平成12年第3回江別市議会会議録（第2号）平成12年9月12日 8ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
鈴木 豊実 君
公共事業の見直しのことについて、市長の姿勢についてですけれども、やはり住民がいろんな、様々な要求が出ても、やっぱり財源問題がネックになってなかなか前進しないという現状が実態としてあるわけですね。やっぱり、そのことが、広く国会にも反映されて論議になって見直しということが出ている。
江別市の場合も、やはり人口15万人構想とか、新総合計画の中に、先ほど星議員から言われたように、ＲＴＮとか長い間なかなか実現しない事業がありますので、市長は、今まではそういう計画では無駄はなかったとおっしゃるかもしれませんけれども、さらに一層、やっぱり点検していく必要があるのではないかと。見直しをしていくという姿勢を示しておりますので、具体的に私は言いませんけれども、その推移を見守っていきたいと思います。
介護の問題ですけれども、利用控えがやっぱり全国的に多くなっているって、これはもうどこでもそうなんですね。それは、今まで介護を受けていた人は3％の負担でいいですけれども、新たに介護を受けたいという人はみんな10％なんですね。それで、その3％についても3年の時限なんですね。そうすると、今これから介護、高齢者が増えていくとか、あるいは10月からすぐに半額負担とか。1年後には、今度は1割負担とか。そういうものが出されてくるとすると、市長のおっしゃっている、やっぱり3％への政策への移行というのが非常に今急がれているのではないか。よそで、ほかの自治体でも介護スタート後、一番ここに重点を置いている。そのことについて、もう一度どう考えておられるのかお聞きしたいと思います。
それと、本会議の初日に、厚生常任委員会の岡村委員長からご報告あったんですけれども、在宅サービスの計画が1,484件に対して、これは計画ですが、請求件数の実績は831件で、これは56％だったと。それからさらに、その後私が見ました江別市のケアマネジャーのそういう調査を見ましても、やはり29件というのが、それは経済的な問題であるというように出ているんですね。ですから、大方は介護制度が入って良かったとかと言う人もいるんですけれども、でも、やはり件数でなくて一つ一つの実態は非常に厳しくて、本人にとっては絶えがたい負担になると思っているんです。そういう実態を数としてでなくて、やはり中身として江別市は把握していく必要がないのか。是非、私はそこのところを今の体制でやっていけるのかどうか伺いたいと思います。このことは利用控えで3％に、スタート後も3％にしてほしいという要求とともに、実現とともに、この状態で10月から保険料徴収というのが始まります。これ既に、これは大変なことだと、道内の市町村でもこれに対する国への要望ももちろんですが、地方自治体の独自の政策も始まっております。ですから、これについては非常に混乱しない前に、江別市はその施策を作っていくべきでないか。取り上げていくべきでないか。そのためには、もっともっと住民の実態を知るべきではないかと。そういう実態を知るということが本当に大事なことで、その点については、まだまだ介護保険の方々、職員の方々ご苦労されておりますけれども、必要でないか。そのことを伺いたいと思います。
乳幼児の問題に入ります。
江別市のエンゼルプラン、先ほども出ましたけれども、エンゼルプランを見ますと、子育て費用の負担として、その医療面にもちゃんとやっぱり支援していきたいということが明記されているわけです。その立場からいうと、財源が困難でということは、やはりお金がどうかというよりも、実態がどうかというところから施策を決定すべきだと思うんです。財源確保の見通しと言いますけれども、1歳引き上げに必要というのは4,100万円というふうに伺っております。11年度決算では、道が1月から3月まで3歳にしました。そういう道の補助を入れると市の持ち出しは大体幾らと推計されるのか。それに合わせて、そうすると12年度はどれくらいの財源が必要だったのか。そのことにお答え願います。
二つ目に、他市町村の取り組みの評価ですけれども、市長さんはよその財源問題とか何かには余り意見は言わないという方向、それはいいと思うのですけれども、地続きで、住民は、よその町は、周辺の町はこんなになったのに、何で江別がそうなのという、市長さんの公約に対してどうなのって、市長さんに対する信頼、これ失っていくのではないでしょうか。
三つ目に、実施するためには6か月がかかる。実務に6か月ぐらいかかると言うんですけれども、優秀な職員が多いので、私は6か月かからないと思うんですよね。それで、それにしても3月には請願が採択されているのですから、本当に市長さんが公約どおりやる。財源をどこに使うか。子供たちのために、命のためにやるという決意があれば、そこから準備しても10月には始まるのではないでしょうか。できたのではないでしょうか。そのことについて伺っていきたいと思います。
それから、学童保育の問題ですが、先ほど答弁いただきました。
この問題は、前の齊藤教育長にもすごくいろんな問題で提起したのですが、やっぱり依然として変わらない。そのことは、やはり、例えば20人という枠はやっぱり住民の要求で10名に変わりましたよね。独自施策として。だけど、そうしたら9人以下の人は、子供たちはどうするのかという、そういう施策が足りないんです。人数に満たないから駄目ですということにはならないと思います。だから、現状をやっぱり踏まえて、そして、4人ならどうするか、5人ならどうするか。そういうのをはっきり、やっぱり住民の中に示してほしいと思います。少人数で、やはりなかなか大変な状態で、今の現状も訴えて、そうしたらお母さん方にやっぱり知恵を借りて、どうしようかという、そういう連絡が非常に薄いと思うんです。もう本当に機械的に切ってしまう。そういうことは少子化の時代には言われないと思います。そのことについては、新しい教育長さんですから、これからの課題として、非常に論議していただきたいと思います。
それから、実態調査についてなんですけれども、やはりこの実態調査というのは子供の調査だけでなくて、やはりそこは、例えば、都市近郊の団地だと、そこに働く女性はどのくらいいるのかとか、推計とかそういうことが非常に大事でないかと。合わせて、そういう実態調査もすべきだと思います。これも、中で論議していただきたい問題です。
スポーツ振興でございますけども、青年センターの施設の老朽化ということはずっと以前から言われているわけですね。それで、これは何度も修繕で、非常にその修繕費がかかっている実態を見ても明らかだと思うんです。防水塗装とか屋根のふき替えとかって、こういうことをやってお金をずっと使っていったんですけれども、それでは、今やっぱり、老朽化も言われている中で、耐震の調査はしたことがあるのか。そのことについて。耐震調査について、これはどうなのでしょうか。
それと、私たちがすべての小学校にプールをという要求は、もうそれを掲げてから十七年、八年たつんです。その計画どおり、例えどんなにお金が困難でも子供たちのためにというのは、江別でずっとやってきた施策で、ほぼ小学校に一つずつというのは当たっていると思うのです。そのことで、北海道では、小学校のプールは、多分全道一の設置率ではないかなと思います。そういうことは、そのプール人口を、どんどんやっぱり、その延長線で、私は増やしていることになっているんだと思います。だから、これほどまでに、それに合わせて介護保険が入ってくるという状況を踏まえて、健康のために、あるいは市立病院が近いのでリハビリにというのでものすごくプールは使われているわけ。だから、総数では入る人数は決まってますから、大体5万6,000人ぐらいなんですけれども、2年前から60歳以上の利用者が5,000人増えていっているんですね。延べと思いますけれども。それぐらい、リハビリとか、あるいは高齢者の方が多い。そして子供たちも結構すごく入っているわけです。そういう中で、高齢者と子供たちの交流とか、あるいは、市の指導員によって水泳を覚えた人たち、高齢者が子供たちに教えてやる。すごくいい光景が一杯見られるわけなんです。ですから、それについて、この青年センターの存在価値というのは、もう少しやっぱり、全面的に出していかなければならないのではないかと。
それから、その施設とか古さの点で言ったら、恐らく北海道でもワースト何番目の中に入るのではないかと。悪さの点では。そういうことを踏まえて、やはりこの計画は立てていくべきだと。改善していくべきだと思います。二つの、経費の面、財源の問題で二つが無理であれば、その計画の中に一つにするとか、あるいは近代的な整備にするとか、そういうことをやっぱり論議すべきだと思います。
先ほど、パークゴルフのところで、非常に3世代の仲良く見られるとかということが出されましたけれども、プールにおいても、そのことが非常に現象として現れているわけなんです。
ですから、今後のそのプールの対策としては、あるいは市長の公約とか、それから次の計画の中に入れていくとか、そういう計画もあってもいいじゃないですか。難しい難しいということだけの答弁では、もうこのプール人口の要求から納得されないと思います。
それと、単に机上のプランで、四つあるからと言いますけれども、これは絶対に実態に合っていません。実際に私たちが使って、江別のプールというとやっぱり青年センターしかないんです。距離的にも非常に無理です。そういう点で、やはりこれは計画の中に入れていくべきだと思いますが、これはいかがいたしますか。
それから、パークゴルフの問題ですけれども、先ほど大変前進的な答弁をいただいて、私もうれしいと思います。その中ですけれども、場所として、野幌とか大麻とか、あるいは江別とかといろいろ各地に欲しいという要求はあるんですね。今あるのはあけぼのなんです。だけど、あけぼのへ行くには非常にやっぱり交通の面で不便です。江別市の外れです。そうすれば、その計画の中に、やはり野幌とか大麻とか、そういう地域的な場所も優先して考えるべきではないか。順位として、やっぱり考えるべきではないか。
それとあとは、また、そんなに大きくなくてもいいから、9ホールだけでもというのは、もっと身近なところで考えて、そういうことを、やはり計画の中に入れていってほしいと思うのですが。どこを優先するかとか、それとか順位については、パークゴルフの協会の人とか、あるいは愛好者2,000人もいるということですから、それらの人たちと話し合い、その声を十分に聞いて生かす方向で、これは実現していってほしいと、そのように願ってます。
農道拡幅の問題についてですが、必要性という点では、これは江別市の農村で取れる野菜とか何かは全部あの道路を通っていくわけではないんです。それと、この議会の中でも言われたことですが、市場との、札幌市場との時間、荷受け時間、それに整合性がない。これは実態としてあります。さらに、自然保護団体、これはそこだけでなくて一般の人たちも、やはりあそこを崩していくと、その次にはどこなのかという心配をしているわけです。本当に、あの原始林が世界的にも価値があるという人もございます。そういう立場で、道路拡幅は国の事業に乗ってやるのでなくて、やはり江別の住民の声を聞いてほしいと思うのです。この事業が始まったのは平成8年。住民が知ったのは去年です。そして、様々な問題点を出して、何とか食い止めようと調査したり運動したりしてきているんです。そういう立場、住民の声もよく聞いて、事業を始めるときには、先ほど言ったように住民の声をよく聞くということが非常に大事でないかと、そのように思います。
それと、その農道を通過するのは、大体江別市としては農産物がどのくらいそこを通過するのか。要は必要としているのか。そのことについてお答え願います。
以上で2回目質問を終わります。
市長（小川 公人 君）
鈴木豊実議員の再質問の中で、介護保険にしろ、あるいは乳幼児医療にしろといいますか、私はちょっと抽象的というか総論のような言い方になりますけれども、正直申し上げて、今地方分権の時代。地方分権一括法ができて、限りなくその方向にいる。その方向がありながら、率直に申し上げれば、市民にとって負担は1円でも安い方がいい。ほかの市町村と比べて高ければその議論、どうしても、それはおかしいと言うつもりはありませんけれども、限りなく地方分権と、ある意味ではそういう他市町村を比較する横並び思考との兼ね合いというのは難しいなと、つくづくいつも感じているんですね。はっきり言って100万人都市の札幌市の保険料がどうだ保育料がどうだ水道料がどうだ。札幌がこうなのに江別は高い安いと、こう言われる。あるいは、5,000人程度の村でもこういうことをやっているのに江別はどうして12万人都市でできないんだと、こういういろんな比較されますけれども、ちょっと総論ですけれども、本当は地方分権が限りなく進行すれば、江別は江別と。江別の中で、江別は特に、福祉なら福祉、あるいは教育なら教育に力を入れて、多少は隣の町よりもこの面では高くても江別はこうだということがないと、全部横並び、今のこの介護保険も、全部、マスコミ報道も全部並べて、どこから、上から順に並べて、一番トップに立たされた方は非常に苦しい。好きでやっているわけでなくて、実態に沿って積み上げてきて計算しているわけですから、そうすると非常に今度市民からは不満が出ると。じゃあ、全国で、国で全部やってもらわない限りみんなそろわないわけですよ。
ですから、そういう意味では、一つは、この介護保険に関して言えば、社会保険方式で、これを否定すれば別ですけれども、一応現在は、良くも悪くも社会保険方式だということを、やっぱり前提に、今先ほども答弁しましたけれども、それぞれ、国・都道府県から被保険者に至るまで、いろいろそれぞれ負担し合う中では、保険方式ですから、権利で、掛らなきゃ損だというふうにみんな寄り掛かったら、これ破たんするわけですね。基本的に、もちろん必要に応じて、その程度に応じていろいろと求められるんですけれども、やっぱり、できるだけ自分のできることはしながら、ちょっとこういう部分で応援してもらうと生活ができるとか、そういう中で、お互いにやっていかないと、なかなか全部依存しちゃうとなると大変かなと。その辺だけは、買い控え、利用控えといろんなお話ありますけれども、いずれにしても、その辺でできる、最近は厚生省も保険料も全部低所得者に無料ということで、今度この制度の根幹を揺るがすということで、今、指導に乗り出すというような新聞報道もありますけれども、やっぱり、原則の中でやれる、私どももいろんな江別の独自の部分の軽減策はやってきたつもりですけれども、その辺についての、あれもこれも全部ということにはなかなかなりませんで、原則を踏まえる中でやれる江別的な努力はしていきたいと思っております。
それから、乳幼児医療についても、公約というふうに、間違いなく否定はしておりません。乳幼児医療の年齢引き上げについては申し上げていますけれども、いついつ今年度中にとか、年齢は就学前までと、そういう公約をしたつもりはありませんでね。できるだけ道の、今動き、またあるわけで、そういう中で、今答弁についても否定したわけでなくて、できるだけ、また今後状況を見て検討をさせていただくというふうにお答えしておりますので、是非ご理解をいただきたいと思います。
数字的なことはまた、一部担当部からご答弁申し上げます。
助役（伊東 悠平 君）
私の方から2点ほどご答弁申し上げます。
まず1点は、介護保険に関しまして、まず実態をというお話でございました。
この制度がスタートをいたしましてから、まだわずか4か月ぐらいでしょうか。数少ないデータの中で過般の厚生委員会にも一部ご報告を申し上げたと思います。やはり、我々は、現制度の中で、この制度が定着をし円滑に運営されていく。このことが最大の願いでございまして、現在までの若干のデータの中で、幸いにもほとんどの方々が現在のサービスに満足をされている。
それから、自己負担等々の関係でサービスを遠慮されているとか、非常に負担感が高いというのは、幸いなことに件数から言いますとまだ高くございません。ただし、これからのデータ、あるいは実態の掌握によりましては、この制度の課題ですとか何をすべきかということが出てまいると思いますので、私、実態、あるいはそういう件数の積み重ね、そういうことを大事にしながら、求めるべきことについては国等に求めていく。こういう姿勢でまいりたいと思います。
それから、乳幼児に関しましては、今、市長がすべてご答弁申し上げました。決して、財源だけで我々はこの制度のバランスを取っているわけではなくて、いろんなものの中から最終的な判断を今後も下していきたい。そのように考えておりますのでよろしくお願いします。
なお、農道に関します件につきましては、私、具体的な数値等を持ち合わせておりませんので経済部長の方から。
経済部長（河上 義之 君）
私から、計画農道における農産物車両の関係につきましてお答え申し上げます。
平成11年に北海道開発局の方で、計画農道における現況の交通量の状況について調査をいたしておりまして、時期を、第1段目として夏期の8月20日、そして秋期の10月5日において、午前7時から午後7時までを行っております。市道農道路線における市道西4号線のもみじ台地点と、それから市道東7号のトド山口地点で調査を行った結果、夏期と秋期では秋期の台数が多く、もみじ台地点で3,108台、それからトド山口で1,680台でございました。今年度においては、今回のこの交通量について、再確認の意味で継続調査するとともに、農業車両の通過割合を把握することとしておりまして、また、将来交通量についても検討、試算することとしておりますので、現段階においては、その農業車両の台数についてはまだ出てないということでご理解を賜りたいと存じます。
教育長（高橋 侃 君）
私の方から、プールに限ってお答えいたします。
青年センタープールの利用状況の実態でございますけれども、現に、高齢者やリハビリのための水中歩行等、非常にそういう面で利用される方が増えてきているということも事実でございまして、もっと具体的に申しますと、そういう状況の中で、毎週水曜日には、今述べたようなかかわりを持つ方を受け入れている実態がございます。
また、将来計画につきましては、大規模改修も、ご承知のように一段落しておりますから、ご指摘の耐震度も含めて、今後、耐用年数も見極めながら判断いたしたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
なお、市民プールの計画につきましても、青年センタープールの全面改築の時期と関連いたしますので、そのことも一つ考えに入れて進めてまいりたいというように、計画段階では考えますので、ご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
鈴木 豊実 君
3回目ですから、要望を中心にいきたいと思います。
パークゴルフとか乳幼児は市長の公約でもありますので、市長の任期中にやっぱり実現してほしいと、そのように私は強く期待いたします。
そして、乳幼児の問題については、医療の無料化については、道は来年度所得制限を入れるということも伺っております。でも、これは、この事業は、地方自治体、江別市が、これは単独の事業で進んだ事業です。48年の4月に江別市がスタートして、そして48年に道がスタートしています。それから、3歳未満になったのも、江別市は平成6年です。道は平成12年、つい最近スタートいたしました。それで、独自政策という点では、やはり自信を持って、市長の公約どおり実現してほしいと、そのように強く願います。
あと、介護保険の問題ですが、やはりこれは国が一番、老人に対する費用を、福祉に対するお金を2,500億円、それを引き揚げていったところに大きな原因があります。ここで、そのままになってしまうと、もっとこの金額を増やす傾向にあると言われているんです。ですから、これによって後退した社会保障、あるいは介護の内容については、これでは、我々の町の老人を救えないということで、いろんな独自の施策が現実に行われているんです。ですから、この施策を国どおりやっていくのか。それとも、市独自の施策を、住民の生活実態に合わせてやっていくのか、これから大きく問われるところだと思うんです。農村だから、少ないからやれるという問題ではないと思います。その点では、やはり独自の施策をどんどん持っていって、市の、住民の暮らし、福祉のために使ってほしいと、そのように思います。
あとは、いずれも要望としては、やはり、これだけの福祉要求、それからスポーツ要求があるのですから、住民要求にこたえるために、公共事業、無駄な公共事業、あるいは調査費とか何かいろいろありますけれども、それを徹底的に点検して、総点検して、そういう財源の生み出し方を切望して、私の3回目終わらせていただきます。
