平成16年第4回江別市議会会議録（第3号）平成16年12月14日 5ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
赤坂 伸一 君
2回目の質問をさせていただきます。
特に防災体制については、るるいろいろ条例整備も含めてご答弁いただき、ありがとうございました。
中でも特に中越地震でも地域住民がいろいろな避難者の対応をしているんですよね。そんなことからやはり、より普段から行政と地域住民との関係、この連携が私は必要だなと。そういう中で、特に安否確認がありますね。いろいろ地域住民との関係ではプライバシーとの関係もあるのかもしれないけれども、その世帯にだれがいて、何人いるのかというようなことも地域で把握しなければならなくなる。そういうことも新潟県中越地震を参考にしてみますと、お年寄りから子供までいろいろな意味で地域が頑張っているなと率直に考えたんですけれども、そういうことでは是非私たちも参考にしたいなとこう思っております。
そこで、特にこれは質問ではないですけれども、文京台で私は地域の自治会のある役員の方を訪問したときに、玄関の前に防災避難リュックがぼんと置いてあるんです。二つありましたから相当な物は入っているんだと思うんです。ホームページで見ますと、そういう避難グッズを販売しているんですけれども、果たして取っていいものかどうなのか、変な物をつかませられるのではないかなという不安もあるんですけれどもね。
ただ阪神・淡路大震災で役立ったグッズ、例えば懐中電灯がやはり一番なんですね。それから、食料品、キッチンラップ、手で包めば何でもはしは要らない、食べられる、それからお皿に敷けば何でも使えると。それからビニール袋、これは排せつ用具だとかこういうこともあるんですけれども、多機能に使えると。携帯ラジオ、トイレットペーパー、乾電池、ウエットティッシュ、軍手、小銭。そのほかにバールだとか、ペンチだとか、カッターだとか、多少の物があればかなりなことができる。もちろん家にいて身を守るということが大事ですから、家の転倒防止対策なども普段からしていかなければならない。そんな意味では、先ほど答弁いただいた啓もう活動というか、地域を通じてやはりやる必要があるなとこうつくづく思っております。
それで、消防本部にも聞きますと、そういう先ほどの避難グッズをどこかで扱っていないか、身近なところ、ないらしいんですけれども、私は消防のいろいろな団体、そういう扱っている団体で協会を作るなりなんなりして扱えないかな、そして、地域にそういう注文をとって卸していくというか、そういう仕組みができないかなとこう考えておりまして、そういう意味ではこの辺について一つ初歩的なことですから、避難グッズがあれば防災だなとそういうことが自然と身に付いてくると、そういうことがありますので、是非この点についてご検討していただきたいし、お伺いをしたいと思います。
2点目は、条例を施行していろいろなことがあるんですね。札幌では危機管理対策部、室もある。帯広、釧路は地震が多いですからそういうことも非常に体制が充実されていると聞くわけですけれども、今のあれだけのボリュームのものを市長が答弁されたものを1.5人の体制で果たしてできるのかと、もちろん関係部局も協力するんだと思いますけれども、1.5人の体制でできるのかなと率直に私は思うんですよ。それで、そのために当面目標を定め速やかに進めなければならない、こういうことですから、後段の10％削減の問題とも絡みますけれども、是非体制整備を図るべきだとこう思いますので、見解をお伺いをいたします。
それから、本庁舎の消防計画について、この2月18日に現行の計画を出しながら、役職などは変更されていない、防災教育はこれからだとあるいは訓練もこれからだと、私が指摘したからこれからだと言っているだけにすぎないんですよね。防災教育や訓練、聞くところによると13年間行われなかったと。今年の8月に消防署から改善命令が出ている。もちろん改善命令をどういうふうにしたかと、それも答えていないはずです。なぜこんなことが起こるのかな。やはり職員が仕事で大変だ、これが第一番にあるのではないか。もちろん今年は台風がありましたよ、まあ相当私は割り引いていますけれども、台風がありまして、地域の方々も職員も大変だと。そこで、それが事実なのかどうか明快に答弁をいただきたい。
それから、消防長にお伺いいたしますが、署の江別出張所ですね、本庁舎などへの立入調査体制、検査体制、つまり査察ですね、いつ行われたのか。それで、それ以前はこの庁舎はいつだったのか、お伺いいたします。また、改善命令を出した後、署としてどうなったかというフォロー、今年の8月16日に出したというふうに聞いていますから、その後確かめるのも一つですけれどもね。その後フォロー、いやそうなってどうなったかとそういうことをしているかしていないか。なかなか一つひとつフォローするというのは難しいのかもしれませんけれども、フォローをどのように対応したかをお伺いします。
当然防火対象物、特定対象物、例えばいろいろなホテルだとか、スーパーですとかありますね。非特定事務所や倉庫があります。毎年行われるべきでありますが、どのような基準で行われてきているのか、消防長にも併せてお伺いし、また特に特定防火対象物が438軒、事業所など非特定防火対象物が2,353軒ある。聞くところによると、特定は毎年、非特定は3年以内ということで聞いているわけですけれども、これは消防法第4条に基づき立入検査は毎年行っているのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
さらに、役所の今の防火管理者、契約管財課、何か6か所の施設を持っているらしい、別館（建設部）それから隣の別館、それから教育委員会。それで防火管理者は50名が基本、事務所の場合、そうですよね。同一敷地であれば兼ねてもいい、しかし、同一敷地でない建設部は70名前後がいる。当然それぞれに防火管理者を置いて防災計画、消防計画を策定するとこういうことになろうかと思いますが、それぞれに選任されるべきだと私は思うわけですけれども、消防長の考え方をお伺いいたしたいと思います。
そこで、防火管理者の権限は極めて絶大なんですね。新宿の雑居ビルのもしかりでありますけれども、何か事が起きるとすべての刑事罰的範ちゅうがその防火管理者に及ぶということで、それはもう明快に消防法の中でもうたわれているわけではありますが、そういう意味からすると、今の防火管理者のこの在り方を、私は見直した方が良いのではないかと、防火管理者が主になって自衛消防隊長、総務部長が自衛消防隊長ですからね。ちょっと奇異に感じるんですけれども、それについても併せてお伺いをいたしたいと思います。
そして、この私の指摘によって配付された、これは二、三日前ですね、地域防災計画。この中にも防火管理者との連携と書いてあるんですよ。つまり防災担当、地域防災、全市的な防災と職域防災、これは連携しなければならない、役所の防災の自衛消防組織も連携しなければならない、地域と密にしなければならない。そういう精神でもって書かれているわけです。連携を密にしなければならない。そういう意味では非常に今まで欠落していた。しかしながら、先ほど市長の言った防災計画、全市的なやつはやるんだということでありますから、より一層職域と連携を密にする必要があると私はこう認識しておりますので、その意味でも是非やっていただきたい、このように考えております。
それから、2点目の人事管理と職員採用について、つまり平成14年から平成23年までもう目標は今年度で達成するんですよ。本来であれば平成23年度、満遍なくいって定年退職者が出て平成23年度でオーライと、それが3年でもう完成するんです。857名に達する。それも10名以上と言うから、ぼかしているところを見ると何かにおうんですけれどもね。10名以上も職員が足りなくなる、いわゆる計画よりも足りなくなる。1人850万円ということですからこの3年を単純に掛けただけでも10億円近くぐらい浮くことになる。もちろんワークシェアリングがありますから、そういう意味では単純にできないとは言っておられるんでしょう。しかし、平成17年度以降間違いなくこのペースでいけば10億円は累積ですからね。本来は毎年定年退職者が出る予定がもう完成。とすると、やはりこの3月、4月1日以降いろいろなこのひずみやゆがみが出てくる。もちろん平成17年度職員を採用してすぐやるというのはできない。それはいろいろな準備の都合があってできないんだと思いますけれども、少なくともこの10名以上の差を埋める作業というのは平成17年度中にやらなければならない。当然ですね。ましてや今後段のお話しするいろいろな意味で、現場でのあつれきや課題や問題点が出ておりますから、そういう意味でやはり埋める作業を是非市長にやっていただきたい。この点については明確に質問としてお伺いをいたしたいと思いますが。
そこで、次に消防職員の定数ですね。最高時、過去に市長が一生懸命頑張った計画もございます。130名定数があります。今は125名、平成16年度の消防力の基準では78.1％の充足率、さらに惨事ストレスや病欠者や即戦力になる方々が残念ながら職場になかなか就けない状態、もちろんこの対策、フォローが必要であります。実際にこの現場に立てる方々は消防長を含めて120名、私はこう思うんですけれども、今の査察の経過から言いますと、やはり十分に計画どおり私はやられていないと思う。そうすれば、様々な手法を駆使して体制の充実を図る、もちろん署の出張所の充実だけではないと思いますが、総合的に体制充実を図る必要がある。そのプロセスについてお伺いをいたしたいと思います。
3点目は、退職者がなぜ出たかということに対してあっさりといろいろな理由を述べられておりますが、果たしてそうなのかな。確かに結婚退職だとすれば、異動ですとか、病気だとかおられると思います。しかし、これだけぎゅうぎゅうなこの仕事の関係、職場の信頼関係、パソコン導入によっていろいろな制度、仕組みを、やはり研修だとかそういうことに順応、ついていけなかった、そういう方々がやはりいたのではないかと。そんなことをやはり心の底まで考え、これから十分対応していただきたいなと。これは要望にしておきたいと思います。
それから、パソコンのＶＤＴですね、そのとおりだと思います。1時間置きに目を離す、休息する、できれば5分程度ずっと目を離す、パソコンを閉じるぐらいの気持ちがあっていいし、最近は寒いですけれども、やはりたばこを飲みに行ってもいいと思うんですね。そのぐらいのゆとりがあってしかりだと思いますけれども。そんなことを含めて最後にいたしたいと思いますが、人員配置について、消防、防災、防火管理部門、今までにも決算特別委員会等でお話がございましたが、生活保護部門、税務や保育部門、やはり現場をしっかりと定める。10％削減なんだ、金科玉条にして削るということが果たしてどうだったのかという反省も踏まえて、組織と職務、定数について私は再点検し、そして雇用の面から、平成17年度当初でもやはり補充していくんだという基本的姿勢を私は持つべきだ。こういうふうに考えておりますけれども、しつこいようでありますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
そして、特に予算編成方針の中にこんなことがございます。その内容はこうです。重ねて言うまでもなく漫然と既存業務を継続して執行することは自己責任の放棄であると、こうゴシックで記載があります。10％削減が現場のフォローなしに漫然と進められてきたのではないかなとこう思わざるを得ないと思うわけでありますが、再三申し上げますが、コミュニケーションと信頼関係の構築が第一だと申し上げて、2回目の質問といたします。
市長（小川 公人 君）
防災関係でお答えを申し上げますが、若干市民とのコミュニケーション、特に啓もうというお話もありましたけれども、質問の部分はグッズの話と条例というふうに整理されましたので、そこら辺をお答えしますが、実は、私もたまたま市役所地下の理髪店で、ちょうど夕方自分の頭の髪を切っていました。テレビが映っていて、そこで防災グッズの画面が出ましたので、私はその情報を見て、もう即その晩に札幌の実はこれは固有名詞を挙げると東急ハンズ、ここにセットになっているものが非常に売っているよ。ちょっと値段が高いのでこれは一般の市民に全部セットごとＰＲしていいかどうか、1万4,000円もするんですよ。この中身を私も参考に全部一式を買ってきました。直接私が行って。その中身を全部調べてうちの防災マップに書いてある必要な物。これもやはり阪神・淡路の教訓でどんなものが必要かというアンケートに載って一つのセットになっているんですけれども、それを全部私はチェックしました。
そうすると、うちの防災マップで必要だと書いてあったうちの7割から8割は活字にはこういうものが非常時に大事なので用意した方が良いと、うちの防災マップには載っていました。そんなことでコンパクトに、入れ物そのものが一つのプラスチックで非常時に腰掛けにもなる、その中に全部詰め込まれていますけれども、そんなことを考えるとそういう売っているところがある。今お話しのようなそれをどこかと連携して江別的にあんな札幌まで行かなくてもということで、卸の話が出ましたけれども、そんなことは工夫するといろいろな検討する可能性というか、そういうことは大事かなとこんなふうに受け止めましたので、また参考にして、その辺についてまた研究したいと思っています。
それから、条例ですけれども、これは自治基本条例もそうです。何でもそうですけれども、仏作って魂入れずでは駄目なわけで、この自治基本条例でもいろいろな過程、いろいろな市民の皆さんといろいろな最近もやっていますけれども、それと同じやはり作る過程を大事にしながら、結果としてそういう条例を作って一つの指針というか、責任と自分のそういうものを位置付けるということではきっと必要なんだろうと思いますけれども、ただすぐ作ることが先ということよりも、そういうことを念頭に置きながらいろいろな市民の皆さんとのそういう場を通じて、最終的にはそういうことにつながっていくのかなということで、十分その辺を視野に入れて検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
助役（中川 正志 君）
私から消防ですとか、それから防災体制、これらに対応する職員の体制が手薄ではないかと、こういったことで職員の採用試験に絡んでのご質問がございましたけれども、先ほど総務部長からもお答え申し上げておりますが、平成16年度末では当初の計画よりも10人程度少なくなる。さらに、平成17年度にも定年退職者が予定されておりますことから、職員数はもう少し減るだろうとこういうふうになりますけれども、このご指摘を受けた具体的な内容を含めまして、不足する定数を補てんする手法として、昨日も森好議員にお答えいたしましたが、職変、さらにはワークシェア、委託、こういった様々な手法を組み合わせて柔軟に考える必要があるのではないかとこう思っております。
なお、平成17年度に実施を見込んでおります採用試験につきましては、採用すべき職種ですとか、人数、こういったものは現段階では見込んでおりませんけれども、昨日本当に森好議員にもお答えいたしましたけれども、アンバランスな年齢構成の是正と併せて、民間企業等の実務経験者を対象とした採用区分を設けることも考えておりますので、こうした民間経験者の実務経験者につきましては、前倒しとして正職員扱いにはできませんけれども、臨時職員等での採用も前倒しで可能ではないかと考えておりますので、こういったことも念頭に置きながら対応してまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
総務部長（林 仁博 君）
私から消防訓練等の状況について、消防の防災訓練等についてご答弁申し上げます。
事実関係でございますが、ご指摘のとおり平成3年10月を最後に、消防の防火訓練は実施をされておりません。この間平成9年と平成11年には増改築がございまして、これに伴う使用者の届出を行っている際に、消防から器具等の点検をされた事実関係はございます。
それから、現在ご指摘のとおり防火管理者、6か所の状況でございまして、これらについては火元責任者もおりますことから、これらと連携を図りながら今後改善に向けた努力をしたいと思います。
以上です。
消防長（小島 満 君）
私から査察計画と市役所の査察状況についてのご質問にお答えいたします。
まず、防火対象物の査察計画についてでありますが、防火対象物は不特定の市民が多数出入りする店舗、病院、会館、体育館などの特定対象物とそれ以外の学校、工場、倉庫、事業所などの非特定対象物とに大別しており、特定対象物は規模により1年から2年ごと、非特定対象物については3年ごとの計画で実施しておりますが、社会的影響が大きい事故などが発生した場合は、国から特別な指示を受けて緊急査察を実施することもあり、査察計画どおりに実施できないこともあります。
次に、市役所庁舎の査察状況でありますが、消防用設備が毎年点検されており、消防用設備の管理状況が良好、また数回の増改築がなされており、その際に設備等の検査を行っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
次に、防火管理者の資格のご質問でありますが、消防法第8条では政令に定める資格を有する者のうち、防火管理上必要な業務を適切に遂行することができる管理的又は監督的な地位にある者と定められておりますことから、施設を管理する契約管財課長が防火管理者として選任されることは問題はありません。
また、同一人が複数の施設の防火管理者として選任されることについては、管理可能な場合には差し支えないと判断しております。
以上でございます。
赤坂 伸一 君
管理可能な場合という50名以上ね、通達では同一敷地内ではいいですよ、ちょっと拡大解釈してもいいのかなと。それで、教育庁舎が管理可能かどうかというのはありますよね。私は個別的に聞いているんですよ。教育庁舎、それから建設部の建物、余りにも現実的でない。ましてやもう日常業務が、膨大な業務があると聞いておりますから、到底見られる状態にあるのかどうか。こういうことを含めて私は聞いているんであって、それから国の通達に絡めて聞いているんであって、今消防長が言ったのは一般的な意味で言ったんだと思いますけれども、その点について再度お伺いし、3回目の質問といたします。
助役（中川 正志 君）
施設ごとの防火管理者の任命ということでございますが、たまたまそういったことで管理
可能ということも含めて、1人の者に複数の施設を担当させておりましたが、今後それぞれの施設ごとに防火管理者の資格を持った者もおりますことから、そういったことで任命替えをさせていただきたいと思います。
以上であります。
