平成15年第3回江別市議会会議録（第3号）平成15年9月18日 8ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
赤坂 伸一 君
多岐にわたり包括的にご答弁いただき、ありがとうございます。
2回目の質問をさせていただきますが、一つは、拡張事業についてはこれから論議をしていかなければならない課題でありますけれども、もちろん再評価とともに企業団、あるいは道に求めることはしっかりとやっていただきたいし、これはなかんずく最終的には料金に跳ね返らない、市民負担を来さないと、こういう視点で是非取り組んでいただきたい、これは要望にとどめたいと思います。
かてて加えて、未発注の工事がまだまだあるわけでありますけれども、聞くところによりますと、まだ残っているわけです。ただ、管理上必要な施設であると。例えば維持修繕的な経費があるわけです。例えば今の現行計画でも受水開始、一番早いのが平成21年度ですね、江別市が平成28年度ですか。もう6年も7年も先のことを修繕をするなんて、こんなことはやはりもう何だかに追い銭ということになりますから、そんなことはさせないと、こういう視点で是非臨んでいただきたいなと、こう思います。
それから、2点目の顔づくり事業、いささか今の段階からいって、財政の問題を論じるのはちょっと早かったかなと、こういう気持ちも私は持っております。しかしながら、将来にわたった財政運営という立場で、やはり市民が一番知りたい課題でもありますので、これからも折に触れて所管委員会等に是非資料提供していただきたいと。そして、やはりしっかりと市民論議をお願いすると、こういう立場で是非臨んでいただきたいと思います。
3点目は、採用の件でありますけれども、何やら前倒しだけはしっかりやると、10％。しかし、後は何だか分からんけれども、苦渋の選択をしてやったんだと。こういうことでありますけれども、管内の町村会を見ますと、当別町、石狩市、厚田村で江別市よりも財政がかなり厳しいです。7名採用すると。それから、民間でも結構頑張って募集しているところもあるわけですけれども、そんな意味からすると、やはり私は江別市の募集中止の決断は遅かったと、これは再度言わさせていただきます。
部長からもお話はございましたけれども、そういう採用中止をした市長が、雇用確保の立場から8月に札幌東公共職業安定所長と連名で事業主に文書を送っているんです。これは8月28日に送ったという文書でありますけれども、その概略、結論的に言いますと、厳しい状況の中で、既に大変なご努力をされていることは十分承知しておりますが、趣旨をご賢察の上、いわゆる新卒だとか採用をご賢察の上、公共職業安定所への積極的に求人を申込みいただき、求職者や新規学校卒業者等の採用について、格別のご理解とご協力を賜りますよう心よりお願い申し上げますと、これ連名で言っているんです。こんなことはもう問いません。問いませんけれども、そっくりこの文書を事業主たる江別市にお返ししたいと、こう思います。あわせて、庁内の連携が足りないです。そのことを指摘して、これは終わります。
最近では、特に隣の市では、国の補助を得て新規高卒者を、再就職を支援する、教育をして就職をする。人材派遣会社にお願いして、国の補助ですから、緊急雇用の対策です。就職率は80％から90％だというんです。そういうことで、やはり努力している市もあるわけですから、雇用トータルという意味で江別市は中高年の方々やっておりますけれども、そんなことも若い世代にやっているんだということも十分参考にしていただきたいと思います。
次に、ごみ有料化の課題についてであります。
基本は、やはり排出責任の明確化です。それがなければ後段進んでいかない。そして、そのことによって 様々な施策が展開できるし、有料化もできるんだという認識に立っていますから、それほど違いはないんですけれども、何やらいろいろな論議を見てみますと、ありきというふうに走っているのではないかな。また、審議会も私は傍聴させていただいておりますけれども、もっともっと深みのあった論議をしていいのではないかと、そんな意味で質問を交えていきたいと思います。
そういう意味で、特にアパート地域だとか自治会未加入だとか、そういう地域に焦点を当てた施策が必要だと思います。そういう地道な延長線上に有料化があり、私は成功のかぎがあるのではないかと思っています。特に、前段で国の責任はいいとしても、流通段階の問題、昨日も島田議員が言っておりましたし、今日も山本議員が質問しておりましたけれども、やはり過剰包装、レジ袋、トレイ、これに対する流通段階の責めです。やはりしっかりとやっていくと。なかなか行政がやると、強腰にできないですから、消費者団体や地域を交えながら是非使わせない、使わない、そういう運動をやっていただきたい。
特に、先般のテレビ報道でもありましたけれども、水俣市ではこの消費者の運動の中で白トレイですね、果物、魚なんかに使ってラッピングしている、白トレイを使わせない。場合によってはばら売りする、あるいは紙トレイにラッピングをする、こういうようなことで成功した例がテレビ報道されまして、部長さんにもビデオを渡しておりますけれども、そんなことに成功しておりますので、是非そういう流通段階の責めを一つ江別市の戦略としてやっていけるのではないかと思いますので、この展開等々についてお尋ねをしたいと思います。
それから、有料化の問題として排出責任の明確化とステーションの設置です。先般もある地区でなかなか10年来、アパートを持っている方でステーションを作れ、金網でもうちゃんと作れと言っても、なかなか作らないで、路上に放置してカラスが来て散乱すると。こういう繰り返しで、その地域の方々も何回も要望しても、もちろんアパートの所有者も応じない。それから、入っている方々もなかなか私が言ったわけではないんですけれども、ゲリラみたいな方々で、夜な夜な来るし、いつ来るか分からんと、こういうことらしいんです。そういう地域の方々に市の清掃の職員が本当に強く当たったり、優しく当たったりしてステーションを作った。そのことによって、もう全然違うんです。まずはそういうことでそういうステーションを作らせる。作らせた後は、今度は排出です。きちっと排出する。残念ながら、今市は滞留したら、結果的に持って行ってしまうんです。やはりそれも痛しかゆしの面があるんですけれども、大っぴらにそんなことを言えないのだけれども、滞留していたら、やはり燃えるごみも燃えないごみも燃えないごみのときに持って行ってしまう。それが本当にいいのかどうかと私自身も悩むんですけれども、そういうことに対する徹底といいますか、分別の義務化、有料化にするまでにそういうものをしっかりとやっていかなければ、行き着くところに行き着かないなと、私はそう思います。
特に、文京台地区、かなり清掃事務所の職員や関係者の努力によってステーションだとか、そういうのが設置されてきております。まだまだだけれども、ネットがなかったり、散乱していたりひどいです。すべからく不在のアパート所有者がいたり、管理者がいないのもあります。今の現行の条例で、規則の中では8戸以上というものがありますし、主に新規に建てたときに作っていただくということで強力に市の方で建築指導のとき、あるいは清掃の中で指導しているわけですけれども、やはりそれに対する対策、私は8戸未満、例えば4戸でも。一つは縮減する。それで管理者を必ず置くか、管理者を指定する。そういうものをきちっと設けるように強く求めていく。そして、かてて加えて今の廃棄物処理法には罰則はありますけれども、今の江別市の条例、規則には残念ながら罰則はないんです。やはり罰則も踏まえて、今からそういうものを準備していかないと、行き着くところには私は到底行かないと、こう考えておりますので、そのことについてもご質問をいたします。
特に、毎年入替えがありますよね、学生地域は。団地の方々は定期的に4月には異動になったり、会社の異動で来るんですけれども、ある意味では定着性がありますから、自治会組織だとか管理組合だとか、そういう立場の中で管理していただけるわけですけれども、そんな意味からすると、本当に大変だと。私は、この問題というのは、行き着くところの課題は清掃事務所の職員だけの問題ではないと思っているんです。むしろ地域の問題でもあり、江別市全体の問題であり、市職員全体の問題だと。そういう意識がないと、なかなか難しいなと。そんな意味で決意のほども聞きたいわけであります。
それから、ステーションに勝手に投棄するというのがあるんです、不正排出というんですか。不正排出は自分の所に分別しないで排出するのも不正排出ですけれども、他人の所に持っていくのも不正排出、これは不法投棄です。だから、ステーションで排出するのを明確にしなければ、つまり、あなたたちはそこのステーションに置くんですよ、置く方は何人の何戸です、そういうことを特定するようなシステムにしないと駄目だということです。各戸の戸建ての家の方々は、みんな大体ステーションにだれが入れるかというのは決まっているんです。だから、不正に出したら、それは罰則の対象だと。不法投棄と何ら変わらないんだという意識でもって、もし条例整備等をするのであれば、そういうことを進めていただきたいなと。これについても考え方、同じような質問になるかと思いますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
それと、特に不動産業者やアパートの方々にも市の職員は当たっているわけでありますけれども、やはり条文の中にしっかりとごみの問題を入れさせると。例えば、ここに学生のアパートの紹介があります、各大学の。小川市長さんの顔写真とあいさつが入ってますけれども、歓迎の言葉はこんなに長いんです。ごみのことは入っているのと入っていないのがあるんですけれども、ごみのことも確かに一般的なのは入っています。だけれども、やはりその条文に入れさせるには、例えば大学の生協等で不動産を持っていますから、不動産の中にそういうことを契約の際に入れさせる。それから、貸間業協会の方々、あるいは市内の不動産業界の方々にも、それは学生ということに限らず、きちっとこういうことを明文化させるような、これは法的に根拠があるわけではないんですけれども、要請をしていくと。こういうことも必要ではないかと思いますので、そんなことについても一つ考え方をお伺いをいたしたいと思います。
最後の課題になりますけれども、学校選択制の問題です。
所管委員会、あるいは昨日から今日と本会議でそれぞれ教育委員長さんからご答弁いただきました。私は教育の機会均等、それから基本法にある公平・公正、理解をしておりますが、今回の選択制の導入のいかんによっては、どこでそういうものが担保されるのか。それがやはり一番心配なんです。現段階では、まだ手続に私は焦点を当てていますから、中身は余り入るつもりはないんですけれども、そんな意味で不明確な点があるものですから指摘にとどめますけれども、そういう意味で持っているということだけお伝えをしたいと思います。
そこで、質問でありますけれども、聞くところによりますと、広報えべつ10月号に学校選択制の特集を組むと、こういうふうな話であります。教育委員会としては、もう可否を決めていただくということで諮問する予定でありますけれども、論じていただくと。こういうことで教育委員会の意思が決まっていない段階で、広報えべつに掲載する。ちょっとおかしいなと。もし掲載するとすれば、所管委員会に報告した範囲にとどめるべきだと。例え例示であったとしても、それはやはり教育委員会が今までの答弁を聞いていますと、限りなく学校選択制を導入したいという意思が入っているんです、にじんでいる。とすれば、広報えべつは所管委員会に報告した範囲に私はとどめるべきだと思いますが、教育委員長にお伺いをいたしたいと思います。
二つ目には、手順でありますが、審議会と並行して教育委員会としていろいろな意見を聴取する。これはどういう性格なのかなと。つまり教育委員会は意思も何もまだ決めていない。決めていないんだけれども、皆さん、聞かせてくれと。聞かせてくれと言ったときには、必ずこういうふうにしたいとか、何かあるのではないかなと。私たちはまだ決めてないですけれども、とにかく選択制、こんなのありますけれども聞かせてくれと。どういうふうに聞くつもりなのかな。そんな意味ではどういうふうに考えているか、その聞き方、進め方。教育委員会としての考えがない中での聞き方、どういうふうにやろうとしているのかお伺いします。もうやっては駄目だとは言ってませんよ。言っていませんけれども、何か難しいなと、こう思いますので、これについてお伺いします。
そこで、仮定で聴取した後に、審議会から答申を得て、いずれの段階でその結果を出す。決定するという意味でなくて結果を出す、こういうことになると思うんです。審議会の報告を得て結果を出すことはいいわけですけれども、しかしながら、審議会の結果を得て、その段階でやはり教育委員会としての方向性を決め、様々な意見を聞く。これが私は筋だと思うんです。初めて、そこで教育委員会としての色が出てくる、考えが出てくることになります。市民としては、教育委員会としてはこうなんだと。やるんだ、やらないんだと。あるいはやり方もこうあるからこうなんだと、こういう結果に私はなるんだと思うんです。その結果を踏まえて判断して市民とまた意見を徴す。それが私は大事ではないかと。そんな意味で、先ほど鈴木真由美さんの答弁にもありましたように、やはりそういうことをやっていく必要があるのではないかと思いますが、お伺いをいたします。
そのことは、また後段の質問とも重なり合わすわけでありますけれども、審議会の性格とは一体何だろう。総文の審議や昨日のこの答弁を見てみますと、学校の適正規模12から18学級がいいんだと、こういうふうに言ってます。仮にこの選択制が導入されますと、学級編制や学校の存続にかかわりかねない、こういう議論も起きてくるわけです。
例えば小規模校、新1年生が入るとすると、いや大規模校の方に行くわと。そうするとそっくり、場合によっては希望するかもしれない。そのことによって、その小規模校が成り立たなくなるとすると、もう審議会の段階の論議ではないような気がする。そんなことまでも審議会にゆだねていいんだろうか。つまり教育の基本問題になってくるわけです。もちろんこれは最初から今回の問題は審議会ははばけている。教育問題そのものにもなりますから、だから私は慎重なという、先ほどの教育委員会でもう一回そしゃくしてということになるかと思いますけれども、そのことを踏まえてやはり慎重に扱う必要がある。そういう意味で小規模校にそういう対応になると、統廃合の論議もされてくると。先般の総務文教常任委員会でも質疑はされましたけれども、そんなことを含めて慎重、真剣に考えていただきたいなと。これも質問として、以上2回目の質問といたします。
市長（小川 公人 君）
赤坂議員の再質問にお答え申し上げたいと存じます。
赤坂議員の特にごみの有料化に関連した再質問にお答えするわけでありますが、決して迎合するわけではありませんけれども、この件に関しては今、再質問でされた赤坂議員のご指摘は、全く異論はないというか、ご無理ごもっともで、それを是非受け止めさせていただきたい。これはきっと赤坂議員さん自身が実践しているから説得力があるのだと思いますけれども。
それでお答え申し上げますけれども、特に過剰包装、レジ袋の廃止に関連することですけれども、赤坂議員もご指摘されておりますけれども、やはり先進の例を見ても、行政というよりはというお話もいただいたとおり、行政というよりは、やはり消費者の立場から市民の意識、行動によるところが大きいというふうに思っていまして、そんなことからすれば、地域運動、あるいは消費者運動として、ごみにならない商品を選択すると。そういう動きがあることが非常に大事で、そうすると販売店も市民のニーズにこたえる形でいろいろと動いていく。それは逆に、市民が煩わしいということばかりがあると、それを売る方がやっても、だれも消費者が来なくなるということを、みんな売る方の事業者は懸念するわけですから、やはりむしろ市民の方がそういう動きがあるとすれば、スーパーでもそういった販売店も動いていくんだろうと。そういうことが今、ご指摘の水俣市の事例だろうと、こう思っておりますので、行政といたしましても、特に消費者団体、関係団体の皆さん方にお話をさせていただいて、大型店あるいはスーパーなど一層のこういった人たちが減量化ということで動いてくれるように促しをしたいと、こう思っております。
それから、2点目のステーションの設置、義務化うんぬんということでありますけれども、ご案内のとおり、一応、現在条例が江別市にもあるわけであります。江別市廃棄物の処理及び資源化・再利用の促進に関する条例、規則もあるわけでありますけれども、そういうことで一定の規模というか、義務付けがされているわけであります。例えば2階建て以上で、あるいは8戸以上の集合住宅、こういうことではステーションの設置を含めて義務付けされていますけれども、そういう条件を付けているということは、そこから漏れる部分は強制力がなくなるというか、そういうことになりますけれども、やはりこういう時代で、そういう規模の大きいところだけでない、個々について本当にそこの規律がないとすれば、こういう取り組みはしていけないということでは、アパートの所有者も含めていろいろと話もしなければなりませんけれども、対象戸数というか、そういう責任管理の強化ということでは、また、この辺の見直しも含めて検討したいと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
市民部長（本間 勝利 君）
私の方から、2点ほどございましたのでご答弁申し上げます。
1点目の不適正排出等、いわゆる他のステーションへ排出するケース、こういったものの指導管理の在り方、あるいは2点目の大学等のパンフレットを含めた、いわゆる不動産業者、貸間業協会等への要請と、これらにつきましては、議員ご指摘のとおり、我々もそういう認識をしておりますので、ご提言と受け止めて今後対応してまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
教育委員会委員長（安孫子 建雄 君）
ただいまご指摘いただきましたことについてご答弁申し上げます。
今回の提案につきまして、様々委員会で議論した経過の中で、ただいまご指摘いただきました、あるいは懸念されることにつきまして議論の経過の中に出ております。また、審議会等に諮問するということにつきましても、これまでの他市の例等も含めまして、審議会に諮問するというケース、又は拡大して協議会を作って検討するというようなケース、様々ございました。
通学区域ということにかかわっている部分ということでとらえて、通学区域審議会に諮問するというふうになりましたけれども、問題の性格上、当然、十分そこで審議会の範囲に及ぶかどうかということについてはいろいろございますので、そういった意味で慎重に事を進めようということで、審議会の答申を踏まえた上で、各方面のご意見をいただこうということでございます。
広報えべつの件につきましては、掲載する理由は、現在教育委員会で検討していることを市民に説明するとともに、学校選択制についてご意見をいただくことを目的として掲載するものであります。内容につきましては、現在の通学区域の制度と法律や、既に実施しています他市等の状況等をお知らせする内容でありますので、ご理解いただきたいと思います。
また、広く市民からご意見をいただくという部分で、タウンミーティング等の開催についてでありますけれども、教育委員会といたしまして、審議会に諮問するに当たり、市民や保護者、教職員等の教育関係者の意見を広く聴き、審議会で審議をいただく中で十分に反映されることを目的として開催するものでございます。審議会から答申を受けた後に、教育委員会としての一定の方向性を見いだした段階で、その方向性を保護者や教職員等に説明し、意見を受ける中で最終的な決定を行ってまいりますので、こちらもご理解いただきたい。
また、学校の適正規模につきましては、現在策定中であります学校適正配置計画で明確にしていきたいと考えており、今回の審議会に諮問することとはいたしておりませんので、こちらの方もご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
赤坂 伸一 君
3回目の質問をさせていただきますが、選択制の問題、大体分かりました。かてて加えて教育委員長さんのしんしな答弁、敬服に値しまして、本当は質問したくないんですけれども、広報えべつだけ。正直言って、この前段の私の質問でもありましたように、所管委員会に本当に2枚なんです。あと所管委員会で議事録を求めただけです。これだけの問題を本当にどうするかというのであれば、やはり所管委員会にも資料をたくさんとは言いません。説明に耐えるだけの資料を提供する。その上に立って審議いただくと、こういう基本的なスタンスが大事だと。
したがって、今、他市の事例を載せるということは、所管委員会にもそういう事例を説明したかどうか分かりませんけれども、私はしていない。口頭で言ったかどうか分かりませんけれども、しっかりとその資料を提出して求めるべきだと思います。そんな意味でやはり所管委員会は大事にしながら、慎重な姿勢を示しているわけですから、そのことを十分意を持ってほしいと。この点、1点だけお伺いしたいと思います。
教育委員会委員長（安孫子 建雄 君）
総務文教常任委員会への報告につきましての詳しい経過は、私は受けておりませんので、その辺については確たるお答えはできませんけれども、当然、これからの審議経過、その他を報告する中で、十分に今指摘されたことにつきましては、意を尽くしながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
