平成13年第4回江別市議会会議録（第2号）平成13年12月12日 7ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
森好勇君
質問が多岐にわたっていましたので、25項目前後あったと思うんですけれども、再質問は江別市の通称マル老と言われる老人医療費助成事業と、治水対策問題と、農道整備関連について再質問をして、他の件については要望をしておきたいと思います。
最初にマル老ですけれども、国の医療費削減が徐々にずっときておりまして、ついに保守的な応援団体とも一応言われていた団体等々も今回の医療改悪には大きな反対の声があって、大きな署名も国会に届いたと、こう言われていますけれども、私は従来から言っていますけれども、政府の、極論を言えばお年寄りは早く死ねと、若い人はちょっと我慢してもらうという部分が根底にあるのかなと、亡くなった人ですけれども、渡辺美智雄さんという人がそういうことを相当昔に言ったと記憶しておりますけれども。私はここで今の答弁を聞いていまして、市長は、現状の財政構造でははっきり申し上げてねん出することは不可能であると言わざるを得ないと、もう一つ、見直しは必至の状況を迎え、次年度に向けて思い切った見直しを予定している、こういう答弁をしていますけれども、何となく見直しといったら2通りあると思うんですけれども、良い方の見直しと受益者負担の重くなる方の見直しとこう二つあると思うんですけれども、どうも条例改正とか見直し等というのは受益者負担に傾く傾向がありますので、余りこの答弁は、受益者にとってはこれから重い負担になるのかなと。従来の福祉サービスが後退、私から言わせれば後退するのかなという答弁に聞こえるわけですけれども。
先ほど言いましたように、昭和46年、ということはちょうど30年ということですけれども、私はまだ生まれて間もなくでもないんですけれども、中学生、高校生の時代だったと思うんですけれども、それでその当時の議事録を見てみました。昭和46年からずっとその当時の議事録をコピーとってまいりました。大変懐かしい人たちがたくさんいましたり、かなりお亡くなりになっている方もいるわけですけれども、当時は、最近お亡くなりになった山田市長でした。助役さんは前市長の岡さん、担当部長が水道事業管理者になった岸さん、そしてそのときの議長が今現職、ここで前段質問した坂本さんのお父さん、厚生常任委員長が我が党の最初の共産党の議員だった吉田謙二さん、こういう中で進められたわけですけれども、昭和46年には、このころは1970年代、革新自治体があちこちに生まれて、東京やもちろんその前の京都、大阪、沖縄等々で革新自治体が次々生まれて、国に先駆けてこういう福祉政策は地方自治体の方が先に進んでいた時代ですけれども、昭和46年に、今まで全然なかった制度を70歳からまずスタートさせて、当時の山田利雄さんは選挙の出馬のとき公約として、老人医療費の無料化をやりますということを言って、段階的に65歳まで持っていっています。次年度に69歳、昭和48年に67歳、今の65歳をやったのは昭和49年です。だから4段階に分けて、4年間掛かって65歳に老人医療費無料化はなっているわけです。
そのときの僕は感動している山田市長の提案理由説明というのがあるんですけれども、大変僕は保守的な、共産党員ではなかったんですけれども、共産党員的なことを随分言っているなと思うんですけれども、「老人問題の特に生活、医療、住宅ということにつきましては、広範囲にわたって考えていかなければならない。その一つとして医療保障を考えてまいろうと、こういうことであります。当市は、江別市はですね、国・道に先駆けて、老人福祉の一環として70歳以上の方々と65歳以上の障害者」うんぬんとなっています。ここで、江別市は国・道に先駆けてやると。僕はこの1行で大変感動したわけでありますけれども、そのときの質疑の部分、本会議場の提案に対して7人ほど市長提案に質疑をしています。もちろんこの人も我が党の先輩ですけれども、森口議員が最初に質疑をしています。この最後、7番目に小川現市長が出てくるのであります。
小川現市長の議事録もコピーしてきました。僕はこれも大変感動しました。ちょっと長くなりますけれどもはしょって言いますと、最後ですから最初にこう言っています。「ほかの議員の方々が大半の質問をしているので、1点だけ」、こういうことで、ずっとはしょりますよ。「特に老人というのは稼働収入がなくなる。そして年を取ってくるたびに医者に逆に掛かる。」要するに収入がなくなる、高齢者方は病院に一杯来る、こういう趣旨の観点でずっと述べています。そして最後に、「できれば、大半の議員の方や市民も望んでいるように、この自己負担というのを減らす方向にしていかなければならない」、こういうことを市長は言っています。私は、「三つ子の魂百まで」と言いますから、このときは恐らく30年引くとまだ30歳前後の小川さんであったと思いますけれども、こういう当時の小川議員の熱意をふつふつと感じる住民の立場での質問だなと、こう思っています。
僕は浪花節で落とすわけでないんですけれども、現在、今度は執行側になって、当の市の最高責任者、行政をつかさどる最高責任者として、この当時の熱情は変わらないんではないかとこう思っていますけれども、市長の今の心境、こういう財政状況が厳しいと、変わったんだということなのか、まず1点お伺いをしておきたいと思います。
（「人は変わらないよ、時代が変わったんだ」の声あり）
次に、その当時の私は、今、本人は変わらないと、財政が変わったと、仕組みが変わったと、こういうことですけれども、それについて若干質問をしておきたいと思います。
昭和46年当時、人口は今の約0.6ぐらいですか、6万7,000人。例えば昭和49年、人口はずっと急増していますけれども、65歳の無料化になったときの人口は約8万弱、約7万3,400人ぐらいです。今から26年ぐらい前は約7万4,000人ぐらいです。その当時の一般会計規模は約70億円、今の6分の1ぐらいです。そして高齢者数というか、65歳以上の人口は今みたく高くはありません。今の約3分の1、比率で言うと5.7％。その後ずっと上がっていきますけれども、この当時は65歳以上の人口は約5.7％。それで、このときに老人医療費無料化の財源、どのぐらいかかったか。昭和49年当時で約1億円ぐらいではないかなと。その当時ですよ。今の財政規模と比較してどうですか。一般会計は6倍になっているんですよ。それで、その当時約1億円です。今現在、老人医療費関係の単費事業として2億6,000万円ぐらい。先ほど答弁したところによると、改悪されても5億円ぐらい、倍。比率的に言うと、この当時の単純計算ではないですよ、その他のこともありますから。しかし、これだけを取って見ると、この当時の一般会計規模によると6億円使ってもおかしくないと思いますよ。単純じゃないですよ、今。介護とかその他いろいろ出てきていますから。しかし、これだけを取って見るとそういう数字です。だから財政の問題で言うと、昭和49年当時の65歳以上に対する医療費、これをやるということになれば、これは財政的に私は5億円であってもその当時の比率でいうと低いということになるんではないかと。こういうことで、確かに周りの環境が変わっていますし、交付税措置等々もどんどん変わっています。しかし、これだけを単純にとってみても、財源的な部分では今と比較して、老人医療費無料化という負担をとると今の方が比率が少ないということを指摘しておきたいと思います。
そこで、先ほど市長が言いました答弁に対して、私はどうも心配症なものですから、思い切った見直しというのは、今までの歴史的な、江別市が誇れる先輩議員や執行者たちが努力をして国に先駆けてやっていたマル老が、よもや後退することはないのではないかなと思っていますので、再度市長の先ほど質問をした30年前の熱情を確認してお伺いをします。
2点目に、千歳川の治水問題について質問しますけれども、一つには、先ほど千歳川放水路の経緯を述べました。次年度に流域内では無理だということで千歳川放水路、最初は太平洋放水路であったそうですけれども、日本海から太平洋へ流すということで太平洋放水路と言われたそうですけれども、どうも、後で農道整備のときも出てきますけれども、執行側というか事業主体になる国や道のときに、地元への理解を得たいということでいろいろなデータ、資料を作ります。それにのっとって期成会や何かを作って応援団体を作るというような形を取りますけれども、問題は、僕はこの基本となる大事な部分、高水流量と言うんですか、基本水量、こういう計算の仕方が随分とマジックがあるのではないかなと。
調べてみますと、56水害のときの流量で、毎秒ですけれども、実際は1万1,330立方メートル、これが石狩大橋での毎秒の流量でした。しかし、これには加えなければならない条件がありますから、例えば本流がはんらんをした。その流れた水の量、それとそれからのダム建設等々によっての調整、こういうことがありますから、当時の石狩川からいっ水した水の量とダムの部分、これらをプラス要素とすると、その当時は開発局では1万4,400立方メートル毎秒当たりという計算が出てくるんです。ところが、いつの間にか1万8,000立方メートルというのが資料として上がってくる。これはどういう計算方法をやったかというと、56水害のときは2日、3日で8月4日からですか雨がずっと降ったと。しかし、開発局、国のこの基本水量の出し方というのは、それを50年水害のように1日で降ったという計算に基づいてなされたんです。だから、150年とか500年とか言う人もいますけれども、そういう基でまず基本高水流量というのが計算されているということです。
それで私が質問したいのは、この経緯の中で、千歳川放水路は論議の中で中止せざるを得ないという段階で、時の衆議院議員で建設の政務次官であった佐藤静雄氏が最初に切り出したのは、分かったと、しかし3分の1の規模でいいから放水路できないかと、これは道新のインタビューに答えているんですけれども、できないかということで、論議された中で、流域外対策として新遠浅川というのが出てくるわけです。
先ほど市長は、大所高所の中ですべての治水対策を検討していきたい、しかしこの間のいろいろな検討委員会、吉田会長ですか、責任者等々、代表の人たちの声はかなり、流域外対策としてミニ放水路である新遠浅川方式に傾斜しているのではないかなと、こう感じるわけです。
そこで私は、新遠浅川方式は確かに農業や漁業、自然環境については千歳川放水路よりも負荷は小さいと思います。それは70％規模です、放水路のね、当初計画。だから多少少ない。そのほかいろいろな施策、ウトナイ湖対策とか、その他海に流すときの部分を含んで、安平川に10平方キロメートルぐらいの遊水地を造るとかいろいろなことを書いてあります。書いてありますけれども、やはり流域外対策としての新遠浅川方式というのは、漁業や農業、自然環境には千歳川放水路よりも小さいけれども、悪影響を及ぼすことは明らかではないかとこう思うわけです。この辺の認識について市長はどう考えているかお伺いをしたいと思います。
3点目に、特に河川審議会の答申、中間答申ですけれども、21世紀は環境の世紀、こう言われているわけですけれども、この河川審議会の特徴というのは、自然に逆らわないで水と親しくしていこうということではないかな。だから、今までコンクリートやダムで治水を考えていたのを、今度は従来からの日本の伝統的治水対策として、いろいろあります。水防とかその他いろいろあるんですけれども、そういう伝統的な治水対策を見直そうという部分が河川審議会の中間答申内容に主に書かれていると思います。そういうことで言うと、洪水を安全にあふれさせる治水対策と要約していいんではないかなと思います。
そういうことで言うと、私は先ほど最初に言った基本高水流量とか含んで、ごまかしであるというようなことを言ったんですけれども、今回、流域内対策として、水位を下げない方針、案が出ましたけれども、僕も特別委員に入っていませんので、傍聴していないので詳しくはわからないんですけれども、今度は水位を下げないという案ではなくて、名称を堤防強化及び治水 （「遊水地併用」の声あり）
遊水地併用ですね。堤防強化遊水地併用という名称に変わるそうでありますけれども、6月に日本共産党の衆議院議員の国会議員であります児玉健次さんが国に対して質問趣意書を出しております。その答弁が8月に来ました。僕はその国が出した答弁書を見てみまして、いろいろとあるんですけれども、石狩川水系における今後の治水対策検討に当たって、必要においてこれらの流域対策の基本的な考え、これは質問だ。要するに、今行っているしゅんせつや掘削等々をやれば、本流もそうですけれども、今石狩大橋も来年で終わりますけれども、千歳川も今の治水対策で水位が下がる。水位は下がると言っているんです。だから私は今回、水位を下げない案の名称変更は大変正しいことだったなと思っています。堤防強化及び遊水地併用案と対比してもいいんですけれども。私はこういう状況の下で、流域内対策としての部分で11月30日、五十嵐議長が陳述しておりますけれども、100年、200年先のことでなくて、当面のこういう今現在やっているところを重視してもらいたいということが、今最も急がれる、自然環境を壊さない、太平洋側の苫小牧やその他にも一番迷惑が掛からない対策ではないかなと、こう確信しているんですけれども、市長はどう考えているかお伺いします。
次に、質問の3番目、最後ですけれども、農道拡幅問題であります。
今、基本高水流量のことを話しましたけれども、僕は農道整備関係のこの間の資料をいろいろと検討、見てみました。これが全部資料でありますけれども、よく読んでもらいまして、悪く言えばいかに開発局の存続、これは統廃合の今の部分を含むと、当時開発局であったんですけれども、でたらめと言っては言い過ぎですけれども、大変勝手な数量、データではないかと。例えばこれを見ますと、管内の輸送量やその他について出ていますけれども、例えば苫小牧フェリー、苫小牧港に行く農産物、さらには千歳空港に行く農産物、資材、これもすべて東地区の道路を通ることになっているんですよ。あり得ない話ですよ、こんなことは。そういうことを含んでまずこういう資料を精査して、そして江別市も農道整備が必要だということになったのか、まず第1点そこをお伺いしておきます。これは私は今後とも国の言うような事業に参画していくこともあるわけですから、公共事業をやる場合の教訓とすべきこととして今質問していますけれども、詳しい数字はここに載っていますけれども、100％、美原で作っても八幡で作ってもみんな農産物、畜産物はあそこ通るんです。原始林の東7号というか、今の東地区の道路に乗っかることになっているわけです。私は恐らくあそこのルートを使うのは、東西野幌を初めとする部分や、鉄南地域にある集荷施設等々が主になると思うんです。札幌市場に行く場合でも、275号の方が僕は近いんじゃないかなと。南幌やその他の人は千歳空港や苫小牧フェリーで輸送する場合に、あそこの農道は僕は通らないと思うんですよ。
これを見ると、栗沢町が時間短縮で一番、短縮で言うと54分なんです。約1時間、時間短縮になる。しかし、後ほどの議会答弁を見ましても、その一番時間的に短縮メリットがあると言われる栗沢町の町長は議会答弁で、メリットがないから降りるというような発言もされているわけでしょう。だから、時間短縮を見ると、夏期の場合で厚別の大曲の地方卸売市場に行くのに短縮時間10分であります。それとか中央卸売市場に行くとき19分の短縮になっています。
最近、費用とか効果ということをよく言いますね。それで私は5分、10分、34分のところが24分と書いてあるのかな。今後の部分の費用と効果ということで言いますと、30分が20分になるからどうしても必要だというような考えなのか。費用と効果から見て私は理にかなったようなことになっていないのではないかなと、こう思いますけれども、時間ですので2回目の質問をこれで終わりたいと思います。
市長（小川公人君）
森好議員の再質問にお答えいたしますが、まずマル老に関連してご質問でありますけれども、私の46年時代の話、ちょっと面はゆく聞いていたんですけれども、いずれにしても私は、余り今の置かれた時代を恨むとか、昔は良かったとか、今の時代は不幸な時代に生まれたとか、余りそういうことは避けたいと。懐古趣味という言葉もあれば、温故知新という言葉もあって、過去は大事なんですけれども、今の置かれた状況は直視するしかない。率直に申し上げて、私は山田前々市長が亡くなられたとき、葬儀の場でもこの医療の取り組みに対しては評価をしたごあいさつもさせていただいていますけれども、その時代はそういうことで私は敬意を表していますけれども、今の時代はとにかく良い悪いは別にして、国、地方合わせて666兆円という大きな借財の中にあって、とにかくもう右肩上がりの方向には行かないんだというこれはやはり受け止めざるを得ないと。
そういう中で考えたときに、さらに今、国の状況は今答弁申し上げた状況になる中では、到底マル老については持ちこたえられないといいますか、さらに年齢が上がってくるとなるととても、いろいろな数字の計算で倍率で、やれるだろうというご指摘もありましたけれども、到底、今のこの見直しに係る問題もいろいろ懸念して、国がどこまでそれに対して、段階とは言いながら年齢75歳までやる。9割がどういうふうになっていくのかによって、財源はよく見えないんですけれども、いずれにしても国保財政にとっては厳しい状況が出てくる。そういう中では、率直に申し上げて、老人医療についてはかなり思い切って、見直すということは両面あると言いますけれども、はっきり申し上げて、市民の皆様方にも痛みというかそういう余地も含めた見直しをせざるを得ないだろうと、こんなふうに思っていまして、そんなことでご批判はまたそれぞれのお立場であろうかと思いますけれども、この件に関しては大変厳しい状況の中ではそうせざるを得ないというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
それから、千歳川放水路に関連した新遠浅でありますけれども、私自身は、とにかく合流点はどれをとっても江別的にはもう論外なんですけれども、でも検討も駄目とは言いませんと。十分客観的な検討をしてほしい。それと同様に、新遠浅についても、ミニ放水路だという言葉に置き換えられて、検討することも、非常にいろいろな影響を与えるということで、検討を避けるということは困る。新遠浅についても森好議員も言われているとおり、放水路から見たらかなりトーンが下がる。それはお認めになられていますけれども、いろいろな面であの手法についてはもう少し専門的に、科学的に、対外的に検討することも駄目と、こういうことは困る。やはり客観的にいろいろな面でかなり私は現実的な、いわゆるサイフォン方式ということで、水源を切らない形の内容とかいろいろあるわけですから、それを対外的に見える形で検討してほしいということは私は変わらないというふうに思っていましていずれにいたしましても、千歳川水域は非常に特殊な川ですから、水位を維持したり上げるということは危険が裏腹にあるわけですから、やはり下げるというかそれを念頭に置いた考え方に立たざるを得ませんし、私は流域外は一切、水というのは上から下に流れますから、上流の水を下流に流すなとか、支流の水を本流に流すな、こんなことを言っても論外と同じように、私は天下国家の水の流れでは、場合によって、時には流域外もあり得ると。ただ、リスクは何も背負わないで全部ほかへ回すということであれば、それは理不尽かもしれませんけれども、大所高所から見て理解を求めたいということでは、我々下流にいる市の市民の願いだと思っていまして、そんなことで、いずれにしても、当面策としては私ども否定はしておりませんで、いろいろな案、堤防強化その他については早目にやってほしいということではお願いしていますので、ご理解をいただきたいと思います。
ほかについては経済部長から答弁申し上げます。
経済部長（河上義之君）
私から、農道整備事業に係ります調査の関連につきましてお答えいたします。
ご案内のように、江別市の農業は、米の生産調整以降は収益の高い野菜や花きの導入が積極的に図られまして、稲作複合経営が定着しつつあります。しかしながら、農産物の輸送は幹線の国道12号、274号によりまして、札幌市場や集積地の貨物ターミナルなどとアクセスを図ってきたわけでございますが、当市に隣接する南幌町あるいは栗沢町におきましても同様なことがございまして、特定地域農用地総合整備事業というのは必ずしも農道だけでなくて、農地の基盤整備を含めた広域的な事業でございます。
その中で今回の農道拡幅に係る調査でございますが、これまで国が行ってまいりました調査は、平成9年、10年という2か年で基本調査、そして11年度から本年までの3か年を掛けて地区調査ということで、交通量、環境影響、それから計画路線の比較検討、沿線の農協や農業者などが利用する地元農産物の輸送状況などの物流調査などを実施するとともに、この計画が将来的に地域の農畜産物の流通改善により、効率の良い農業輸送が図れることなどを目指しまして、事業化の可能性について調査を実施してきたものであると受け止めております。
市長答弁にありましたように、平成13年2月の農協合併などによる農畜産物等の物流体系の変化が明らかになり、農業計画路線での交通量の減少ということが明らかになったことから、今回、農道整備の採択要件を満たすことができない見通しになりましたが、このことが札幌開発建設部からの報告がございまして、これまでの調査はあくまでも事業化の可能性を求める調査であったと、このように受けておりますので、そのようにご理解を賜りたいと存じます。
以上でございます。
森好勇君
3回目ですので、最後ですので、予算特別委員会が3月に行われますから、個別な部分、具体化な部分になってから、予算特別委員会に私、入ろうと思っていますので、そのときにまた論議を交わしていきたいと思いますけれども、できれば、もう固まっているかも分からないけれども、そういう財政事情が厳しくても、30年前の小川市長が熱弁を振るったそういう立場で対処願いたいということを一つお願いしておきます。
二つに、今、経済部長も答弁しました交通渋滞の緩和等々、農作物を早くに市場や大消費地札幌に運びたいということだったと思うんですけれども、先ほどちょっと例を言いました。しかし国でもそうですけれども、営農予算よりも農業土木が多いと言われている日本の従来の農林水産予算ですけれども、私はそういう点で、例えばいろいろな立派なデータを作っております。野菜も転作率によって2.1倍だというようなこと、江別の場合は約6割ぐらいの転作を強いられていると思うんですけれども、後継者問題も出ています。将来の農家戸数も出ています。しかし、市の農業整備計画から見ても果たして符合するのかなと。なおかつ、現状を認識した場合、これはちょっと古い資料ですね。平成8年から9年に作った部分のそういう農家戸数とか、ファクターというのはそうなんですけれども、実際にはこれ以上に衰退というか後退している部分が明らかなんですよ、見たって。
私は、こういう開発局の出した資料というのをうのみにせいというわけではないけれども、よく分析して対応していかなければいけないのではないかなと。それが今後のいろいろな公共事業にも、的確に中止になったことをいい教訓として生かされるんではないかなと、こう思ってくどくどとしゃべっているわけであります。
一つだけ聞きますけれども、この中で、地元調査等の部分で、平成9年7月16日に市の方の担当課長、土木事務所長、それと札幌開発建設部の対策班等々が聞き取り調査というのか意見交換をしています。この中で、この議事録を見ますと、慶祥高校との約束、こういうことが書かれております。慶祥高校との約束があると。これ何の約束なのかね、慶祥高校の約束はね。
間違いました。平成9年6月27日です。ここでは担当部長と農業振興課長が江別側から出席しまして、開発建設部からは農業開発第二課の課長さん、いろいろ出ています。この中で、「本路線については慶祥高校との約束もあり」、こういう文句が議事録にあるんですけれども、約束というのをひとつ教えていただきたいと思います。農道整備関係についてはそれです。
それと、先ほど第2質問でした費用・効果、時間短縮になって、その部分を含んで財政的な部分の比較で、確かに5分、10分と短くなったけれども、こういう部分で、5分、10分ですよ、短縮になったと。そういうことで大いに後押しできるような短縮時間なのかなと、こう思うんです。5分、10分なら今までの部分でいいんじゃないかと。今まで30分掛かったところを20分、25分という部分で、こういう部分の時間短縮というのは果たして、確かに10分でも時間が短くなるということは利用者にとっては好ましいわけですけれども、私は費用対効果的な部分を考えると、この程度の時間というのは、従来の路線を走っても別に支障なく農産物は市場に行くんではないかなという感じを持っているんです。この程度ならですよ。5分、10分ですよ。というようなことで、再度その辺のことも、効果の問題についてお話をお願いしたい。
あと要望ですけれども、いろいろとご丁寧な雇用問題や何かありました。特に私は建設・土木労働者や季節労働者、冬の仕事確保、庁内的に担当、関係する課長は、プロジェクトというかそういう部分を検討されることは結構だと思いますね。それで、昨年も緊急な部分として季節労働者に除排雪か何か、バス停か何かやったと思うんですけれども、これも早急に規模を拡大してもらいたいなと。昨年は120万円程度で80人工ぐらいなんですけれども、是非ともそういう部分を含んで拡大をお願いしたい、こう思いまして、3回目の質問を終わらせていただきます。
以上です。
市長（小川公人君）
農道に関しては、これは江別だけでなくて、たまたま南幌町あるいは栗沢町という1市2町との関連の中でそういう判断をしてお願いをしてきましたけれども、たまたま今の約束云々という部分は、いずれにしてもあの地区に慶祥高校があって、交通安全の課題ということでは要望があって、それには交通安全どうでもいいということにはなりませんで、できる限りその点については今後努力をしていきたいということで申し上げていますし、今日の答弁の中でもちょっとそんな意味では課題として受け止めているという点でお答えしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
経済部長（河上義之君）
本農道整備につきましては、時間短縮だけでなく、農業振興全体の関係でこれまでいろいろ調査を国の方で行ってきたということでございます。
以上でございます。
