平成13年第4回江別市議会会議録（第1号）平成13年12月5日 9ページ
6 議事次第の続き
議案第64号
議長（五十嵐 忠男 君）
日程第18 議案第64号 江別市議会議員定数条例の制定についてを議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
丸岡 久信 君
ただいま上程されました議案第64号 江別市議会議員定数条例の制定について、提案理由をご説明申し上げます。
本件は、地方自治法第112条に基づき、江別市議会会議規則第13条の規定により提出するもので、提出者は植松議員、春日議員、星昭史議員、そして私、丸岡でございます。
最初に、現在の議員定数になった経過についてでありますが、昭和45年10月1日を基準日とした国勢調査の結果、人口が6万3,762名と5万人を超えたため、法定議員数がこれまでの30人から1段上の区分である36名になりました。このため、昭和48年度第1回定例会において議員定数調査特別委員会を立ち上げ、類似の道内2市や道外6市の調査を行い、議論を重ね、同年12月の第3回定例会において、現在の人口が7万2,000人で、今後、伸びの鈍化が予想されるが、法定定数36人の人口上限15万人までまだ半分の人口なので、現状では段階的に増加させていくのが適当であり、32名が適当であるという委員長報告がなされ、議員提案による減少条例の議案が賛成多数をもって可決され、この32名を定数として今日に至っているところであります。
平成11年7月、地方分権一括法が成立し、地方自治法の一部が改正されたことにより、これまでの地方議会の議員数の算出根拠も変更され、本市の議員数が従来の法定数36名から34名を超えない範囲で自ら定数を決める条例を制定するよう求められているものであり、当議会は同年12月、議会運営委員会で法改正の資料の提出と説明を受けて以降、江別市における議会の在り方やその機能、効率性など様々な角度から慎重かつ熱心に議論がなされてきたものと存じます。
今、地方分権の推進による地域の特性を生かしたまちづくりが求められております。財政規模の拡大が望めない中、新・新総合計画の策定、江別の顔づくり事業の検討、安心して過ごせる老後のための諸整備など、多様化する市民ニーズの尊重と共存が大きな課題であり、行政の在り方について答えを求められる議会の果たす役割も一層重いものとなってまいりました。
国も地方も巨額の負債を抱える中で、当市も例外ではなく、財政は非常に厳しいものがあり、行財政改革とともに議会費についても配慮しなければなりません。しかし、議会は多様な価値観など、時代の要請を受け止めることのできる規模を必要とする一方、主婦や社会的弱者と言われる人々の議会進出をさらに困難にするものであってはなりません。財政論議もむろん重要でありますが、市民の意見反映が希薄になることだけは断じてあってはならないものと思っております。
議員定数の検討に当たり、どの会派の皆様も長期にわたってしんしに対応されてきました。そして、どの会派の意見も傾聴に値するものと思っております。しかし、江別市は、鈍化はしましたが、確実に人口が伸びている札幌郊外の都市であり、行政ニーズが増大すること、道内10万人都市の議員数と比較して均衡の取れること、さらに、市民の負託を受け、市民の意見を市政に反映させる機関である議会において、一定の議員数を必要としていることを勘案しまして、法改正後の上限値より5名、現行定数より3名減となる29人をもって、地方自治法第91条第1項に基づく江別市議会議員の定数にしようとするものであります。
最後に、附則第1項で、施行期日を平成15年1月1日以降初めてその期日を告示される一般選挙からとし、第2項で、昭和48年条例第35号、江別市議会議員の定数を減少する条例を廃止しようとするものであります。
以上、提案理由を申し上げましたが、議員の皆様におかれましては、この意をおくみ取りいただき、願わくば本条例案が議員全員の賛成する総意をもって議決がなされますことを心から期待をいたしまして、提案理由の説明といたします。よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
議長（五十嵐 忠男 君）
これより本件に対する質疑に入ります。
質疑ありませんか。
稲垣 良平 君
ただいま提案がありました定数条例について、何点か質問をさせていただきます。
今、議会も含めて行政にとって最も重要なことは、行おうとすること、行ったことに対する説明責任、アカウンタビリティを果たすことだと強く指摘をされております。
先ほど提案者から提案の理由の中でお話しがあったように、平成11年12月に、私も提案者も参加しておりました議会運営委員会に地方分権一括法による議会運営等の検討課題というものが出されて、私たちは今後取り組まなければならない問題点、課題というものを共通認識をいたしました。
その資料の4、留意事項として、議員定数に関連してこう書いてありました。「議員定数に客観的な公的基準が存在するものがないため、住民に納得できる説明が行えるだけの検討内容や検討経過が求められ、十分留意する必要がある。地域の特性を考慮し、住民意思の反映と議会審議の効率化、最少の費用で最大の効果等の観点から検討が加えられるべきと言われている。」とされています。
さて、地方自治制度研究会が改正自治法の要点についてまとめた本がありますが、図書室にも収蔵してあります。大事な点です。「法定制度を条例定数制度に改正したのはなぜですか。」という設問に対する答弁として、「今回の改正は、地方議会の基本とも言える議員定数については、これを法律で定めることとせず、地方公共団体自ら議会の議決を経て条例により定めることとし、その際、いかなる定数が当該地方公共団体にとって適切であるかについて、条例案を議案として、最少の経費で最大の効果を上げる等の観点から十分な審議を踏まえて決定することとするものである。」とされております。
同様に、「定数決定の要素に関しては、どのような要素を勘案して決定することになるのか。」という設問に対して、「人口に応じて法律で定められる上限数の範囲で、いかなる定数がその地域特性に応じて適正であるかを、条例案の審議を通じて自己決定することになる。この場合、地域や職域等に応じた住民の多様な利害や意思をなるべく正確に反映するために、ある程度のまとまりのある議員数が必要になるが、その一方で、議会審議の効率化やコストの合理化といった観点からの検討が、議会運営上の工夫だけでなく、議員定数の決定に当たっても加えられるべきものとされている。」というふうに明確に説明がしてございます。
つきましては、提案された条例案の定数において、議会審議の効率化やコストの合理化という観点がどのように算定されて、29名の定数が導かれたのかを明らかにしていただきたいと思います。
次に、議案提出や修正動議の発議に必要とされる8分の1以上の者の賛成又は動議を、改正法では12分の1以上の者の賛成又は発議という緩和がなされました。これは関係専門書の解説においては、「議会の活性化を図るために、運用面だけではなくて、制度面においても地方議会の審議の一層の活性化を図ることが必要であり、緩和して12分の1以上としたものである。」とされております。
ついては、法改正によって議会の活性化が図られる仕組みが制度面でできたということは、定数をかなり減少させても、従来以上に議会を活性化することができるという指摘があります。提案された条例案の定数を算定するに当たってどのように考慮されたのか、明らかにしていただきたいと思います。
次に、これまでの議員の法定数、それから法改正後の議員定数の上限数は、いずれも人口区分によって定められており、だれでもその数字を一目すれば分かることでありますが、すべての法定数、上限数は偶数で決められております。確かに、定数を偶数にすることに関して、自治法には定めはありません。しかし、定数を偶数にすることによって、議案を採決する場合に、議長を除くと奇数になることから、明確な過半数による議決が実現できることに由来していると広く理解されております。
ちなみに、全道34市の現在議員定数は、江別市も含めて偶数であります。広く北海道議会や町村議会を含めて全道212地方自治体を見ても、そのほとんどは議員定数は偶数であります。定数が奇数になっている自治体は、生田原町、浜頓別町、猿払村、初山別村、椴法華村等、8町村であります。これらの自治体は、いずれも過疎に悩む自治体であって、もともとが定数が少ない中で、人口の減少に対応して減数条例を検討する過程で、やむを得ず奇数の定数を選択せざるを得なかったものと聞いております。
さらに、議会運営委員会が道外調査をした各都市においても、そのような。
（発言する者あり）
議長（五十嵐 忠男 君）
静粛にしてください。
稲垣 良平 君
奇数の例はございませんでした。
ついては、提案された条例の定数は29、奇数となっておりますが、過疎に悩む道内の8町村議会でやむを得ず奇数の定数を採用している以外、212地方議会のうち96％を超える議会が定数決定の常識として採用している偶数定数を採用しなかった、その理由を明らかにしていただきたいと思います。
次に、先ほどの提案者の説明のとおり、昭和48年の減数条例のときには、特別委員会において減数条例を制定すべしとの賛成多数をもって委員会議決がされ、さらに当面32名が適当であるとの意見を付したということでございました。一方、今回は一つの結論を見るというものではございませんでした。
つきましては、委員会審議で採決等による一つの結論を得ていない事案について、本会議に条例を提出して採決を行う、このような処理の事案がこれまでに行われてきたかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
次に、提案された条例案の附則では、この条例は、平成15年1月1日以降初めてその期日を告示される一般選挙から施行するとされておりますが、一般的には平成15年4月の統一地方選挙を指すと考えられます。そうだとすると、議会審議を考慮すれば、丸1年の期間的猶予があるというのが現時点であります。
つきましては、担当委員会で一つの結論が導き出せなかった議員定数、そして、市民も大きな関心を持ち、審議の在り方について議論があると聞かれる状況にあって、今議会に条例提案するその緊急性、必然性について、どこら辺にあるのかについて明らかにしていただきたいと思います。
1回目の質疑をこれで終わります。
丸岡 久信 君
多岐にわたっておりますので、後の方の質疑に注目しておりましたら、最初の質疑ちょっと忘れ気味なところもありますので、どうかご指摘をいただきたいと思います。
まず、29名どうしてかというお尋ねであります。説明の中にも申し上げましたが、もちろん決まった算出、算式があるわけではありません。上限を34名とする似通った都市を参考にしたということもあります。そして、いま一つは、議会運営委員会の中で29名が多数を占めたと、それを重くとらえたということであります。
それと、議員提案の数でありますが、これについての数というのはいろいろお考えがあるだろうと思います。12分の1以外にもいろいろな数があるだろうと思いますが、これはいろいろのお考えの中で決まったことであって、いろいろなお考えがあるものと、そういうふうに思っております。
それと、奇数にどうしてなったかということで、同数になる可能性があるだろうということであります。おっしゃるとおりだと思います。しかし、私どもが検討してきたのは偶数になるかどうかではなくて、江別市の議員の数として何ぼがふさわしいのかということを討議をしてまいりました。ですから、偶数になって表決がもし将来偶数になったとすれば、その議会でお決めになることだろうと私は思います。ですから、最初に偶数ありきの発想ではなくて、関連するのはもちろんですが、ありきではなくて、いかに江別市の定数をどうするかという発想からきましたので、そういうことも当然起こり得るだろうなと思います。
それと、議運で結論が出ないのに提案してきたのはどういうことかということでありますが、議運に関しては、私がお答えする立場にはありませんので、お答えはできません。ただ、議員提案と先ほど重複はいたしますが、29名とすべしという会派が多かったということを重く受け止め、今、提案申し上げましたように、この人々とともに提案をしたと、それだけのことであります。
議運で決まっていないものをどう考えているかということでありますが、これは私、議運には属しておりますが、私、その議運の在り方についてお答えする立場にはありませんので、お答えはできません。
以上でございます。
稲垣 良平 君
2回目の質疑をさせていただきます。
29名の定数の具体的な数の言ってみれば意味、中身を私はお聞きしているんです。提案者もおっしゃるように、議会運営委員会は関係ありません。私は、提案者として29名を条例案で提出なさっている、では、この29名というのは、先ほど1回目のときに申し上げた最少のコストで最大の効果、そういう視点というものはどういうふうにこの中に組み込まれているんですかということを聞いているんです。
それから、12分の1、これは言ってみれば法律で決まっているんです。言ってみれば要件緩和されているんです。そうすると、活性化できる仕組みが制度面でできた、そのことはどういうふうに29名を検討する中に組み込まれているんですかと いうことをお聞きしているんです。
（発言する者あり）
議長（五十嵐 忠男 君）
ちょっとご静粛に。
稲垣 良平 君
さらに、奇数29。一般的にそうです。205の市町村では事前に、議会の議決がそういう混乱に陥らないように、それを議会定数を決定する場合の常識として偶数に定めるということは、先ほど事例を挙げてお話ししたように常識化している。なぜそういうふうなことが考慮されないで、この数字になったのかということをお聞きしているんです。結果を聞いているのではないです。
それから、4番目の質疑に対して、議会運営のことだから言及できないというお話ですが、私は議会運営のことなんて聞いておりません。今回の委員長報告では、まとめられなかったと、一つの結論には至らなかったという内容で報告なさっているのはご承知のとおりです。では、そういう状況を受けて、三つの意見があったと、そういう中であえて議員提案として一つの案を出されているわけです。そういう状況をあえて、では、その理由は何なんですかと、あえてやる理由は何なんですかということをお聞きしているんです。
それから、平成15年の1月1日以降やられる選挙に対応するためだという。であってみれば、議会の審議から考えたって1年の余裕がある。では、今議会で委員長報告がそういう報告であったことを踏まえれば、なぜ今議会で緊急的にやる必要があるんですかという理由を問うているんです。具体的に、もっと詳細にお答えいただきたいと思います。的確にお願いします。
丸岡 久信 君
的確にお答えをしたつもりではおりますが。
29名、コストをどういうふうに反映しているのかということですが、34名から出発点があるわけです。29名と、コストを十分に配慮して、コストのことも先ほど提案にるる申し上げましたけれども、それを含めて29名ということに提案をしたと、そういうことでございます。それ以外にありません。
それと、議員提案に関してでありますが、29名は反映しているのかと。29名、そのことも含めて反映していると、私はそのように思っています。
あともう一つは、提案をどうしてしたのかということでありますが、これは議運では相当、議運、全会一致で皆さん、12月をめどにということでやったきたわけであります。そして、1年間残しているというところで、1年後には選挙もあるので、やはりそういった、新人に不利にならないだろうかとか、いろいろなことを思いながら、そういった審議をしてこられたんだと思います。それは議会運営委員会でされてきたことであります。ですから、私どもはそういったいろいろなことを踏まえてここで提案をさせていただいていると。それに尽きる話であります。
以上でございます。
（「議長、答弁漏れがあるようなんですが」の声あり）
12分の1は29名の中に含まれておりますよということであります。これは12分の1が決められているわけですから、それが12の倍数でどんどんどんどん増えていくこともありますし、12の倍数でやることは、それは一向に、その人その人の考え方だと思いますが、私どもは、割り切れはしませんが、29名。緩和されたということは十分入っているというふうに踏まえて、29名ということでございます。
以上でございます。
（「偶数のやつは」の声あり）
先ほど申し上げましたように、それは偶数になった場合は議会規則でどう扱うかということもありますし、それはそのときの案件について議会がご判断なさることだと思います。
そして、先ほど各市町村のことをお持ち出しになりましたが、私そのことをつぶさには承知はしておりません。しかし、稲垣先生がおっしゃるのですから、そのとおりだろうと思います。しかし、私はそういう先例がなくても、過疎地ではなくても、やはりそういったことを独自の考えで打ち出していくということは、各皆さんが独自性を持とうと言っていることとぴったり一致することかなと私は感じております。
以上でございます。
議長（五十嵐 忠男 君）
稲垣議員、3回目でございますので、質疑の趣旨を要約してひとつお願い申し上げます。
稲垣 良平 君
今までのご答弁を聞いていると、全く議論が議論として進まないという感想を思いました。
私は、あなたが言うように、29名のやつにはコストを含めましたというお話、それから、言ってみれば12分の1に要件緩和された、それも29名の中に入っていますというご説明。どう入れているんですかということをお聞きしているんです。
（発言する者あり）
違うでしょう。
議長、うるさいです。
議長（五十嵐 忠男 君）
質疑中ですので、ご静粛にお願い申し上げます。
稲垣 良平 君
それから、偶数のやつですけれども、ご答弁では、それはそのときに議会で決めればいいんだというお話。そんな無責任な提案というのはありますか。なぜ先ほど申し上げたような結果になっているか、それから、奇数としている町村でやむを得ずそういうふうにしたかということは、ご説明したとおりです。そこには、言ってみれば明確な論拠というものを示さなければおかしいのではないですか。一番冒頭にきちっと説明責任を果たすことが私たちに求められている、それは共通認識として持たなければならない。そうすると、そういう強弁では通らないということになるのではないですか。いかがですか。私はおかしいと思います。
議長（五十嵐 忠男 君）
稲垣議員、質疑ですので、質疑をしてください。
稲垣 良平 君
はい。
次に、何回聞いてもおかしいんですが、4番目の、私は言ってみれば、このような委員会審議で結論が得られなかった事案について、採決等で一つの結論が得られなかった事案について、このように処理されたものはありますかということをお聞きした。それは答えていただいておりません。
それから、本議会にご提案された合理的な理由も何ら具体的にご説明いただいていない。これは3回目ですから、きちっとご答弁をいただきたいと思います。
丸岡 久信 君
まず、ご質疑のあった点について、再度ご答弁申し上げます。
説明責任を果たしていないということですが、提案理由に十分説明したと思いますし、それ以上あなたのお考えと合わない部分はあろうかと思いますが、そういった意味では違っているかもしれませんが、私は十分に論議をして、議会運営委員会等々の論議を踏まえて、その中で提案を説明しているわけであります。説明責任に耐えられないということにはならない、そういうふうに思っております。
結論が得られなかった事案について、過去にこういったことがあるのかということですが、私そこまで調べていませんけれども、そこまで私はここで説明をしなければいけない事項かなというのがありますけれども、せっかくのお尋ねですから、過去何年間前までさかのぼればいいのかは分かりません。ちょっと分かりません。過去どのぐらいさかのぼればいいのかは分かりませんが、私も記憶の悪い方ですので、そういった事案がこの二、三年なかったことだけは事実かなと思います。なかったかなと記憶しています。記憶違いがあれば、申しわけありません。
それともう一つ、合理的な説明と言われました。合理的なというのは、どういうことを合理的。私は極めて合理的に説明をしたつもりでいますし、しますし、肝にして要を得た提案説明だと私は思っております。もしそれが違うということであれば、あなたと物事のとらえ方が違うのだと、私はそのように思います。
そして、先ほどから稲垣議員、そんな答えであれば議論が進まないとか、それは無責任だとか、そういった表現をされましたが、私そんなことを言われるいわれは一つもありません。あなたのご見解を一方的にこの議会の、しかも、長い間かかってきた定数問題において、そのようなあなたの主観で一方的な決め付けをされることに私は大きな怒りを感じます、率直に言って。
そして、私はこの提案を通じて、あなたからいろいろその背景を含めたご意見をいただきました。そして、質疑をいただきました。
議長（五十嵐 忠男 君）
丸岡議員、答弁中ですけれども、簡単明瞭にひとつ。
丸岡 久信 君
分かりました。
そのようないろいろなご見解をいただきましたが、この私がいろいろな提案していることについては、議会運営委員会で2年近くもかかって討議をしてきたわけです。そして、その中で皆さんの合意を得ながら、一致を見ながら、それを確認しながら進んできた案件でございます。
あなたも前期の議会運営委員会の委員でありました。そして、後期にもあなたの会派の代表が入っております。その中でなぜこういったことを、いろいろ提起をされなかったのかなというふうに思っております。
いろいろご質疑をいただきました。私としては、提案理由に加えて、さらにこの提案理由に至った経過についてご説明を、ご質疑にお答えをしたものと思っておりますので、どうか議員の皆様におかれましては、ご理解をいただきまして、ご承認いただきますよう心からお願いを申し上げまして、3回目のご答弁にいたします。
議長（五十嵐 忠男 君）
ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
これをもって質疑を終結いたします。
議事の途中でございますけれども、暫時休憩をいたします。
午後2時46分 休憩
午後3時00分 再開
