平成12年第4回江別市議会会議録（第2号）平成12年12月12日 4ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
議長（赤坂 伸一 君）
稲垣議員の一般質問に対する答弁を求めます。
市長（小川 公人 君）
稲垣議員の一般質問にご答弁を申し上げます。
まず、中期財政計画の作成についてでありますが、財政計画は安定的な行政運営を確保する観点から、将来的な歳入見通しと、各種政策を実施することによる影響を事前に把握することにより、政策間の調整をはじめとした所要の対応をあらかじめ図ろうとすることに意義があるものであります。
そこで、当市における中期財政計画作成に関する現段階の進ちょく状況について説明を申し上げますと、歳出の要因となる基礎的数値は既に一定程度押さえをしておりますが、歳入面におきましては、13年度以降の国や北海道における公共事業の見直しや、補助金削減など、財政構造改革の動き、それから経済成長率などの見通し、また自治省が作成する地方財政計画における地方交付税や市税等の推移などの、各種の指標をより正確に把握することが財政計画を作成するに際しまして必要でありますことから、これらを入手できる3月時点におきまして、中期財政計画を議会にお示ししたいと現在考えているところであります。
なお、今後の行政では、その目指すべき方向が市民の皆様にも分かりやすいことが重要であり、そうした環境を提供することが行政としての説明責任を確保するゆえんでもありますことから、経常収支比率等の数値目標を設定するなど、財政状況の推移が市民にも分かりやすいよう工夫をしてまいりたいと、そのように考えております。
次に、れんが工場跡地についてでありますが、新総合計画実施計画は確定額及び計画額を基に策定しているところであり、予算として表れるところをもって当該期間のそれをなす方式としておりますことから、本件のような場合には記載していないところであります。このような経費につきましては、例えば基金等の活用をする場合にありましては、当該予算の審議をいただく中で、その活用についてご説明を申し上げ、ご理解をいただいているところであり、ご質問の件に関しましても同様に、今年度予算審議の中でご説明をしてまいったところであります。ただ、実施計画そのものを見た場合には、議員ご指摘の感を抱くことも否定できないところでありますので、これらに対しまして、その表現等につきまして検討してまいりたいと考えております。
次に、市財政に影響を及ぼす財産取得に当たっての市議会での議論、手続についてのご質問でありますが、今回の旧れんが工場跡地の取得につきましては、本年3月15日の予算特別委員会第2分科会において、歴史的れんが建造物保存活用事業についての資料を提出し、ご説明を申し上げ、ご審議をいただいたところであります。さらに、また過去3回の一般質問がありまして、私からご答弁を申し上げ、ご論議をいただいております。
いずれにいたしましても、今回の旧れんが工場跡地につきましては、れんが造りの建造物としての希少価値から、歴史的にも貴重な産業遺産として取得することといたしましたが、私有財産である不動産の取得に当たっては、相手方との協議交渉の関係などで微妙な、そして難しい事情もありますが、適宜経過等を含めてご報告申し上げていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、取得物件の価値の客観的、専門的な評価についてというご質問でありますが、今回取得いたしました旧れんが工場跡地につきましては、基本的には土地の評価を客観的に得られるところの専門家である、不動産鑑定士による土地の適正な鑑定評価を基に取得したものでございまして、また、建物につきましても、れんが造りのれんが工場として操業をしていた貴重な産業遺産であると同時に、れんがとやきもののまちである江別のアイデンティティとしての文化性においてもその価値は評価できるものと認識しておりまして、現在北海道で取り組んでいる北海道遺産構想にも登録申請をいたしているところであります。
また、全国的にも著名で、れんが建築物研究の第一人者として通称れんが博士と呼ばれております識者や、建築、文化財関係等の方々からも当該建物の保存の必要性や価値が高く評価されているところでありまして、今後とも関係者等から十分ご意見を伺ってまいりたいと考えております。
次に、当該建物の活用計画についてでありますが、基本的な考え方につきましては、予算特別委員会でもご説明申し上げてまいりましたが、やきものにかかわるまちづくりとしての各種事業活動の場や、れんが建物の保存、補修、施工方法における技術習得の場、それからまたセラミックス等新産業創出支援のための試験研究等の場、さらには市民参加型の各種活動の場など、陶芸等のやきものによる商業観光事業、国際交流を含めたまちづくりの各種事業、窯業等関連産業の振興事業など、産業と文化、観光などの側面から、市民各層に広く利活用されることが想定されるわけでありますが、早い時期に窯業、建築、商業、観光等の関係者や地域住民などによる検討委員会と言いますか検討組織により、全体の利活用計画について検討していきたいと考えております。
なお、当面の活用としては、さきの一般質問でもお答えをしておりますが、国際交流の視点に立った活用や、試験研究や、製品開発関係等の利用や、その他でもある程度の補修で活用できる部分もありますことから、できるものから順次対応していくことも必要と考えており、当面対応と、それから期間が必要なものについては短期、中期、長期に分けて検討することについても計画をまとめていきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、江別駅前周辺地区再開発事業についてでありますが、江別駅周辺地区は江別市の都市形成の基点とも言うべき地区で、市街化が最も早くから進んできた地区でありますが、その後の街区形成、市街地形成、あるいは商業流通環境の変化などから商業活力が著しく低下いたしまして、この地区はその後長らく停滞が続いている状況であります。商店街を中心といたします地元においては、商店街の活性化が長年にわたり模索されてきたところであります。
そのような中から、平成5年8月に地元より国鉄清算事業団ＪＲ江別駅東側用地の活用提案が市に提示され、その地元提案を契機といたしまして、地元や商工会議所と行政が一体となってまちづくりに向けた各種検討を継続的に進めてきたところであります。その結果として、平成11年8月にまちづくりの方向性を提示する指針であります江別駅周辺地区市街地総合再生基本計画を策定いたしております。位置付けにふさわしい都市機能の充実、地区の歴史的な特性を踏まえた魅力的な地区整備を誘導するためには、駅東側の江別市土地開発公社用地を開発の核として活用し、地域ニーズにこたえる各種機能を導入した地区活性化拠点の整備が必要であるとともに、駅前広場整備、駐車場、駐輪場整備及びバスターミナルの機能を高め、利便性、快適性、潤い性の高い交通拠点形成を目指していきたいと考えているところであります。
そこで、ご質問の、これまでに投じられた財政支出の具体的な寄与ということでありますが、ご指摘のとおり、江別駅前地区では水道庁舎、コミュニティセンター、それから集合住宅などを整備してきておりますが、各施設の役割においては、直接的には消費生活などに対応する施設ではなく、それぞれの目的を持った市民生活に関連する施設であると思いますので、その各施設本来の機能は今までに十分果たしてきており、いろいろな意味で市の発展に寄与してきたと、このように考えているところであります。
次に、この計画内容の変更についてでありますが、江別駅周辺地区基本構想においては、交通拠点整備と活性化拠点整備の、この2整備を基本的な考え方としており、どちらが優先する、あるいは上下関係、こういうことについてはないものと理解をいただきたいと思います。
ただ、ご指摘のとおり、交通拠点整備は公共事業で、活性化拠点整備は公共事業ではなく民間等で実施されるべきと考えてきておりますので、活性化拠点整備につきましては公共事業ではない事業手法を検討しているものであります。また、交通拠点整備につきましてはＪＲ等との協議も実施し、検討しておりますことをご理解賜りたいと存じます。
なお、江別駅周辺地区基本計画報告書は、環境経済常任委員会にもご報告をいたしておりますが、江別駅周辺地区基本構想と江別駅周辺地区再生基本計画に基づくところの活性化拠点整備を推進するための指針であることについて、ご理解をいただきたいと存じます。
次に、江別振興公社が事業主体となることについての妥当性についてのご質問でありますが、振興公社の選択を検討することにつきましては、さきの環境経済常任委員会においてご説明をしてきているところでありますが、当然事業の採算性やリスクについても検討してきているところであります。今後費用対効果分析の実施や、北海道、建設省などとのヒアリング等におきましても、十分に確認、検討してまいりたいと存じます。
なお、札幌振興公社につきましては、議員ご指摘の手稲宮の沢駅は商業ビルでありますが、例えば公社が事業主体となっている北12西23地区の再開発事業は、札幌市の公共施設を導入した事業であり、札幌市としても賃貸入居のための財政的なメリットで入居を判断したものであります。
次に、ホテルと商業施設の需要及び業務施設の在り方についてのご質問でありますが、江別駅周辺地区基本計画報告書はさきにご説明いたしましたとおり、活性化拠点整備の指針として、施設計画、都市計画、事業計画の検討を中心として策定しておりますが、それぞれの需要予測につきましても、基本計画報告書に記載しておりますとおり、江別市の特殊性からの判断や、より現実的な判断をしておりますことをご理解いただきたいと存じます。
また、事業計画を策定していくこととなりますが、本計画において、それぞれの施設や各テナントの具体的な事業内容や必要面積などの検討をすることとなりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
次に、建設収支、運営事業収支が赤字の場合の最終的リスクについてのご質問でありますが、収支計算につきましては幾つかの条件設定の中で検討しておりますが、テナントの撤退などのリスクを回避するために、地元に支持される施設や、導入テナントの選定をしっかりと進める必要があると考えております。なお、テナント料の不足による負担につきましては、そのようなことにならないように事業収支計画を立てることが肝要であると考えております。
次に、現計画の変更についてのご質問でありますが、整備構想に基づき、活性化拠点整備との連携の中で行政が主体となって交通拠点整備を推進する必要があると考えております。
いずれにいたしましても、本事業につきましては、さきの第3回定例会においてご報告いたしましたように、事業手法として検討してまいりました公有地信託方式が金融機関の規制緩和や再編成などにより、その選択が困難となったことから、新たな事業手法、事業主体の選択につきまして内部調整を行ってまいりましたが、10月27日の環境経済常任委員会において、今後は借地方式による江別市振興公社の事業主体を研究、検討していくことを報告したものであります。
その理由といたしましては、地区の活性化という事業の目的から、公共性の高い事業であること、公共性は高いが商業施設、ホテルなどを含むため、行政自体の事業化が適当でないことから、資産を活用して事業目的である地区の活性化を主体的に進めるためには、現時点ではこの手法で検討していくことが適当であると、このように考えております。
以上であります。
稲垣 良平 君
再質問させていただきます。
まず、中期財政計画について。
年度内に策定をすること。それから収支バランス等について、目標を掲げたいというふうな説明がありました。私はさらに言及して答えていただけるものと思っておりましたが、要するに年度年度の実額の多い、少ない、投資額がどれだけにできるというふうなことは、先ほど市長自らが申されたように、環境の変化によって物事は変わってくる。私どもが必要なのは、先ほど市長自らもお話があったように、バランスであり、弾力性であり、健全性であります。それらの基本的なものは、どういうふうに江別市では確立していくのかというシナリオがしっかり書かれなければならない。そして、その年度年度の条件の下で、その目標に向かってどういうふうに収支を償っていくかということを検討されなければならない。というふうに考えるわけであります。ついては、年度内に是非意図する財政計画を立てていただきたい。これは要望であります。
次に、れんが工場跡地の取得について、今回の実施計画の中では土地取得を想定しておらなかった。個別にやってきたということであります。そしてそれを基金を使ってやったんだということであります。しかしながら、それは極めて例外的な手法でしかあり得ない。皆さん方が常々おっしゃっておられるように、基本計画、実施計画をベースにして行政を進めているんですというふうにおっしゃっている。基金を活用することによって、一般会計に影響を及ぼさないという実務的なメリットはあり得るけれども、それを使う手段というのは極めて非常手段であって、一般的な手段とは成り得ないものであります。ましてや、市民には全体の姿というものが把握できない。そういうことになると思います。つきましては、このような手段というものは、当然のこととして避けるべきだと思います。この点について考え方を再度伺います。
次に、市財政に影響を与える財産取得についての見解でありますが、今回の場合、相手もあることだというふうな説明がありました。それから、先ほどの件にも関連しますけれども、財産取得というのは当然のこととして財政とのかかわりを持ちながら、優先順位を決めて計画的に行わなければなりません。建設事業しかり、例えば、地域の公民館は年度に、いついつに何ぼ造るんだ、そして年度計画はどういうふうにやるんだ、公園はどうするんだ、それから放課後学校保育の施設はどういうふうに造るんだということをやっているはずです。そういうことが、最も望まれておると。そういうふうに今までも進んできているはずです。しかし、こういうふうな大きなものは、いきなりどーんと入ってくる。これはいかにもおかしい。私はそう思います。
財政計画に本当に影響を与えていないのか再度伺います。
それから、購入財産の評価について。土地鑑定士の評価を受けた、これは当たり前のことであります。それから建物については、特定の先生の名前を上げて評価をしてもらっておった。私が言っているのはそうじゃない。市民合意、これだけの財産を取得するについて、それから使い方について、市民の合意の形成というものは不可欠であった。その合意を形成するために専門的な、客観的な評価というものが何としても不可欠であるということを指摘しているのであります。ついては、なぜ、そういうふうな場の設定、なされなかったのか、再度伺います。
それから、活用計画について。いろいろなことの活用について検討していくということをおっしゃいましたが、私は本来、そういうふうな諸団体の活動、サポートすることは当然として、そのサポートの仕方の中で大きなウエートを占める、じゃどこに立地すればいいのか。全市民的な意味から考えてどこに立地すればいいのか、そしてどういう機能を備えればいいのか、そういう議論はなしに、これを買いましたからそこでやってちょうだいという話にはならないと思います。当然のことであります。ついては、私は先ほど申し上げたように、この活用計画の在り方は、今後の改造費用との関連、それから経常的な支出の関連、大きく影響をいたします。これについてもしっかりとした客観的な議論をする場を設けて、この活用の仕方というものを検討すべきだと思います。見解を伺います。
次に、江別駅前の再開発に関連してであります。
江別駅前に財政投資した昭和62年時点で約42億円、それに今度、その後の平成9年の清算事業団用地の4億円幾ら、そして具体的な費用の状況をお聞きした、それは商業振興等に関連して。しかし、そのお答えは建てた施設はそれなりに使われて寄与していると、これは当たり前のことです。コミュニティセンターがいろいろな集会だとか、それに使われている、当たり前のことです。道路はみんなが使用している。違う、それは当たり前のことです。そういう議論をしているんじゃないんです。それが地域の小売業の活性化に、地域の全体的な活性化にどう寄与したのかと。それを1回総括した上で、あと地域の商業活性化、あるいは地域の広い意味での活性化を、そしてさらに推進する必要があるのかどうか、あるとすれば何が必要なんだということにつなげていく、そういう議論でなければならないと思います。ついては、1回今までやったことがどう効果があったのか、そのことをきちんとやっぱり総括しなければならないと思います。ついては再度、具体的に小売商業の振興にどのように寄与したのか、再度伺います。
それから、基本構想から先ほどおっしゃった再生基本計画に至る、あるいは基本計画に至るまでの基本構想の変化についてでありますけれども、この辺は平成8年の2定で、あるいは4定で市長もこうおっしゃっています。「基本構想を踏まえて、それぞれの役割分担を明らかにする中で、一歩一歩着実に推進することが行政の責任である。」私はそのとおりだと思います。そうすると、こういう基本的な考え方が役割分担を明らかにして一歩一歩やっていくんだ、それぞれが。それがどうしてこう変わってきているのか。変わったということは、妥当なのか、再度伺います。
振興公社が事業主体になることに関連して、再度札幌市の振興公社の事例を挙げてご説明なさいましたが、再度伺います。では、私どもの今抱えている事業の採算性と安全性について、現時点で何が担保されているのか。この再生基本計画の中で、公有地信託について論及されています、その仕組みについて。要するに、事業を受託する金融機関にとっては、事業の採算性、安全性がすべての判断基準であると、明確に書いてある。私はそのとおりだと思う。その受託金融機関が撤退したんだと、金融の変動だとか一部にはある。違う、基本的にはそこに、そこにというのは安全性、採算性について、しかも長期にわたる、これについて事業の担保が持ち得なかったからこういう結果になっていると。その中で、公社を検討しているというお話であります。では、事業の安全性、採算性に対して今どういう担保が持ち得ているのかお伺いします。
それから、ホテル需要については江別市の特殊性ということを理由に上げられました。特殊性とは何なんですか。教えていただきたいと思います。必要なことは、もし江別市がそれにかかわるとすれば、何度も申し上げますが事業の安全性、採算性が十分に担保されなければなりません。直接的に間接的にであれかかわりを持つからには。そしてまたこの事業に、事業の採算性、安全性が長期にわたって担保されるのであれば、江別市はかかわる必要はない、第3セクターもかかわる必要もない。これについて、江別市の特殊性についてお伺いします。
それから、増床負担金、テナント不足の場合だれが負担するのかというふうな質問に対して、そのようなことがないように努めるというお話でありました。私はなったらどうするんだということを申し上げている。それはなる可能性が高いというふうにきぐするからであります。ついては、再度そういうふうになった場合には、だれが負担するのかお伺いします。
最後に、計画の見直しについて。公共性が高い、地域の活性化は公共性が高いとおっしゃいました。私はそれも大きな異論はありません。じゃどこまでやればいいんですか、そしてやる場合の条件はどういうことなんですか、当然そのことが問われなければなりません。そして、その背景には江別市の置かれている状況、すなわちさきの鈴木議員の質問に答えて、「今や社会福祉も聖域ではない」今の財政状況をとらえてそういうふうにおっしゃっている。そういう中で、私どもはどういうことを考えていかなければならないのか。この視点は私は何としても理事者の方々と認識を共有しなければならないと思います。一方で事例を示させていただきましたが、元江別の人々は自分たちで会社作って、施設を自らの力で作ろうとしているではありませんか。正しく自主自立です。当然のこととして抜本的な再検討がなされるべきと思います。
つきましては、最後の質問に関連して、商業振興に関連して、我々は、それから江別の地区の活性化に関して、我々はどこまでやることが必要だと思っているのか、考えを伺います。
以上で、第2回目の質問といたします。
市長（小川 公人 君）
稲垣議員の再質問でありますけれども、第1点目の質問につきましては、最初の1回目の答弁を申し上げましたけれども、そういったご指摘の感否定できない、そういった意味ではそういった点を今後検討させていただくということで、ご答弁をさせていただきましたので、そのようにご理解をいただきたいと思います。
議長（赤坂 伸一 君）
れんがですか、江別ですか。
市長（小川 公人 君）
れんがの関係の1点目のご質問で、例外的な手法云々ということで、避けるべきだと、こういうお話がいろいろありましたけれども、その点については、その中で特に実施計画の関連についてでありますけれども、先ほどお答えしたとおりであります。
それから、2番目の、特にれんがの建物の、財政計画に影響を与えないのかどうかということですが、もちろん取得をするわけでありますから、当然に財政と結び付いていることであります。特にこの施設について、先ほどのご質問の中で、本来であればどこにどういうものを造って、どういう議論、そこから始まるのではないかというご指摘でありますけれども、一つは、江別は顔づくり事業というのを野幌を中心に今やろうとしている、たまたまそういう所に位置をしている。それから、れんがのまちづくり、江別はれんがのまちという、そういう一つの大きな歴史的な流れの中でとらえていると、そういった中でこの建物についての活用、全道、全国的にも特に古いものの施設の確保については、確保と維持管理常に付きまとう議論の多いところであります。壊すと必ずああいう歴史的建造物をどうして壊したかという議論と背中合わせにあるわけでありますが、いずれにしても江別は、施設についてはやきもののまち、れんがのまちという視点、それから顔づくり事業、そういった一連の中でその施設をとらえて、是非確保したいと、こういうことで確保させていただいたわけであります。
特にこれから議論の場、これから決してこれは特定のところから頼まれて買ったという、こういう視点ではなくて、江別の一つのまちづくりの視点から是非確保する必要があるという観点でとらえているわけでありますが、今後の内容については、先ほどの答弁にもさせていただいておりますけれども、多くの市民の皆様にまたご意見をいただく中で、この活用の方向といいますか、そしてまた経費的には一気に全部ということではありませんで、もちろん先ほども答弁しましたとおり、中・長期・短期と言いますか、そういう区別をする中で活用していきたいと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
それから、江別駅でありますけれども、先ほども、これも答弁申し上げましたことの繰り返しですけれども、40数億円、これは確かに地域の経済活性化との波及というか、そういうことで過去ずっと歴史的に建設をされてきた経緯がありますけれども、一つひとつ、例えば水道庁舎は、これはもちろん波及的なことも期待してのことでありますけれども、基本的にはそれ自体の機能、それから岩田醸造跡地の教職員住宅についても、視野には、間接的な波及ということは入っておりますけれども、それ自体の一つ目的もあってそれぞれそこに集積したということで、全部で40億円、50億円、それが経済活性化にストレートにどう寄与したかと言われますとちょっと、ストレートな波及効果というよりも個別的な機能として、それが一定の限定的にやはり経済活性化にもつながっているものと思いますけれども、個別の機能の役割で市民の消費生活にいろいろな意味で生かされてきたと、このように理解をしております。
それから、交通と拠点との順序の問題でありますけれども、変化が正しいかということでありますが、オーソドックスに原則でいけば、順序としては交通の整備があってその後拠点という、これが順当かもしれませんが、地域のいろいろな皆さんのご意向の中で、どうしても活性化拠点ということを優先して対応と、そういう声があって、もともと順序、計画の中では優先順序制ということは私どもとしてはないというふうに理解していまして、その中で一つの拠点に視点を当てた経過をたどっていると、こういうことでございます。
その他については助役以下で。
助役（伊東 悠平 君）
ヒダれんが工場跡地の購入について若干、市長答弁の中に包括されておりますけれども、若干補足をさせてもらいます。
実施計画と実際の金額の差と言いますか、これについては、議員の方が1回目の質問のときにおっしゃられているとおり、土地開発基金等による活用、これにつきましては予算審議、あるいは所管委員会等の中では、資料等によって説明を申し上げてきております。ただ、その表示、表現の仕方、あるいはそういうものについて、なお将来における市の財政に大きなかかわりを持つことであるから、もっと内容的なものについて検討すべきであるというご視点であれば、それはそのとおりというふうに理解をさせていただき、今後そのような方向で努力をしてまいりたいと思います。
それから、検討の問題でございますけれども、これも私が記憶している中でも、過去からこの施設の跡利用については大きな中でのお話をさせてもらってきております。さらに、今回の答弁の中で、部局と協議の中では名称を付けた検討委員会の立ち上げということを言っておりましたけれども、現実にはまだ立ち上げておりませんので、その辺は検討委員会ということで答弁をさせてもらいました。
今後、しかるべき方々、組織をいたしまして、検討組織を立ち上げて十分な活用を図っていきたい。そのように考えています。
それから、江別の駅前の方の関連で、公社等におけるリスク問題というのがご質問にございました。これは市長が答弁申し上げましたように、採算性やリスク、こういうものについても当然実際の計画の中には十分検討をしていかなければならないと考えておりますし、今後費用対効果分析等、あるいは北海道・国等の指導の中でその辺を明確にしてまいりたいと考えております。
当然、こういう大きな計画を現実的に対応していきます中では、その可能性と実現性、そういうものが一致をしていかなければならないと考えております。当然、事業の進め方について、大きな手法の変化があったわけですから、それに対応する内容のさらなる精査、これについても進めていかなければならないし、また市民的理解を得られるような計画にするためには、もっともっと精度の高いものにしていかなければならない。そういう努力をこれからも続けてまいりたいと思いますので、ご理解を賜りたいと思います。
議長（赤坂 伸一 君）
担保性だとか特殊性、負担金の問題とか具体的に。
経済部長（河上 義之 君）
私から、基本計画報告書のホテル、商業施設、需要予測にかかわります江別市の特殊性の判断につきまして、ご答弁申し上げます。
ご承知のように、江別市はホテル空白地であるとともに大都市近郊12万人都市など、他都市に比較すると特殊であり、通常的な需要予測の手法で数値を算出することは現実的でないことから、需要予測は事業、行政、個人ニーズなどの想定される利用客のニーズや立地性、地域性などを広くとらえ、地域密着型ホテルとして方向性を確立し、施設規模等を設定するのが適当であるとしたものでございます。
また、商業施設につきましては、獲得占拠率は通常では5ないし10％の率でございますが、江別市におきましては、ここでは2％という極端に厳しい率で見ているものでございます。想定業種につきましては、できるだけ幅広く、さらにはロスを出さないようにすることが出店者側にとっても来客者側にとっても重要であると考えておりまして、今後事業計画におきまして、各テナントの具体的な内容や必要面積などを検討することといたしておる次第でございます。
以上でございます。
議長（赤坂 伸一 君）
何が担保されているのか、それからテナントの絡みで負担金、これイフの場合ですけれどもね。計画の見直し等にも触れて質問がありますので、そのことを。
市長（小川 公人 君）
先ほどのご答弁、ご不満ではあろうと思うんですけれども、ご答弁申し上げているとおり、担保性ということ、もしリスクを背負って、もしということであれば、極論を言えばどんな場合も、もしということであれば何もできないということで。その中で、私どもとしては最大限今後の精査も含めて、そういうことのないようにこの計画の精査をしたいと、こういうことでご答弁しておりますので、ご理解をいただきたい。
稲垣 良平 君
記憶に新しいところで、一番最後のところ。
まず、テナントが入らず増床負担金が入らなかった場合云々、そうならないように頑張ります。違う、私どもは、行政の責任、財政的な責任、そういうことをおもんぱかって議論しているんです。そこで、頑張ります、精いっぱい頑張ります。そんなもので物事通じるわけがない。そうなる可能性がある、それはもう、多分このお話をお聞きになっている同僚議員、そちらにおられる方も同じだと思います。そうなった場合にはどうなるんだ、そのことはだれだって聞きたい、確認しておきたい、当たり前だと思います。それに対して、いや頑張ります。それはやっぱり全然通じません。お答えをいただきたいと思います。
それから、特殊性。江別にはホテルがないという特殊性。美術館はどうなるんです、そんなものは理由にならないんですよ。私どもは、予算、市民の金を預かっているんです。預かってどう合理的に使うかということが試されているんです。私どもは当然そこには合理的根拠、計画性、そういうものをもって対応していかなければならない。
先ほど申し上げたように、江別市が、今都市型ホテルはないのは、先ほど第1回目の質問で申し上げたように、宿泊延べ人数いや収容力、現在の江別市の宿泊収容力に対して、現在の宿泊延べ人数、この関係、言ってみれば一ホテル、旅館当たりの泊まった人の数が近隣都市の中で一番低い。言ってみれば、もっと言えば回転率です。宿泊施設の回転率が一番低い。収容力はあるけれどもお客さんは少ない。だからそこから出てくる答えは、宿泊需要は江別市には余りないです。これが江別市の特徴なんです。
そうすれば、そのことをして、そういう事実が一方にある。そのことは報告書にも書いてある。それを1回置いといて、特殊性がありますなんていう、何か的外れというか、何ら関係のないことを論拠としてもそれはおかしいと思います。その需要について再度お伺いします。
それから、この構想の変化について、道の指導なども受けながら検討してまいりますという話ですが、違う。これは江別市の問題です。私どもの問題なんです。それを議論するために今いろいろなことを申し上げているんです。そのことを自主的に江別市自体が解決して、そして意志を固めて行動する。それが必要なんです。
ついては、担保も示されない中で、こういう事業を実施する、推進する。そのことについて、地域から要望があったということですが、先ほどご質問した中で、どこまでやるんですか、行政はどこまでやるんですか、守備範囲はどこまでなんですか。お伺いしたい。
先ほども申し上げた、上江別は自分たちの力でやっておられる。
（「元江別」の声あり）
ごめんなさい、元江別。上江別に今まで住民が待望していたスーパーができました。あれに対して住民が待望していたからって、江別市は何かしたんですか。建物が建ってたんですか、お伺いしたい。
それから、前後して申しわけございませんが、れんがに関連して。内部で検討した、検討会を設けてやったというふうなことを助役がおっしゃった。私はそれは当然のことである。私が申し上げているのは違う。客観的、専門的というのは言ってみれば市民からの、客観的、専門的な疑問に堪えられる、評価する場を踏んだかということなんです。踏んでいないのは事実なんです。今後どうするんですか、もう済んでしまったものを言っても仕方ないです。今後はどうするんですか、そのことを再度お伺いしたい。
以上で3回目を終わります。
市長（小川 公人 君）
率直に申し上げまして、このテナントがもし撤退したらどうなるか、もし。こういうことになりますとどうしても一定の答弁には限界があるわけですけれども、いずれにしても、そうなったらどうするかという、そうなったらということを、やはり私どもは公有地信託から一つ方向がどうしても断念せざるを得ない、そういうことになった経過を踏まえて、今後その中身について、より、そうなったらどうするということにならない厳密なと言いますか、採算性、あるいは安全性、そういったこともさらに精査する中で、一定の判断できる結論を得て見通しを立てたいと、こういうことですので、ご理解いただきたいと思います。
特殊性については、一般論で言えば、江別よりも人口の少ない滝川なら滝川、そういう所でもホテルが成り立っていると、ですから、そのとおり、私どもは12万人都市あるからできる、そういう意味ではなくて、そういう都市でも成り立っているから江別もできる、そういうつもりはありません。ただ、そういった面のマイナス部分はやっぱり差し引かなきゃならない。そういう中で、また一方ではいろいろなニーズ、イベント、その他いろいろな中での、データも出していると思いますけれども、宿泊に求めるそういう関連のニーズがあって、その中で一定のホテル需要ということも想定してきていると、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
守備範囲、今先ほど上江別云々、あるいは元江別云々と、こういう話がありましたけれども、基本的には経済についてはそれぞれの商業者、関係者の自助努力ということがそれはベースであります。ただ、地域によっては一慨にそういう比較というのはちょっと当たらない、条丁目の一つの経過の中での私どものとらえ方、しかしそれも全部、すべて公がやるということでありませんで、一定の限界の中で対処すべき部分として、振興公社についても、直ではなくて一つの民の手法の、もちろん公的責任ということであれば、これは公有地信託であっても最終的な責任ということから詰めていくと、これは公有地であれ、振興公社であれ、同じ責任という部分は残るわけでありますが、より直接的なことではなくて、公社という中でとらえて、しかも見通しとしては最小限、そういったリスクを背負わない見通しの中で受け止めたいと、こういうことであります。
議長（赤坂 伸一 君）
以上をもって稲垣議員の一般質問を終結いたします。
一般質問の途中でありますが、昼食のため暫時休憩いたします。
午後0時04分 休憩
午後1時30分 再開
