集めているものを燃やしていく、そういうことだと思います。そうすると、今分別されている方はどんなお気持ちになるのか。あるいは、仮に、将来的に廃プラスチック類の分別、資源回収ができたときに、いったん燃やせるごみとしてまとめてしまったものをさらにまた分別するというのは大変な混乱を伴うものと思います。そういったことも含めて、今の時点でしっかりした作戦を立てていかなければならないと思いますがいかがでしょうか。その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
それと、市民の生活の実態にかかわって伺わせていただきたいことがあります。
私どもが行ったアンケートの中で感じたのは、例えば夫婦二人暮らしなどそういったご家庭のごみの量はほんのわずかでした。可燃ごみで1回に出す量がレジ袋1枚分という方が多いようです。一方、子育て中のご家庭、乳幼児だけでなく育ち盛りの中高生をお持ちのご家庭、そういった活動の活発なご家庭はごみの量も必然的に多くなる。子供が多ければ多いほどごみの量は、努力してもどうしても多くなってしまう、そういう状況が見てとれました。重量制という形で単純に有料化していったら、子育て世代に重くのしかかるのではないかと思います。少子化が問題になっているのに、こうした世帯に負担がかかり過ぎるという懸念が出てきますが、こういった辺り、どのような配慮が考えられるのかお伺いしたいと思います。
また、これも昨日の質問の中でも出されておりましたけれども、一定の量まで無料のごみ袋を配布している、そういう自治体の取り組みもあります。ごみの減量に努めた分、それが形となって、目に見える形で市民の元に戻ってくる。こういうことで、このやり方はごみの減量には直接結び付きやすいやり方だと思います。私が伺った例も、大・中・小の袋を取り合わせて、自治会の協力も得ながら、正に住民と協働で取り組んでおりました。さらに住民からの要望も受けながら配布枚数も見直すなど、行政も相当汗をかきながら取り組んでいらっしゃいました。昨日の答弁では、こういったやり方についてはお考えの中にないようでしたが、市民の協力を得ようとするなら、行政も、これだけ頑張っているという姿が見えてこなければならないのではないでしょうか。どのようにお考えか改めて伺いたいと思います。
次に、市民への資料の提示の仕方についても伺わせていただきたいと思います。
広報えべつ9月号に、ごみ処理経費と減量化という項目がありました。文章を読んでいくと、訴えたいことの中心はごみ処理経費の削減ということで、分別の徹底やごみの減量で、収集費用や処理・処分費用を削減できるということにあるのかとは思いますが、その前段の新施設の整備費についての文章、あるいは清掃費のグラフに施設整備費も一緒に示されていること。しかも、市民1人当たりの金額も、施設整備費と収集処理等経費の合算で示されています。このグラフを見た市民の方は、こんなにかかっているなら少しは負担しなきゃならないのかなと思ってしまうのではないでしょうか。こういった資料の提示の仕方というのは誘導的でないかと言われても仕方がないのではないでしょうか。どのような意図を持ってこうした示し方をされたのかお伺いします。
また、ごみの処理というのは自治体本来の事務として位置付けられています。だからこそ、貴重な税金を使ってこれまでやってきているんですから、市民へ資料を示すときも、そういったことも含めきちんと理解していただけるようにしていかなければ、市民の中にも不信感を生み出しかねません。これから意見交換会も開かれますけれども、そういった点をしっかりやって、市民が正しく、江別のごみの状況を理解できるように説明していただきたいと思いますが、そのようなご用意があるのかどうか伺いたいと思います。
次に、教育行政に関してお伺いします。
私としましては、一斉公開の際の問題自体については、具体的なことについてはあれこれこの場で言うつもりはありません。ただ、授業というのは年間を通して、また授業の進み具合なども見ながら、それぞれの教師が計画を立てながら学年全体で調整したり、学校全体で共通の認識に立ちながら進められているものです。一斉公開の際の教育長のとった、行った行動も、恐らくは、せっかくの公開日なのだからと、良かれと思ってしたことと信じたいのですが、それにしても、授業中の教師に直接指示を出すというのは、通常、到底理解できるものではありません。私がなぜこの問題を取り上げたかというと、教育長のこの間の各種の事業の取り組み方、教育現場との調整や理解を得る努力、あるいは、市民への理解の浸透、こういったことを考えると、余りにも矢継ぎ早に次々と昨年来、新しいことが繰り出されている。そういう感が否めないからです。
教育長としては、理想とする教育を実現しようとするのは当然かと思います。ただそれは、果たしてこの江別に適当なのか。また、江別なりのやり方はどうなのか。市民はどう受け止め、あるいは協力が得られるのか。学校現場に浸透し切れるのか。理解と協力が得られるのか。こういった段取りのところからしっかり進めていっていただかなければ、もし仮に、例え良いことをしようとしていても、それが良い効果を上げることにはつながらないのではないかときぐするものです。形だけ急いで実施してもあちこちで不満がくすぶったままでは、決していい状況とは言えないと思います。
今回、選択制の問題自体については、是非も含めたところから、審議会なども通じ取り組まれているとのことです。私自身、今後常任委員会の中で見ていきたいと思いますが、それ以外の部分、教育長の教育行政そのものに携わる姿勢として、全体のコンセンサスを得ながら段取りをきちんとして、理解を得ながら進めていく。そういった民主的なやり方で進めていく考えを持っておられるのかどうか確認させていただきたいと思います。
また、この間行われてきた特色ある学校づくり、あるいは学校評価の問題についても選択制とは関係なく良い学校を作っていく、地域と一体となって作っていくという視点で進められたというふうに答弁されていました。今回、学校選択制の導入に当たって、こういった問題も選択制の中で進めることができるというようなことも言われていたかと思いますが、学校を活性化していく、あるいは学校の質の向上を図っていく、こういうことを行うには、選択制以外にも、それ以前にやるべきことがあるのではないかと思います。
教員に研修の時間がきちんと保障される。あるいは、しっかりした予算配分で、先生たちがやりたいこと、やりたい実践をやれるようにしていく。今、かなりのところで経費節減に取り組まれていますが、その中で、プリントを出したくても出せない、そういう声も聞かれています。
1日目の質問の中にもあったように、図書整備費も低い水準のままです。こういった学校運営の基本的なところ、施設、設備など整備の部分、こういったところをきちんとやっていかなきゃならない問題、まだまだ山積していると思います。
教育長は答弁の中で、「地域の協力を得ながら学校づくりを進めていく、その立場をとる」とおっしゃっていますが、こういった基本的な部分を今後も堅持してしっかり進めていかれるというふうにこの場で、教育長の意思がそういうところにあるのかどうか確認させていただき、2回目の質問とさせていただきます。
以上です。
市長（小川 公人 君）
幾つかの中で私から、ごみの有料化を含めた、減量化について関連した再質問にお答えを申し上げたいと思います。
率直に、ごみの有料化ありきかという視点のご意見もあったりいろいろありますけれども、同時に、限りなく私は、有料化というのは単にその中の一つの手段で、それ一つ、一辺倒ではなくて総合的に、様々なその中の一つであって、その減量化という課題があるわけでありますけれども、そのときに、ただ先送りありきということにもならないだろうと、私は基本的に思っているんですが、いずれにいたしましても、何が原点にあるかというと、とにかく今日まで大量生産・大量消費・大量投棄というか投げ捨てというか、そういうことで、過去の取り組みで大きな反省点というか、地球環境そのものに負荷を与えてきたという反省があって、やはり基本的にごみを減らしていかなきゃならないということが深刻な状況であるわけです。このことについてどなたも否定しないはずですね。その中で、じゃ、その減量ということを考えるときに、やはり生産者も流通も消費、すべての段階で、それぞれごみの発生の抑制をしていかなきゃならないと、こういうことがあって、それぞれが、もう市民も事業者も行政も一体となって、パートナーシップの下で取り組まなきゃならない。
その中で、ごみ有料化にすればすべて減量につながるかということじゃなくて、それは一つであって、そのときに、そういうことで特に有料化ということも一つの手段だろうと。私はいろいろな環境が整った段階、私は段階論ということはどうしてもちょっといかがなことかなと。やはり、ごみの有料も含めていろいろなことが同時並行的に進められなければ、こういう環境を進めることで、その後に有料化ということじゃなくて、有料化も並行的にご議論いただくテーマだろうと。それで、今特にご質問の、減量で何ができるか重要ということでお話しがありましたけれども、江別市はこれまで、有料のテーマをする前から、例えばリサイクル法に基づいた4品目をさらに、今白トレイを入れて5品目にしたり、それから集団回収についても努力をされたらそれがやはりはね返ってくるということで還元金的にはむしろアップして、そういう助成をする形の取り組みもしていれば、あるいはたい肥化も、コンポストであったのが段々、今日のいろいろな時代の変化で電動であったり、あるいは最近段ボールうんぬんていうことで、そういう新しい流れがある中にもそれを受け止めてきている。そういうことでの生ごみに対する対応。
それから、市民啓発についても広報だけでなくていろいろなことをさせていただいて、減量、いきなり有料化だけを突出して出してきたわけではなくて、特に、もうこの今日まで減量化に向けた行政の取り組みはいろいろな形で取り組んできているということをやはりご理解いただきたい。
個別にとらえれば理解できる部分はあるんですね。例えば、子育ての世代がどうであるとか、あるいは2人世帯はどうだとかいろいろありますけれども、基本的に、やはりそれだけで財源をごみ処理の経費を全部充てるということではないわけですよ。もう何回かお答えしているように。基本的な先行投資的なことは、税の部分で担うと。
やはりそれにしても、投げ捨てする人はどこまでも、投げ捨ててもそれは税でということになることは、素朴なこととしてどうなのか。やはり、頑張って努力してごみを減らせば袋代が軽減される形ではね返ると。それでも確かに、そんなのはお金払ってでも済むのならということで減量に努力しない市民もいるかもしれない。だけれどもやはり、そのことによって負担感の公平ということでは、やはり一つの手法だろうと。
そういうことで、これ一つに突出することで提起をしているわけではありませんし、いろいろな環境が全部整ってからということに、本当にそういうことになるかというと、これまでも努力してきていますけれども、それらの、料金についても含めて、やはり検討をしていただきたいということで提起をしていますのでご理解をいただきたいと思います。
あと、個別の広報の関係ということについてはまた担当部長からお答えをいたします。
以上です。
助役（中川 正志 君）
私の方から、特産品づくりへのきめ細かい支援といいますかそういったご質問があったかと思いますので、それについて再度お答えをいたしたいと思います。
特産品づくりと申し上げますと、やはり基本的には、農業者自らの創意工夫・やる気といいますかそういったものからスタートするものと、こう考えておりますけれども、実際に、先ほどご質問にありましたように、そういうものがやりたいけれども、なかなか農作業に追われていてそこまで手が回らないと、こういった方もいらっしゃることも事実だと思います。
それで、先ほど市長がご答弁申し上げましたように、これら商品開発のノウハウの支援につきましては、それぞれ試験研究機関を初めJAもありますし、また行政的には、そういった活性化事業の補助金での財政的な支援もあります。しかし市としては、これからは知恵の支援、そういった部分も含めてやはりしていかなければならないものなのかなと思いますし、実態といたしまして、いわゆる今までやってまいりましたのは、例えば、全国に先駆けて焼き菓子コンペをやらせていただいたのもその一つでありますし、さらにはハルユタカの初冬まきサミット、こういったものにつきましても行政としては、財源的な支援もさることながら知恵の部分の支援もしながら進めてまいりましたので、今後につきましても、さらにきめ細かな対応をして、なるべくそういった地元の特産品が数多く生まれるような形での支援を進めてまいりたいと思いますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
以上であります。
市民部長（本間 勝利 君）
私から、広報えべつのPRの在り方についてご答弁申し上げます。
ご指摘のように、建設費や維持管理コストが多額にかかることを強調して有料化へ誘導しているのではないかというようなご指摘の趣旨だと思いますけれども、今回、今年7月号から9月号まで3回にわたりまして、これはシリーズで、環境循環型社会の推進の一環としてPRしているものでございますけれども、その理解、あるいはその受け止め方はいろいろあるかと思います。ただ、事実は事実としてお知らせするのと同時に、これはやはり有料化する場合ということになりますと、当然、その対象コストなり、あるいは負担割合、これらについては当然、今後の審議会や団体・市民との意見交換等を踏まえて論議されてくることになるわけですけれども、また、これらの必要な資料、あるいは広報等の在り方についても、また今後も工夫をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
教育長（高橋 侃 君）
私からお答えいたします。
まず、高橋議員ご指摘の件につきまして、私なりに基本的に理解できるものでございます。
幾ら、今スピード時代だからといって現実には、学校現場の実態抜きには、私どもの行政事業は進めていくことはできませんということを基本的に認識しております。現場上がりの私は教職員の多忙感、あるいは校内研修ができないこととか、そういう厳しい環境に置かれているという現実は熟知しているつもりでございます。今後は可能な限り、江別の教職員の声なき声に耳を傾けながら、江別の子供たちが朝目を覚ましたときに行きたくなる学校づくりを目指して、私ども行政と先生方と一緒に手を組んで歩んでまいりたいことをお誓いしまして、ご理解賜りたいと存じます。
高橋 典子 君
ただいまの教育長の答弁は、そのとおり実行していただけるように、さらに今後、私としても見ていきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
特に私もPTA活動などを通じて感じるのは、市内の保護者の方たち、あるいは地域の方たち、子育てということに対してすごく一生懸命、熱心にいろいろ協力してくださっている。そして、先生と本当に気持ちをぴったり合わせて教育できるときには、本当にいい効果が上がっていく。そういうのも実際に体験しております。是非、学校現場の和が乱されることのないように、教育委員会としてもまた教育長ご自身の様々な政策の実行においても、今の発言のとおりしっかりと進めていただきたいと思います。また今後機会がありましたら、その際にはまたいろいろと質問させていただく場面もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
ごみの有料化についてです。
市長のおっしゃるところも実際分かります。生産・流通・消費、それぞれの段階で取り組んでいかなければならないというのは本当にそのとおりです。ただ、同時並行的に進めるということに関して、私なりの感じていることで言わせていただきたいんです。
行政としても、この江別市でもいろいろな取り組みがされてきています。ただ、今ごみを有料化したときに、ごみを減らしたいと思う方が努力できる範囲はどこなのかということです。例えば、スーパーで売られている肉類、野菜類、いろいろトレイに乗っているものもあります。市では白色トレイを資源物として収集するようになったと言いますが、例えば道産の肉などを買おうと思えば、色つきのトレイにしか乗っていません。そういった販売の部分でのごみ減量への協力、こういったことも同時に働き掛けていかなければ、有料化されてもごみを減らせない、そういう実態が、今既にごみ減量に取り組んでいる方の中に出てくるんだと思うんです。そういう意味で言わせていただいております。
市がこれまで市として行ってきた取り組みは理解するところですけれども、流通・販売、流通の部分となると国を挙げての部分かと思いますけれども、当面、市内の販売業者、販売業を営んでいる方たちとの協力。こういったこともあわせて取り組んでいかなければ消費者にだけしわ寄せがされる。そういう感が否めないのではないかと思います。是非そのところをしっかりお願いしたいと思います。
さらに、この広報の資料についてですけれども、有料化について、今具体的に市民論議の中に上がってきている。この段階においてこのグラフの示し方はどうかということを言わせていただいたわけです。
コストがかかる、そういったことも市民に知らせていかなければならないというのであれば、各家庭から集められている家庭ごみの処理にはどれだけの費用がかかっているのか。こういう示し方をしなければならないと思うんです。これでは、施設建設費からすべて含まれてしまって市民が見ることになります。こういったところで、後で行き違いが出てきたら市民の間に不信感が生まれる、そういうことを申し上げたつもりです。こういった資料を提示する際のきめ細かな配慮というのが必要かと思います。
実際に、この同じページに意見交換会の日程も出ています。この交換会のときに資料も幾つか、恐らく提示されることと思います。そういった際に、市民の方が見てまっすぐちゃんと理解できるような資料の提示の仕方がされるのかどうか。先ほどのようなご答弁じゃなくて、今回問題になっているのが家庭ごみ有料化の問題ですので、それについて考えることのできる資料をきちんと提示されるのかどうか、その点についてだけ質問をして3回目の質問を終わらせていただきます。
市民部長（本間 勝利 君）
今ご指摘いただいた点については、これから市民との意見交換会、そういった場で議論いただけるように、今おっしゃった家庭ごみについて、ある程度理解しやすいような資料を工夫していきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
