平成12年第2回江別市議会会議録（第2号）平成12年6月14日 5ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
森好勇君
再質問させていただきます。
答弁順に再質問していきたいと思いますので、最初に介護保険の方から質問してまいります。
市長答弁でアンケート調査を実施中で、その精査に基づいて今後問題があれば対応したいというやに聞こえましたけれども、実態的に介護保険の部分、全国的にも悲鳴があちこちから出ていますけれども、実際に介護の利用額、限度額というのがそれぞれの施設入所なり、在宅での介護の限度額というのが決まっております。しかし、例えば特養ホームなどの療養型病床群では、平均利用額というのが42万6,000円と、こうなっています。1割負担ですから4万2,600円、こういうふうな計算になるわけですけれども、実態はどうかといってみますと、保険外特別利用料としてかなりの負担をしなきゃいけないというシステムになっている。例えば紙おむつ代、タオルセット、日用消耗品、そのほか1日洗濯代250円、おむつカバー1日100円、こういうことをトータルしますと、約10万円というのが相場というか、大体そのぐらいの実態になっているということです。
もちろん低所得者の軽減措置もありますけれども、これだけのお金を普通の部分でいうと、施設入所の場合必要だと、それとか先ほど言いました深夜、早朝のことなんですけれども、実際におしっこというのは1日6回から8回ぐらいするそうです。その人によって違いがあるそうですけれども、6回としても一般的に清潔なことをしていくということになると、4時間に1回ということになるわけです。そういうことでなくても、夜10時間も放置せざるを得ないと、かなりの深夜が割増しになるわけですよね。そういう点で、年金、低年金生活者にとってはやはり大変な経済的負担。だから、実際にケアマネジャーとも相談しながらケアプランを作るときに自己負担の部分を計算をしながら作ると思うんです。そういう点では、24時間巡回ヘルパーも大変いい制度なんですけれども、江別市内においては実際はほとんど使われていないのではないかと思うんです。
それで、先ほど言いましたように相当な割増しになりますから、すぐ限度額を超えてしまう。超えてしまうと100％今度自己負担になりますから、そういうことで言うと、そういう部分でうんと高齢者が憲法でうたわれている人間らしい生活を営むという点でも、早急に何らかの手を打たなければいけないと思うんです。デイサービスにしろ、ここでは介護1の人ですけれども、92歳2級障害、これは江別の人です。僕が調査した結果です。支給のメニューを切らなければならない実態があちこちに出ているわけです。従来食事代と言っているものが、今度は1回デイサービスに行くと千数百円、1,300円前後かかると思いますけれども、1回行くとそれぐらいかかるという額になります。今まで週3回の人が週1回とか2回に減ぜざるを得ないという状況もあるのではないか。
こういう点で私は先ほど言った美唄市、ヘルプサービスは3か年度の限度をもって3％ということになっていますけれども、それ以外のサービスについては1割なわけですから、そういう点で先ほど言いましたように、全国的な自治体を見ましても、かなり1割近い自治体が利用料だけ取ってみても、何らかの軽減措置を取っているという実態ですから、僕はアンケート調査はもちろん参考になると思いますけれども、早期に深夜、早朝のためのおむつ取り替えのための循環型ヘルプサービスが昼間と同単価ぐらいにするためにも、オーバーした分を助成するというようなことも必要ではないかなと、こう思っていますので、深夜、早朝、おむつを10時間取り替えられなくて、我慢せざるを得ないという部分では、余りにもこれだけ進んだ日本の文化的国と進んだ資本主義の中ではわびしいのではないかと思いますので、再度この辺を熟慮しながら検討するということなんだろうけれども、早期に利用者の立場に立って考えていただきたいと、こう思います。これは介護保険関係で1点です。
あちこちの例もありますけれども、あと10分ぐらいで昼食になりますので、なるべく昼食までに第2質問を終わらせたいなと努力しますけれども、次に、入札についてです。
私は、昔から政官業の癒着というのは、ずっと言われているわけです。そういう中で道庁の部分、突出したいろいろな事件がこの間私が議会質問するたびに大きく1か月、2か月前に新聞は取り上げてくれますけれども、本当に税金の無駄遣いというか、そういう点では政治不信にもつながるし、お役所不信にもつながるという悲しい事件が次々起きていると。それで、江別の指名停止の部分で最短で2か月と、こううたっていると、道は3か月。今回は特異なケース。官主導であったのが特異だということだと思いますけれども、今回は道が主導した官主導の部分で関与したということなんですけれども、企業にとって道主導ですけれども、深くかかわりを持っていた、だから公正取引委員会は5月15日だと思いますけれども、排除勧告をしたということなんですけれども、余りいい例ではないんですけれども、何か江別市は直接関与しないから、今回は特に最低2か月、2分の1にしたやに聞こえるし、またもう一つは他市の状況、介護保険も他市の状況を参考にしてもらいたいと思うんですけれども、こういうことは他市の状況、札幌をはじめとする石狩、北広島等々が道に準じて行っていますけれども、東京で何か事件を起こして罰せられると札幌で事件を起こして罰せられると、これは同じなわけです。
その関与の度合いというのは、私はその会社の体質であろうし、そういうことになっていると。どうも私は、他の施策でもそうですけれども、道や札幌を見習えとは言いませんけれども、随分参考にするケースがあるんじゃないかなと。特に地方分権が叫ばれていますから、私はいろいろな改善された資格審査委員会等々で決めたと思いますけれども、こういうところで徹底して江別の過去の部分を含んで、例えば江別は特に公共事業は地元優先で進んでいます。電気とか機械の特異な部分以外はほとんど地元です。そういう点では、私は厳しい措置をとると、もちろん雇用者の問題とか何か別途考えていかなきゃだめだと思います、そういう関連会社の部分については。
しかし、経営のトップとか経営者全体、役員等々にはそれなりの責任を持ってもらう、そういう点ではこの道の基準に準拠したような部分から脱却すると、こういう問題もやはり助役が中心としてきちっと検討して、道や近郊がやったから我が市もということでは、どうも理解しがたい部分がありますので、措置基準という部分で特異なケース、北海道が主導したから特異だということですけれども、私はそういうことでいうと、業者とのかかわりが深くあるわけですから、官主導であっても業者にも一定の責任があると思います。そういう点では、今回の措置基準についてどうもあいまいさが残ったんではないだろうか。
この5月15日から受けましたけれども、1か月というのは6月14日までですか、この間にそういう関係の江別の公共事業の発注があったのかどうなのかお伺いします。
二つ目にＯＢ職員がよく把握されていないと、こういうことを先ほど答弁されましたけれども、聞いている人はだれもそんなことは信じられないんじゃないかと、こう思います。春先でもそうですし、人事異動のときでもそうですけれども、江別の各管理職の机の上には名刺が一番並びますよね。あいさつ回りに来るというのか、庁内のあいさつ回りに来ています。そういう点で、そういう今のこういう状況、癒着構造と言われる部分が騒がれているわけですから、その辺を含んで僕はこういう立場でも公にして何らおかしくはないんじゃないかと、会社に迷惑がかかることもないんじゃないかと、こう思います。
そこで、資格審査委員会の中で、いろいろな検討をする段階を含んでそうですけれども、いろいろなデータベースが近年会社の経営概要、その他の部分についてはパソコンというか、そういうデータベースに入っていますけれども、その中でいろいろな技術、経営、こういうところも重視して審査されるということになっています。経営の中にこういうトップが代わったとか、どこどこから来たというのは全然承知されないでいるんですか。さっき知らないと言ったけれども。だから、そういう点で、資格審査委員会が形式化しているのではないか。例えばそれを知らないというならば。中建審の中では、そういう3点というのを強調されます。経営何だかと技術力と経営の、中央建設審議会の中で言われています。経営の中ではトップによって経営戦略も変わるわけですから、そういうことでいうと、資格審査委員会の中でさえトップの経歴も名前も存じないのか。名前は分かるね。そういうことでは、私は正しく資格審査委員会の中で論議されていないのではないか、形がい化されているのではないかときぐするものなので、なぜＯＢが再就職した部分を明らかにできないのか、再度答弁していただきたいと、こう思います。
次に、3点目に競争原理の話ですけれど、12月議会で江別のこの間の落札率をずっと建設なり、水道部なり、土木工事を分けて僕はここで質疑してますけれども、98％、99％、あるところの資料によると99％以上は神わざだと書いてあります。確かに積算技術向上がされて、一定の部分はもうパソコンの中にもあるというぐらいになっていますから、向上しているのは当然だと思いますけれども、しかしその中には一般管理費とは、適正利潤というのはあるわけですから、本当に仕事が欲しいという人がいたならば、僕は下がって当然だと、こう思います。
この間、98年以降の事後公表をして、私は期待したんです。少しは下がるのかなと。一向に変わらない。それで、あちこちの部分で大きな事件が起きた後、汚職腐敗と言われる事件が起きた後の入札というのは下がっているんです。そういう競争原理は、そういう事件がなければ下がらないのかと、それは不幸な出来事なんです。私は正常の中で競争原理は働くというようなことを願っているわけです。
そういう立場でやっているわけですけれども、最近、おととしですか、新聞で騒いだのは、東大阪市です。ここは江別の人口の4倍ぐらいだと思うんですけれども、ここでは市長が利権と腐敗に絡んでいたというので起こったところですけれども、ここは共産党の首長になったところですけれども、共産党の市長になった中尾市政の下で短期間で約7億6,000万円の節約ができたと、これは3か月ぐらいの話です。8月に選挙があってその後の入札ですから。というようなこととか、あちこちで東京の狛江市とかもそうですけれども、大きく下がっているんです。平均落札率が80％前後というところです。座間市は88％ぐらいになっていますけれども。そういう点でいうと、私は98％、99％、ずっと江別の場合はほとんどの部分が落札になっているという部分では、もちろん地元企業を優先ということで我が党も言っていますから、受注調整等はどこかで必要かも分かりません。しかし、価格の部分までについて、問題はこのようなことが長く続くということに対しては、一般的な市民は疑念を持たざるを得ないようなもう時期に来ているんじゃないだろうかということです。
そういう点で、積算能力が向上したとか何かでは片付けられない。それは全国的に同じじゃないですか。全国的に積算能力は上がっているわけです。しかし、ある行政、ある地方自治体では80％台で88％ぐらいになっているというようなことでは、やはり競争原理が江別の場合働かない。もちろん日本共産党は三つの点で公共事業については言っていますけれども、その中の一つに地元企業を育成する、地元企業に仕事を作る、回す、こういうことも言っているわけですから、そういう点で資格審査委員会等々で地元企業優先の指名選考を続けていると思うんですけれども、再度これだけ高率の落札比率、単なる積算単価の技術が向上したということだけでは、もう答弁としては前回も同じでした。もっと突っ込んだ部分を含んで、やはり答弁を願いたいなと、こう思っております。
次に、不落随契ですけれども、これは近くの自治体のことですけれども、かなりの部分、ここはやっているところです。不落随契相当あるところです。不落随契ですから、何回やっても予定価格を上回ってしまう。逆に業者がお話し合いをすると高値落札というか、不落随契ですからみんな予定価格より高いというのが当たり 前です。先ほど98％、99％で落札をするという状況を一般的な部分を含んでありますけれども、不落随契は100％を超えるんです。実態的には。だから、もちろんここは市外業者も入れています。入れていますけれども、そういう点で高値安定のための部分とも言われている。だから、最初の本命業者と言われている業者が、何回やっても最後まで一位不動という原則と言われていますけれども、ここでは94％ぐらいでした。
江別は100％といいますから。不落随契は10年、11年度で17件ですか。それで、最初の最低入札者が、何回やったって最後までずっと同じだと。そして、これは複数回入札ですけれども、もう1点についてはそういう部分でいうと、私はそういう疑念を持たないのか、不落随契17件、その中身をちょっと最終の不落随契の部分の当初の予定価格と不落随契の決定額を教えていただきたい。
次に、低入札問題ですけれども、先ほど時間がかかるとかダンピングとかと言っていました。時間がかかるから私は低入札を否定するということはちょっと問題ではないかなと、本当に最少の経費で最大の効果を上げるという点で、時間があるからそういうことをできないということでは、僕はならんと思います。
確かに国の場合の会計令とか予算何だかといういろいろな法律を見ると、最低制限として10分の8、それによっては10分の5というのもありましたけれども、一般的に8割が最低制限というようなことを思っていますけれども、低入札価格制度の場合については、先ほど言いましたように、それを割る部分も今度出てくるかも分からない。よく10分の8以下、予定価格の10分の8以下は最初からはじくというふうになっていますけれども、しかし、先ほど言った座間市というところでは、事前公表とともに低入札調査委員会、こういうものを設けているんです。それで、低入札で中学校の体育館の入札を予定価格が約3億2,000万円だったと、最低限が8割ですから2億5,000万円ぐらいだと思います。ところが2億4,000万円で参加業者が札入れをしたと。そういうときに、果たしていろいろなトータルから見てそれだけの金額でこの工事が発注者側の意向に沿ったものができるかどうか、そういう調査をしたと。そうしたら、できるということになったと。この体育館一つだけで1億円の節約ができたとも書かれています。
だから、事前公表するならば一発でやりますから、何回もするわけじゃないですから、そういう点では最低制限価格というのはありますけれども、低入札価格調査委員会みたいのを設けて検討するということも併せてしなければいけないのではないか。こういうことはどんどんどんどんやるような競争原理が働いてくれることを願っていますけれども、事前公表だけならば本当に競争原理は満度にいかない、本当にその仕事を欲しい、1億のものを私は7,000万円でもやりたい、お金を回したい、利潤はいい、その仕事によってはこのぐらいの人もいるかも分からないんです。だから、そういう点では一定の8割を抑えることなく、低入札参加した人たちに対しては、その根拠を調査するというようなことも併せて持たなければ、競争原理が一層働いていかないのではないか、こう思っていますので、先ほど検討すると言ったんだけれども、7月からやるということですから、あと2週間後にスタートするようですけれども、早急にこういう点を改善するように検討してもらいたい。これは答弁いいですけれども、低入札価格調査委員会等々、同時にできれば今後早期に確立してもらいたい。
それと、最後入札契約問題でいうと、図書閲覧は74件の契約件数の中286件が閲覧しているということですよね。入札参加業者はそれ以上だと思うんです。一つの件数に5社入っていたとして、五、七、三十五、五、四、二十ですから370件ありますから。僕はそういう点で、オリンピックではないと思うんです。参加すればいいというのではなくて仕事を欲しいと言っているわけですから、各社がきちっとした吟味をする必要があると思うんです。しかし、さっき1件の工事当たりの閲覧3.86件と言いました。そういうことでは、やはり例えば5社が競争入札に参加したら、1社以上は図書閲覧さえしないという結果になっているわけです。それによっては7社というところもあるだろうし、一般的に5社ぐらいは指名の競争に参加を1件当たりしているんではないかと思いますけれども、そういう点で私は図書閲覧一つとってみても、大変全部が仕事を取るんじゃなくて、お付き合いで入札参加している業者もいるかも分からないということです。図書閲覧がこういう状況では。
そういう点では、私はこの辺のことについて、業者にも指名選考するときに問題があるのではないかと。指名選考するときに、その1社なり2社は図書閲覧さえしないと、こういうところを指名選考しているということになるんです。
議長（赤坂伸一君）
発言の途中でありますけれども、前回の時間を経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
森好勇君
そういうことなので、この辺の部分を再度答弁願いたいと思います。
最後に、2次下請のことは先ほど施工体制台帳には1次までだと、しかし、2次までやりなさいと中央建設審議会は今から1年半ぐらい前に言っているんです。建議の中では2次下請まで施工体制台帳に書いてあるんです。だから、江別の場合、孫請、ひ孫請的な部分まで含んで、大いにやはり地元の雇用率を高めるために一層努力してもらいたいと、これは答弁よろしいです。
神の国発言。
議長（赤坂伸一君）
まとめてください。
森好勇君
2回目の質問を終わります。
議長（赤坂伸一君）
一般質問の途中でありますが、昼食のため暫時休憩いたします。
午後0時10分 休憩
午後1時29分 再開
議長（赤坂伸一君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。森好議員の一般質問に対する答弁を求めます。
市長（小川公人君）
森好議員の再質問にご答弁申し上げますが、その中で介護保険制度に関連してご答弁を申し上げます。
森好議員のご質問の中で、特に介護保険制度に関連した各種の利用料、例えば保険料、利用料の減免、軽減あるいは深夜あるいは夜間の割増しに対する軽減等々、いろいろご質問があったわけでありますが、私は、基本的にちょっと考えていることを申し上げれば、いずれにしてもこの制度は今スタートしたばかりであり、その過程にあるということでは、率直に申し上げて、できたばかりですから、いろいろな課題は当然出てくると思うんですけれども、そういう中では余りいろいろなものが性急に出てきて、それに対する対応ということはやはり少し実態とか、そういうものを様子を見ながら対応することが大事かなというふうに思っていることと、基本的にこれは国の制度であるということ、特にその制度は保険制度であるということ、良い悪いあるいはこれ自体の是非はちょっと置いて、いずれにしても国の制度であり、保険制度である。
仮にそのことを前提にしてとらえれば、それぞれ国や都道府県や市町村の負担があったり、それからまたそれぞれの一定の年齢階層に対する負担があったり、さらに利用する部分の利用料があるわけでありますけれども、江別とか道内とかじゃなく全国的に共通する部分で、そういった部分での改善ということであれば、いろいろな実態の中でとらえて国に言うべきこと、制度としてさらに財源的に求めていくこと、そういうことがあればまたそれはそれでとらえること、そういうことが第1段階で大事ですし、さらに地方分権ということでありますけれども、現実には率直に申し上げて私はこの地方分権ということと、いろいろな課題に対する横並び指向という、なかなかこれは言葉では簡単ですけれども、いろいろな市町村でいろいろな独自のことをやれば、素晴らしいことをやればそれが一つの例になり、またほかの市町村もそれはその町のことと言って済むかどうかというと、なかなかこういう介護とかそういう面では難しい。
そういう中で、やはり少し実態データを集めながら、本当にその中で応分の当事者に負担をいただくことがいいのか、あるいは自治体として本当に負担を導入することになるのか、いろいろな市民の皆さんからのそういうご意見を聞く場もあるわけですから、そういう話を聞きながら、またそういう過程の中で改善すべきことということでコンセンサスが得られれば、また考えていかなければならないものであろうと、こんなふうに思っておりますので、いましばらくは今のいろいろなご指摘、実態がこうだということは理解できましたけれども、そんな立場で今後の状況判断に任せていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
助役（伊東悠平君）
私の方から入札制度等にかかわります再質にお答え申し上げます。
質問と順が不同になるかも分からないので、その辺はご了解願いたいと思います。
まず1点目ですけれども、指名停止の措置及び道職員等のＯＢといいますか、それから5月15日以降での入札状況等につきまして、ご質問があったと思います。今回の事案のようなケースの場合は、北海道が3か月から12か月の指名停止措置を定めております。また、市にありましては2か月から12か月あるいは1か月から12か月、こういうふうな措置内容を定めておりまして、今回の場合、私どもは単に道あるいは他市町村のケースに迎合するだけではなくて、その今回の事案は基本的にはかかわったことについての事実は問わなければならない。ただし、今回の事案の中にあります背景、それから内容、その他を十分検討する中で今回の措置を定めたものでございます。
それから、該当する業者の指名あるいは入札にかかわる件でございますけれども、15日以前に既に指名をしておりました件、あるいは入札日程等について指示をしておりました件につきましては、すべて指名辞退、入札辞退の措置がされておりまして、その辺は適正に処置をされていた、こういうふうに考えております。
それから、道のＯＢといいますか、これにつきましては、私どもといたしましてはそのことについてとやかくせんさくする立場にございません。したがいまして、今回につきましてもさような調査はしておりませんし、今後指名に当たりましてもそのことは要件として含めない、こういう考えでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
それから、いわゆる競争性、現在事後公表、それから7月1日以降の指名にかかわる分については、事前公表を考えておりますけれども、これらの経過を見てまいっても、なかなか競争性が発揮できないんじゃないか、こういうご指摘でございました。我々、入札等にかかわります者として、競争性、公正性、公明性、それらが一体的に問われているのは事実でございます。それと、これは私の私見になるかと思いますけれども、私どもが工事を発注する際に立てます予定価格そのものが私どもにとっては最も適正な価格である、こういうふうに判断をしています。それともう一つ、以前からの予定価格と現在は異なりまして、予定価格そのものが縮減されております。内容的に申し上げますと、工事残土の有効活用ですとか、再生鋼材の活用、石炭灰の活用、プレキャスト化の推進等々のことによりまして、既に予定価格を設定する段階で公共工事にかかわります経費の縮減をやってまいりましたし、今後もやってまいる所存でございます。
それからもう一つ、これは最後の方に低入札制度についての導入ということがございましたけれども、これはその競争性と延長線上にあるもの、こういうふうに理解しております。一般的には提案型一般競争入札というふうな呼称で言われている筋もございます。今、森好議員さんの方から座間市等の事例についてもお話があったわけですけれども、先ほどご答弁申し上げましたとおり、この低入札制度を導入するためには、まず低価格での入札について、その内容、それから我々発注側が期待すべき成果品、こういうものとの整合性を図らなければなりません。
そのためには、入札執行後から落札契約者決定までに相当の時間を要するとともに、残念ながら我が市の現状から踏まえますと、それを適正に審査し、結果を評価できるまでの体制、これをとるためには若干時間がかかるだろう、そういうふうな判断に立っておりまして、当面的には現在行っております最低制限価格設定、こういう制度をしばらくの間は進めていきたい。ただし、先ほどご答弁に申し上げましたように、この件については既にシステム検討委員会の大きな課題になっておりますので、短期間に結論が出るというふうには判断できませんけれども、なお引き続き検討を続けてまいりたいと思います。
それから、設計図書の関係で、私のしゃべっていることが不めいりょうだったのか、申し訳ないんですけれども、基本的に先ほど申し上げましたのは本年度発注の74件、この中には路面凍上改修工事のように既に定例化されている資材ですとか、工法とか、こういうものについては閲覧に来て数量的なものを記入をしておけば、設計図書を全部見なくても済むという工事がたくさんこれに含まれております。その上で286件の図書の貸出しがあるということは、そういうメモすれば済むという工事を含めて1件当たり3.86の図書が貸し出されているという状況を申し上げました。これは私ども指名をする段階で、入札指名業者は大体5ないし7、こういう企業を指名しております。それからいきますと、図書を見て積算をする必要のある工事については、ほとんど設計図書をお持ちになって点検をされている、こういうふうに理解をしております。
それから、入札でどうしても落札しなかった場合の最終的には最終入札のときの最低記載金額を付した企業との見積り合わせに入っていくわけでございますけれども、その実態等につきましては、総務部長の方からお答えを申し上げます。
総務部長（小玉隆君）
不落随契にかかわります予定価格と決定額ということのご質問だったと思いますけれども、平成10年の6件につきましては、落札決定率99.1％、それから11年の11件につきましては、随意契約の決定率が99.2％。
以上でございます。
森好勇君
時間延長をしないように再々質問をしていきたいと思います。
要望を一つ、まず介護保険なんですけれども、先ほど一例を挙げましたけれども、スタート以前からこういう問題があるんではないだろうかというようなことは想定されたわけですよね。小川市長は先見性がある首長だと私は思っていますので、そういう点では他市に負けないような、利用者が安心して収入の多い少ないにかかわらず十分サービスが受けられるように、先ほど言った部分についても早急に検討して、そのアンケートを集約した結果を十分生かせるように施策をとっていただきたいというようなことを要望しておきます。
次に、入札契約の問題ですけれども、いろいろな制度改善をしても、私は最近思うんですけれども、終局は企業や業者の社会的責任や企業モラル、経営者モラル、そういうところに期するところが多いわけですけれども、しかし、そういう周りの環境づくりはやらなきゃいかんと、そういうガラス張りや透明化や公平、公正と、こういろいろなことを言われても、なおかつ相当な高額というか高値の入札が続いているということでは、やはり多少クエスチョンマークを持って対応していくというのが発注者側の姿勢でないかと、こう思うわけであります。
それで、私は一つここで聞きたいんですけれども、こういう政官業の癒着が問題になって、役所庁内等々の業者のあいさつ回りを中止をしたというような地方自治体もありますけれども、そういう点ではそういう環境を作らないというようなことの一つとしても、よく名刺を置いていったりあちこち机にいっぱいありますけれども、そういう業者、企業のあいさつ回りも遠慮してもらうというようなことを検討すべきではないかと思いますけれども、それについてまず一つお聞きしたいと。
それと、先ほどコスト縮減ということでいうと、いろいろなことで中央建設審議会でもコスト縮減ということをやっていますし、適正化の問題も掲げていますけれども、今回再利用というか、仮設関係、本工事の事前の部分を含んだ部分を指しているのかなと、こう思いますけれども、そういう縮減しても、なおかつやはり市の予定価格と従来はそういうことはしていなかったわけですけれども、そうであっても同じの部分、前回のそういう再利用というか仮設関係の部分を含んで見ていた、そして90数％になっている、今回下げる、また90数％だと、常にこの予定価格と落札価格が符合するというわけではないんですけれども、どうしてそうなるんだろうかという感じを持つわけですけれども、そういう点では私は積算の部分で、先ほど労務費のことでも三省協定なり、春と秋に実施される労務費単価等々を参考にしているということを言っていますけれども、実際的には普通作業員の部分とか、いろいろな作業員の部分を見ても、相当な単価になっているにもかかわらず、実際は作業員の労務費というのは、二次請でもそうですけれども、一定の会社の事務経費かかりますけれども、それにしても余りにも低い単価で雇用されているというのが実態です。
聞くところによると、下がったというようなところもあるそうです。だから、不況を反映して確かに仕事がないということもありますけれども、そういう経営者はしっかりとそういう例えば見積内訳書等々にのっとってやられているのかどうなのかを含んで、立ち入り点検ということも言われています。施工体制台帳の部分を含んでただ書類審査だけでなくて、立ち入り点検もするということも指摘されているんですけれども、実際に過去にそういう立ち入り点検をされているのかどうなのか。例えば1万2,000円の単価表では労務費になっていますけれども、実際は8,000円前後とかというのがざらではないかなと思います。それは恐らく発注者側の部分もご存じだと思うんです。だから、そういう点で実際にどうなっているのか、点検等々現場に入ってする必要もあるのではないかと思いますけれども、過去にそういうことがあったのかどうなのかもお聞きをしておきたいと思います。
終わります。
助役（伊東悠平君）
まず1点目、あいさつ回りといいますか、庁内での一般的には営業活動となるんでしょうか、現在はできるだけ各部屋の中には入らない、そういうふうな措置はやっております。それから、こういう中ですから、いろいろな時期にいろいろな業者の方から時間を取ってくれというお話がございますけれども、特に営業にかかわる部分につきましては、私ども、できるだけそれは排除することで進めてきております。
それから次に、競争性の問題でございますけれども、1回目の答弁、それから2回目の答弁でも申し上げましたけれども、なかなか今積算根拠等がかなり明らかになってきております。私どもの立てる予定価格と業者の方で積算をして積み上げていく、これとの差はほとんどなくなってきているというのが現状であろうと思います。将来的には、やはり公共事業とはいえ、財源の効率的執行が求められているわけですから、それに向けた検討は今後も続けてまいりたい、そのように考えております。
それと、労務単価等でございますけれども、これは平成12年度は下がっていることは事実でございます。それと、そういう現場的なそういう契約上のものと実際上のものと、それぞれ点検する必要があるのではないか。それから、過去にそういう例があったかというご質問ですけれども、私ども、現段階ではなかなかそれぞれの中に入って行っての点検作業というのは難しいというふうに判断しておりますけれども、今後いろいろな形での業者への周知徹底ですとか、そういう中でその辺はやっていきたいと思います。過去にあったかということについては、私が知る限りにおいてはなかったと思います。
以上です。
