平成12年第4回江別市議会会議録（第2号）平成12年12月12日 6ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
議長（赤坂 伸一 君）
高橋議員の一般質問に対する答弁を求めます。
市長（小川 公人 君）
高橋議員の一般質問にご答弁を申し上げます。
1点目の保険料の減免についてでありますが、10月1日現在の状況によります道内の介護保険料の取り扱いにつきましては、独自減免に取り組んでいる市町村は30市町村でありますが、このうち、低所得者と明記又は対象とすることをうたっているのは6市町村となりまして、一方、独自減免をなしとしているのは182市町村であります。この中には現金給付などによる減免等を実施しているものが7市町村あります。
こうした中で、厚生省が示しております保険料の減免に対する考え方でありますけれども、1点目には、介護保険はご承知のように40歳以上の国民がみんなで助け合う制度であり、64歳以下の方はすべて保険料を払っていることから、一部とは言え、高齢者が保険料を全く支払わないということについては、助け合いの精神を基本的に否定する、こういうことにつながる要素を含んでいるということであります。
2点目には、介護保険制度においては、保険料を所得に応じた5段階の設定を行い、所得の低い方への必要な配慮を行っているものであり、さらに、一側面の収入のみに着目しての一律減免は個々の正確な負担能力と言いますか、例えば資産等、他の要素を具体的に判断しないまま減免することになり、不公平であるということであります。
3点目には、介護保険の費用は財源全体を見た場合、高齢者の方の保険料は17％を負担していただくものであり、残りの83％を2号被保険者や国・都道府県、そして市町村で持ち寄っているものであり、減免することにより、定められた負担割合を超えて他に転嫁することについては、これまた助け合いの精神を否定することになるというものであります。
このような考えは、介護保険制度の安定した運営を目指す上では大事なことと思うわけであります。こうした中で保険料負担につきましては、公平な取り組みが常に必要と思いますので、今後も国の考え方とともに、低所得者などの個々の実情についてどうするかなど、国の動向と合わせて減免の在り方についても引き続き検討してまいりたいと考えますので、ご理解を賜りたいと存じます。
それから、介護サービスの利用状況についてでありますが、要介護者のサービス利用実態については、国保 連からの給付請求内容による掌握となりますが、それによりますと9月現在のまとめで、在宅サービスでは 1,449件となり、今年の3月末現在と比較をして179件の利用増となり、施設サービスでは介護老人福祉施設は249人、介護老人保健施設は213人、介護療養型医療施設は169人の利用となり、このうち当初見込みに対して大きく利用減となっていますのは、介護療養型医療施設のサービスで、約100人ほどの減となっております。
しかし、それぞれの利用状況につきましては、毎月変動がありますことから、今後も変化がありますことにご理解を願いたいと存じます。
ご質問の支給限度額に対する利用率につきましては、サービス内容の一部でありますが、12年の3月までホームヘルプサービス及びデイサービスを利用していた方のうち、引き続きサービス利用をしている方にアンケート調査を実施しているところであります。現在取りまとめ中でありますが、結果がまとまり次第所管委員会にご報告をさせていただきますので、ご理解を賜りたいと存じます。
また、サービスを受けられるにもかかわらず受けていない方、つまり要介護認定の申請を行い、判定を受けていながらサービスを受けていない方が9月末で436人ほど見受けられます。それらのうち、現在掌握できる内容では、住宅改修や福祉用具の貸与のみを利用している方が49人、入院中の方が58人のほか、判定を受けて間もないことからサービス利用を手続中の方が77人などとなりますが、残りの252人の具体的な事情につきましては、今後調査を計画してまいりたいと考えております。
次に、特別養護老人ホームへの入所待機者についてでありますけれども、これらの実態把握につきましては、ケアマネジャー及び該当施設からの情報によるところが大きいのが現状であります。現時点での調査した情報といたしましては、入所希望者116人でありますが、この中では現在入所している方が、他の施設を希望して申請している方も含まれております。このうち医療機関入院者35人、介護保険施設やその他の施設入所者が54人などとなっており、在宅で待機している方は43人となっています。在宅待機者の方のうち、38人につきましては在宅サービスを利用いただき、お待ちいただいております。これ以外の5人の方につきましては、要支援の判定を受けているなどの方であります。
また、入所希望者の中には、希望の施設の空きを待つ、そういった方もおりまして、そうした場合は待機する期間にも施設によって差が生じてきているものがあります。
なお、訪問通所サービスと短期入所サービスが一本化になり、従来1か月当たり2週間を限度としていた短期入所サービスの利用枠が、来年1月から介護度に応じて最大30日まで拡大可能になったほか、短期入所ベッドの介護老人福祉施設、いわゆる特別養護老人ホームへの転換枠が2割から5割へ拡大可能になることから、今後これらの調整を図る必要がありますが、改善されますと、待機者数の緩和につながるものと考えております。いずれにいたしましても、待機者の実態につきましては、今後もケアマネジャーなどとの連携を深めまして、掌握に努めてまいりたいと存じますので、ご理解を賜りたいと存じます。
それから、市営住宅の戸数の確保の関係でありますけれども、市内の公的住宅は、道営、公団及び雇用促進事業団の団地があり、これに市営住宅も合わせますと3,952戸が確保されているところであります。
市営住宅につきましては、これまでも建設年次の古いものから順次建替を進めてきており、中央団地につきましてはこの11月にＣ棟がしゅん工し、既に入居も終え、全体142戸の団地として完成をいたしております。ちなみにＣ棟の応募倍率は全体として6.7倍と高率になっておりますが、最近の傾向としまして、特に新しい団地に対する入居希望が高いことによるものと考えています。
なお、この中央団地を除いた全体での応募倍率は、定期及び随時募集分も含めますと1.1倍程度となっているところであります。
この後の建替計画につきましては、第3回定例会の星 昭史議員のご質問にもお答えしているとおりでありますが、現在、策定中の住宅マスタープランにおいて、入居者や市民の方が参画したワークショップなど、いろいろな形で意見を聴きながら、策定委員会の中で検討をいただいているところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、利便性に配慮した建設についてでありますが、現在の市営住宅団地につきましては、一定の利便性のある場所に立地していると考えております。したがいまして、今後の建替に当たりましても、現在地での建替を基本としながら供給をしていきたいと考えております。
なお、少子高齢化社会等に対応した建設地の在り方につきましても、同委員会の中で議論されているところであり、こうした経過を踏まえながら取りまとめをしていきたいと考えております。また、供給手法といたしましては、従来型の建替事業のほかに、駅周辺エリアにおける借上方式や、ＰＦＩの導入など、多様な手法についても検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
そのほかにつきましては、経済部長、建設部長からご答弁を申し上げます。
経済部長（河上 義之 君）
私から、労働行政の季節労働者の実態についてご答弁申し上げます。
長引く経済景気回復の遅れによりまして、季節労働者の方々の雇用調整が心配されるわけでございますが、ご質問の雇用保険法に基づく短期雇用特例受給資格の決定状況につきまして、ハローワークえべつにご照会いたしましたところ、昨年度の総受給件数が2,794件でございまして、今年度は11月に151件、12月は6日まで86件となっておりますが、昨年の場合、12月10日より20日までの間は1日当たり30件から50件、さらに12月20日から仕事納めの28日までは1日100件前後の受給件数がございまして、今年も今のところは例年並みの出足のように受け止めているというふうに伺っているところでございます。いずれにいたしましても、季節労働者の生活と雇用の安定を図るために、季節労働者冬期援護制度の予算の確保と委託講習制度の拡充などを含め、機会あるごとに国・道に対し、より一層要望してまいりたいと、このように考えております。
建設部長（高田 末雄 君）
私から、除雪対策についてご答弁を申し上げます。
まず初めに、バス停の除雪についてでありますが、さきの第3回定例会におきまして齊藤議員からも同様のご質問があり、お答えしたところでありますが、基本的にはバス停の除雪は管理主体でありますバス会社が行うところとなっております。
現在、市内には3社のバスが運行され、総数で約320か所のバス停留所が設置されておりますが、そのうち、多いところでは1社で220か所を管理し、冬期除雪については除雪車1台で実施していると伺っております。このようなことから、バス停の除雪につきましては、長時間となるため、今後の除雪車の増車について、バス会社に要請したところ、現時点では困難とのことであります。
しかし、バス停の除雪につきましては、市民からの要望も多く、市民が不便を感じている状況を考えますと、何らかの対策が必要と考えており、今後ともバス会社に対し強く要請を行ってまいりたいと考えております。
なお、市といたしましても、公的施設利用者の利便向上を図るため、市庁舎や福祉センター、病院等、利用者の多い一部バス停の乗降部分に限りまして、試行的に除雪を実施してまいりたいと考えております。
次に、歩道除雪についての質問でありますが、ご承知のとおり歩道には電柱や街路樹、標識といったものがありますので、機械除雪となりますと、それらの幅を除き2メートル以上の幅員が必要となります。
また、車道についても、歩車道の除雪した雪をたい積するスペースとして、歩車道境界部分に片側2メートル程度のスペースが必要となってまいります。ご質問にありますように、特に市街地の各丁目通の多くは道路幅員が12メートル未満となっております。仮に除雪の際、両側の歩道を確保するといたしますと、たい雪スペースがないため、車道2車線の確保が困難となります。
したがいまして、除雪と合わせて排雪をしなければ確保できない状況でありますことから、現段階では片側歩道のみ除雪を行っております。
しかしながら、特に通学路としての利用の多い路線につきましては、安全確保を図る観点から、今後、より一層排雪の回数を増やすことによりまして、両側歩道の確保に努めてまいりたいと考えております。
また、質問の市道鉄西線におけるＪＲ側の7丁目交差点からバス停区間の歩道除雪につきましては、大型店の利用客をはじめ、通勤、通学等の利用者が特に多いと認識をいたしておりますことから、今後歩道除雪を行ってまいります。
次に、玄関口の置き雪処理について、季節労働者の雇用に結び付ける事業とならないかとのご質問でありますが、現在、福祉除雪の関連といたしまして、施工業者に余力のある場合に、一般世帯についても置き雪の処理を行っていると伺っております。
この除雪費といたしましては、福祉除雪と同額で、1シーズン当たり税別で2万5,000円ということでありますので、仮に出動回数が20回といたしますと、1回当たり約1,300円程度となります。この除雪作業を季節労働者などを雇用し、人力で行うといたしますと、人力では機械施工と異なり、施工の時間や施工場所の移動などから処理できる箇所数にも限りがありますし、また除雪費につきましても機械施工以上に高くなるのではないかと、このように考えております。
いずれにいたしましても、季節労働者の就労対策につきましては、高橋議員からのご提言も参考にさせていただきまして、今後バス停などの除雪を行う際に検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
高橋 典子 君
2回目の質問をさせていただきます。
質問順にしていきたいと思いますが、まず、介護保険について。
現在、ホームヘルプですとかデイサービス、こういった利用について調査を行っているとのことですけれども、各種の調査を見ますとどうしても数字で出てくると。これは発表する際にそういった形をとることは仕方のないこととは思いますが、実際数字だけで分析するのではなくて、一人ひとりの方が置かれている実態について、是非生の姿を把握するような形で部局の方で調査して、しっかり把握していただきたい。そういうことを一言お願いしておきたいと思います。
また、先日、新聞記事を見ていますと、福祉関係の労働組合の結成集会を紹介する新聞記事の中で、司会を担当された大学教授の発言として、介護保険の現状について「介護の社会化というより、むしろ介護の市場化とも言える」こういう記事が掲載されていました。私の知り合いで、市内でケアマネジャーをしている方からお話を伺った中でも、利用者としては収入の豊かな方か、生活保護を受けている方に利用してもらえると、満度にサービスを利用してくれるから、経営上そういう方に利用してもらいたい。施設としてはこのようなふうに中で言われている、こういった声がささやかれている、このようにお話しされていました。
こういった状況から、取りこぼされる高齢者が出てくるのではないか、この介護保険制度の中から取りこぼされる方が出てくるのではないかと心配しているところなんです。介護保険制度はこれまでの高齢者福祉の在り方から大きく転換して、自らサービスを選択する形になりましたけれども、この変化についていけないお年寄りもいるのではないかと思うんです。
また、利用料の負担が足かせになって、利用したくても利用できない。こういう人が実際いるのではないか。私たちのところに寄せられる声の中では、やはりそういう声が聞かれてくるんです。介護保険制度の中では、市が直接かかわれる部分は、大まかに言ってしまえば認定にかかわっての辺りまでで、後は民間の事業者にゆだねることになる。市が意識的に実態を把握しようとしなければ、市として市内のお年寄りの状況がつかめなくなる。そういった制度になってしまっているわけです。この辺のことを肝に銘じてやっていっていただきたい。市内の介護を必要とされているお年寄りの方の状況把握について、しっかりとやっていただきたいと思います。このことは要望として申し上げておきます。
保険料についてですが、1回目の質問でも申し上げましたように、市の各種の税や料、こういったものの収納率を見ても、そう見通しが明るいとは言えないと思うんです。今、月々の徴収額が半額だから何とかなっている、でもこれが、来年10月からはどうなるかと、それが市民の切実な声です。助け合いの精神ということを言われておりましたが、この助け合いの精神も本当に助け合いと言うのであれば、生活にゆとりのある方は応分の負担はするけれども、この保険料を納めることで生活が成り立たなくなる、そういった生活困窮者の方、今市内にも生活保護基準以下で頑張っている方もいらっしゃいます。生活保護基準ぎりぎりの方も大勢いらっしゃいます。こういった方たちを支える、そういうのが本当の助け合いの精神ではないでしょうか。
今のままでいったら、この介護保険事業自体がいずれ成り立たなくなるのではと、こういう心配があります。これから春に向けて、是非とも具体的に検討していく必要があるのではないか。市の各種の特別会計を見てもそういうことが考えられますが、市長のお考えを是非もう一度この点、検討される必要はないとお考えかどうか、お聞かせいただきたいと思います。具体的に期間も定めて検討する必要があるかと思いますがいかがでしょうか。
次に、除雪の問題についてです。先ほど私が申し上げました野幌7丁目のバス停から信号機までの除雪については、早速行っていっていただくということで大変よかったと、私自身市民の一人として思っております。これはあくまでも私の知っている範囲のことですので、ほかにも市内で危険な所はないのか、人の往来や、住宅や建物の関係、車の交通量など、そういった状況も調査しながら把握して対応していっていただきたいと思います。
次に、バス停の除雪についてお伺いしたい点が何点かありますので、お願いしたいと思います。
公的施設の近くのバス停について試行的に実施していくとのことですけれども、これまでの市長の答弁からは一歩進んだ対応かと思います。こういった取り組みは初めてのことと思いますので、何点か伺いたいと思います。もう具体的に、バス停の除雪については考えられておられるとのことですので、どの程度の費用が掛かるのか、どう計算されているのか伺いたいと思います。それと、この仕事を発注するに当たって、どのような形で発注先を選定されるのか。
先ほど申しましたように、季節労働者を取り巻く環境は大変厳しい状況で、今回のような事業は、これらの季節労働者にとっても新たな雇用の機会とも言え、広く関係者に声を掛け、公平な選定が行われるべきと考えますがいかがでしょうか。また、こういった問題は、特に経済部の方との関係もあると思います。こういったところとの調整、協議は行われているのかどうか伺いたいと思います。
次に、さらにバス停の除雪について、今後のことになりますが、今回は当面、公的施設の近辺ということですが、市民が外に出掛けることを考えますと、自宅近くのバス停も使わなくては出ていくことができません。今後他のバス停について、広げていくことについてはどのようにお考えか伺いたいと思います。特に市内に二百数十ものバス停を持つ事業者もあり、この費用について、市だけが負担を負う形でいいのかどうか、バス事業者との費用分担などを検討できないものなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
季節労働者の実態については、先ほど具体的な数字もお示しいただきましたが、その中では例年並みの出足とのことです。ただ、私ども伺っているところでは、大変厳しい状態に追い込まれている、今年の夏場の仕事も入る時期が随分遅れたことにより、雇用保険の受給資格になる期間が保障されない方が出てきているという声を伺っております。市の方で直接これらの方を把握するのは難しいかもしれませんけれども、先ほども対応していただきましたように、ハローワークでの状況、あるいは事業主からの情報、また、冬期技能講習実施団体など、こういったところからも是非情報を得ながら、素早い対応をしていっていただきたいと思います。
最後に、市営住宅についてです。市営住宅については、現在、住宅マスタープランの策定の中で練られていらっしゃるものと思いますが、市民の住む場所を確保するということについて、市としての公の責任をしっかりと手放さずに考えていっていただきたい。先ほどＰＦＩということも、検討も出されておりましたけれども、市民の住宅を公的な責任でやっていくというのは、公営住宅法の理念から言っても、また憲法の理念から言っても、市民の、健康で文化的な生活を保障する、そういった大事な施策ですので、この点については要望といたしますが、しっかりと公の責任でやっていただく方向で住宅マスタープランを考えていただきたい。そのように要望いたしまして、2回目の質問とさせていただきます。
以上です。
市長（小川 公人 君）
介護保険の関係でありますけれども、介護保険制度という保険制度で動き出したわけです。これの是非の議論もあるかもしれません。中には、政党によっては税全体で税制度の方がいいという、そういう主張の政党もありますけれども、いずれにしても、是非はともかく保険制度で動き出した。したがって、正直申し上げて、高橋議員が言われている所得の多少にかかわらず、必要とする人たちにすべてにと、介護を受けられるようにと、こういうことになると、ちょっと基本的にやはり制度的なところで大きな違いが出てくるかなと。
私どもとしては、今、是非、いろいろあるのかもしれませんが、介護保険制度良くも悪くも動き出したと、そういう中で、その中でも所得に対するいろいろな配慮、5段階なら5段階いろいろなされてきて、やはり根幹を崩すような形のいろいろ減免というのは、よほど検討を慎重にしなければならないと、こういうスタンスは今も変わっていない。その中で、私どものできる中で多少、質問の中にも触れておりましたけれども、させていただいておりますが、今後のことについては、国のいろいろな動きと言うかそういうものの、市町村でやっているところもありますけれども、それは限られた部分で、やはり根本的なことになると、また国の動向を見ながら、しかも制度としては動き出していますから、3年なら3年というスパンも動き出している途中でどんどん見直すということはなかなか難しいですし、そういう一定のスパンの中でまた十分分析をして、また皆さんのご意見を聞く中で考えていく。
いずれにしても、制度そのものを根幹から覆す形にはならないのかなと、そんなふうに思っているところでありますので、ご理解をいただきたいと。そういう中で、前にも答弁しましたけれども、見直し等、その他改善すべきということについては、また一定スパンの中で十分その辺を精査させていただきたいということで、ご理解をいただきたいと思います。
以上です。
建設部長（高田 末雄 君）
バス停の除雪問題についてお答えを申し上げます。
まず、バス停の除雪費の費用を計算されているのかというお話でありますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、あくまでも公的施設の利用者、こういった利用される方が大変多い場所、こういった所に限定して試行的に実施をしたいということでありまして、現段階では二十数か所程度かなというふうに思っておりますが、これにつきましても、今後いろいろとご意見をお聞きする中で、その数についても確定をしていきたいというふうに考えてございまして、そういう観点から申し上げますと、まだ全体の費用というところまでは正確に申し上げる段階まで至っておりませんので、ひとつ、その点をご理解いただきたいというふうに思っております。
それから、発注先につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、バス停の場合には玄関先の置き雪とは若干違う面もございますので、除雪の幅とかですね。そういう面でも状況が違いますので、これにつきましては、場合によっては季節労働者と言いますか、そういった方々の雇用対策の一環として活用もできるのかなというふうに思っておりますので、当面の対応といたしましては、経済部とも十分協議をする中でそういった方向で検討させていただきたいと、このように考えてございます。
また、もう1点の、ほかのバス停も全部広げるのか、対象を広げるのか、こういうお話でありますけれども、先ほどご答弁申し上げましたように、あくまでもこれは、やはりバス停というのは管理主体でありますバス会社が実施することになってございます。これが基本であります。これからだんだん少子高齢化社会に向かいまして、住民の方々の負担もいろいろな面で増えてくる場面もあろうかと思いますけれども、そういった中で、何でもかんでも市が対応するということが本当にいいのかという面もあろうかと思います。そういった意味で、やはり管理主体がきちっとまず対応していただくということが基本にまずあるのではないかなというふうに思っておりますので、当面、利用者の多い公共施設以外の所につきましては、やはり管理主体でありますバス会社に対しまして強く要請を行っていきたいと、このように思っております。
以上であります。
高橋 典子 君
最後のバス停の除雪について、1点伺いたいと思います。
あくまでもバス停全体の除雪については、管理主体の責任として対応していただくというご答弁でしたけれども、こういう方向ではもう、何年もバス会社と協議されているように伺っております。でもその中で、相変わらず1台の除雪機、それ以上にバス会社の方が進める考えがないということでしたら、市の方で、今度除雪そのものだけでなく、費用分担という形ですとか、そういった形での責任分担。市でも確かに歩道除雪のときに一緒にやるというのは時間が掛かるかと思いますが、それとはまた別の形でバス停除雪を何日かに1回ですとか、必要に応じて行う、そういったいろいろな対応ができるのではないかと思います。こういった点でバス会社の方が何年たっても対応しないというのであれば、市として、市民の安全を守る立場で、また違った角度からの対応が必要ではないかと思います。この点について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
建設部長（高田 末雄 君）
バス停の除雪の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、やはりそれぞれの管理主体が責任を持って実施をしていただくということが、これはやはり基本原則ではなかろうかなというふうに思っております。
ただ、その除雪のやり方としまして、例えば、私どもが除雪を、作業を実施しているときにそういったバス停も、機械の余力があればそういった所を実施する。ただしその費用はいただくわけでありますけれども、そういった方法がとれないかとか。そういったやり方、そういったところにつきましては今後そういったバス会社の方とも十分協議をする中で、さらにいい方向に向けて協議を進めてまいりたいと、このように思っております。
