平成16年第2回江別市議会会議録（第3号）平成16年6月11日 4ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
高橋 典子 君
それぞれについてお答えいただきましたが、何点かについて2回目の質問をさせていただきます。
まず、福祉施策にかかわって、市長の姿勢の点について伺いたいと思います。
市長は、このたびかかっている議案に関しても、市民から声を聞く中で激変緩和策をとられた、あるいはその他の施策においても、見直ししてプラスのところもあると、そういう答弁もいただいております。ただ、やはり市民から見れば、この間、大きな福祉施策の後退がある、そのように見られております。
それで、基本的な姿勢としてお伺いしたいのですけれども、まず、市民から聞いた声をどう施策に反映するかという点です。
確かにこの間、関係団体等に出向いて、ご意見を伺う、説明する、そういった取り組みがされていることは存じ上げています。ただ、その際、その聞いた声をどう施策に反映するのか。もちろん私どもも、何から何まで市民の要求どおり、それがかなうとは考えておりません。でも、それであれば、反映させられた部分、反映できなかった部分、それぞれにどのような判断があって、そういう決定をしたのか、こういったことも説明していくことが今求められているのではないでしょうか。
特に市長は、自治基本条例についても検討していくとおっしゃっていますが、そういうことを考えていく時期だからこそ、そうした市民との意思の疎通ですとか、意思形成過程からの市民参加、こういったことを積極的に考えていただくべきではないかと思います。
今の市民の受取方として、説明会が開かれても、それは説明をするだけで、理解しろと言われているような気がする、そういう声も聞こえてきます。是非、市にとって都合の良いところだけの市民参加ではなくて、市として重要な部分についても市民の声を聞く、そして一緒に考えていく、そういうスタンスが必要ではないかと思います。
意見を聞いたから、それで責任を果たした、とりあえず聞いたという態度ではなく、それをどう判断したのか、そういった説明も併せてされなければならないし、やはり何しろこういったご時世です。本当に市民の方たち、大変な中で生活されています。
重点化ということも言われておりますけれども、その重点化をどういう方針で考えるのか、市長としての基本的なスタンス、ここだけは守るというものが示されなければ、市民はこのままどんどん福祉施策が後退していくのではないか、そういう思いにとらわれますので、市長のそういった意欲といいますか、意気込みの部分、改めて聞かせていただきたいと思います。
2点目に、小川市長の福祉に対する基本的な考え方といいますか、そもそも市長が何をしたくて市長になられたのか、そういったことにかかわって伺いたいと思います。
確かにこの間、財政状況を見ると、厳しい国の施策の下で地方自治体が厳しさを迫られている、そういうのは分かります。けれども、市長になった時期が悪かったでは許されない。市民から見れば、この間の説明会の後、私のところに言ってきた若いお母さんも、いろいろ説明されたけれども、結局、福祉を削ってでも顔づくり事業は守るのか、そういう声も聞こえてきているんです。
小川市政、今年で10年目を迎えます。2期目のときにも日本共産党議員団、私以外の議員も含めて、小川カラーを出していっていいんじゃないか、そういうことを何度も一般質問の中で言わせていただいております。今回の任期を終えたとき、果たして福祉施策、江別市としての独自の施策がどれだけ残っているのか、そういうことに今疑問を感ぜざるを得ません。
改悪に次ぐ改悪で、制度は名前として残ったけれども、様々な条件が厳しくなっていって、施策の対象者にとって困難なところを助けてもらえない、あるいは制度は残っているけれども余り有り難くない、そういうような制度になってしまっては残っていても意味がない、そういうふうに受け取られかねないんではないかと思います。
市長は、持続可能なというようなことで、この間、様々な施策について説明されておりますが、これは正に小泉首相も同じようなことを言われていて、持続可能な社会保障制度の確立、こういうふうに説明されています。持続はしていても、それが市民にとって意味をなさなければ何の意味もない、そういうことを言わせていただきたいと思います。
小川市長は、江別の市政において何をしたいと思って市長になったのか。市民の中には、市長の出身政党を御存じの方、そこから市長を信頼している方が大勢いらっしゃいます。私にも、小川市長さんは革新なんでしょって聞いてくる方がいらっしゃいます。そういうとき答弁に詰まるわけですけれども、何をしているのかで判断してくださいと、このように私は答えるようにしております。
是非、市民の期待も御存じと思いますが、市長として江別の特に福祉の分野において、どういう政治を作り上げたいと、どういう理念をお持ちで市長になられたのか、そして、今もそれをどのように持ち続けられているのか、お伺いしたいと思います。
次に、ごみの問題についてお伺いしたいと思います。
一つ目には、負担軽減の部分について伺いたいと思います。
低所得者や若い世帯にとっての負担軽減の問題については、先ほど答弁の中でも触れられたとおりですし、私どももそれは存じております。ただ、私の方で提案させていただいたのは、ごみ減量についての講習会を開く中で、減量を理解していただいて、そして、その減量に取り組んでいただける、そういう前提で容量の少ないごみ袋の配布を抱き合わせてはどうかということです。
本当でしたら、低所得者や子育て中の世帯など、より大変な人たちのところに的を絞った方法を考えたいところですけれども、まずは、減量を目的としながら、負担軽減も併せ持つことのできる方法として提案させていただきました。
集団資源回収を利用すれば、燃やせるごみについても相当量、資源に回せるので、家庭から排出するごみの減量による、そういった費用面での負担軽減も図られるとは期待します。ただ、更にそれを励ます方法として小容量の指定ごみ袋の配布を行う、こういうのが私の質問させていただいた、あるいは提案させていただいた趣旨です。こういった方法について、講習会とごみ袋の配布、これはごみの減量を前提としてということですけれども、そういった抱き合わせでの市民への支援策、誘導策、こういったことを再度検討する余地はないのか、伺わせていただきたいと思います。
次に、市民への広報の仕方です。
江別市でも、それぞれ工夫して、いろいろホームページあるいは広報等で行われているのは存じ上げていますが、どうもそれを見て感じるのは、減らせ減らせとは言っている。ただ、何のために、どうして減らさなきゃならないのか、そこを市民に理解していただくという点では不十分じゃないか。やはり、ごみを減らしたいと市民が思うには、まず、なぜ減らさなきゃならないのか、そこのところがすとんとふに落ちなければ、よし、ごみを減らそうという意欲もわかないのではないかと思います。
市長も、この間、お伺いしたところでは、名古屋市のホームページもごらんになっているかと思いますが、名古屋市のホームページを見れば、そういったそもそものところからかみ砕いて書かれていて、しかも、さらに、名古屋市のごみの量が日本の国内でどのくらいの量なのか、世界の国と比較してどういう位置にあるのか、そういう結果を公表することで市民の励みにもなる、そういった提示の仕方がされています。是非江別市でもそういった工夫、限られた職員数の中で大変かとは思いますが、是非市民を励ます方向で広報の仕方、改善を図っていただきたいと思います。
次に、生ごみのたい肥化です。
恐らく集合住宅から公的なところに出したい、そういうたい肥の量は、そう多くないのではないかと私は推測しております。庭のあるご家庭にお住まいの方などは、やはりせっかく自分で作ったたい肥ですから、自分の庭に入れて自分の畑を良くしたいと思うのは当然ですし、あるいは友人関係などでアパートにお住まいの人と一緒にやれる、そういう人もいるかもしれません。だから、集合住宅にお住まいの方で、土地もない、入れる場所が全然ないという方は限られてくるのではないかと思います。是非そういった状況も早くつかんでいただきたいと思います。
特に、公的なところへの受入れの態勢、10月からごみが有料化されます。その際に、庭のあるご家庭とそうでないご家庭の間に条件に差があっては不公平になりますので、是非その点については急いで取り組みをしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
レジ袋については、連絡協議会を設けて検討が始められていると伺いました。積極的な取り組みとして評価したいと思いますが、やはりこの先どういった形で実現されるかというところまでは様々な困難もあるかと思います。やはり業者間の調整ですとか、費用の負担だとか、そういった問題が出てくることと思います。是非、この市内共通での取り組みによって市内の商店街の活性化も図るようなことも考えていただきたいし、そして費用負担の面については、市としてできる限りのことをしていただきたい。ごみの有料化によって一定の収入が上がるわけですから、その一部を回してでも市内の業者への働き掛け、そういった頑張りを促していく、そういったことも市として取り組むべきではないかと。そういう点も要望いたしまして、質問、要望を交えますけれども、2回目の質問とさせていただきます。
市長（小川 公人 君）
高橋議員の再質問でありますけれども、随分と共鳴する視点があります。例えば、歴代の総理大臣の中にも、悪い時期に総理大臣になった、もっとちょっと違う時期の総理大臣になりたかった、こういった方がはっきり言うとおられます。
私は、これまでに市民の皆さんにも、バブルがはじけた後の市長なんです、私ね。前市長である岡さんでさえ、私の顔を見て、おまえの時代は悪い時期に当たったな、気の毒だ、おれの時期はまだ良かった、こうやって同情していただいている、お声も掛けていただきましたけれども、私は市民の皆さんに、今、高橋議員に直接言うわけでなくて、この時代は、市長になった途端にバブルがもうはじけていて、それがどんどん進行する過程であったけれども、こんな悪い時期に市長になって不運だというふうに思ったことは一度もない。これは背伸びでもない。今、そういう与えられた時代の中で、むしろあの市長のときに財政破たんの原因を作った、その市長が小川市長だと言われるくらいなら、市民に、ちょっと皆さんには申し訳ないけれども、やっぱり時には我慢もお願いしたり、痛みもお願いしながらも、もちろん行政の中の痛みも含みながら、何とかやっぱり、目先のことも大事だけれども、少し先の将来のことも考えた財政ということも考えながらやらなければならないと、こう思っていまして、決して今の時期を不運に思ったことはありません。
それから、高橋議員さんは、都合の良いところだけ、そのとおりで、私はそれは政党にも言える。政党であろうが、首長であろうが、行政であろうが、都合のいいところだけを言うということにはならないだろう。率直に厳しいことは厳しい、そしてまた、お願いしなきゃならないことは、しなければならない。
もっと端的に言わせていただきますけれども、失礼ですけれども、これは公表されていますから言わせていただきますけれども、共産党さん推薦の全国自治体、90何自治体がある。その中で、党員である、党籍を持った首長さんも、私のあれでは10か所前後ある。その中で、特に共産党さんは、党首をはじめ、今選挙が行われている最中で東京の狛江市、絶賛されています。その狛江市であっても、今のこの4事業の福祉であっても、じゃ全部バラ色にやっているかというと、東京都の枠は出ていません。あの4事業の中で、改正後の、北海道の見直し後のが東京都と同じ枠で、もちろん狛江市さんもその中で乳児の部分の4歳でしたか、一部自己負担はしない、独自政策はあります。でも、今回、私が出させていただいた重度のことについては、狛江市さんはそこまで軽減はしていません。同じ4万200円ですか、そうなっているわけです。
したがって、やっぱり限度がある中で選択をしなければならない。サイレント・マジョリティという声がありますけれども、いわゆる声なき多数。例えば、乳児のことについてはサイレント・マジョリティで、江別市民だけじゃないですね、北海道全体が子育てということでサイレント・マジョリティに対応して就学前まで延ばした。でも、あれもこれもいかない。ある意味では重度というのはマジョリティでなくてマイノリティ、ほんの一部かもしれないけれども、ちょっと極端過ぎるので、緩和策ということでやっている、それも、いいことはいい、でも従来のも見直しちゃ駄目で、どんどん、どんどん足していくと、もうはばけるわけです。
先ほど福祉後退と言われていますけれども、本当に財政状況は、私は保健・福祉・医療を含めて福祉だというふうに思っていますけれども、その中でもう抑えようのない、特に医療とか介護とかというのは市民の皆さんがかかっていくわけですから、それに対する費用の拡大というのは、金ないから、この範囲で病院に行かないでくださいとは止められない。いろんな形で、扶助費もどんどん失業される方がおられれば増えていく。
そういうことで、今、福祉は、企業会計はちょっと除いて、600億円ぐらいの中で、実際は事業費で約三百数十億円は福祉になるんですよ、保健・福祉・医療。これが、まだまだ膨らみつつあるんですね。したがって、私は限られた財源の中でやっぱりめり張りをつけなければならないと、こういうことで、私は決して余り都合のいいところだけではなくて、やっぱり中身も議員さんにも市民にそれぞれお伝えいただきたい。
いずれにしても、私の市長になった今回の公約は、市民協働によるふるさと江別の創造ということで、とにかく今もうバブルがはじけていますから、あれもこれもといかない、そういう中では、協働ということで皆さんのお力を借りながら、重点、選択をしながら政策を実行していきたいと、こういうことが公約であります。
いずれにいたしましても、そんなことで、こういう逆風の中にありますから、非常に不本意なというか、ちょっと断腸の思いの中身もありますけれども、そんなことも判断しながら提起をさせていただいているということについて、ご理解をいただきたいと考えております。
一般財源の中の約25％が福祉の予算、ウエイトとしてはですね、そういうウエイトになっていて、これがこれからも拡大の懸念があるということも知っていただきたいということで、付け加えたいと思います。
生活環境部長（星 忠雄 君）
私から、ごみの減量化施策につきましてご答弁申し上げます。
市民への広報の仕方、生ごみのたい肥化の受皿づくり、並びにレジ袋の対応につきましては、ご提言として受け止めまして、今後検討してまいりたいと思いますが、1点目の講習会等への参加者にごみ袋を無料で配布することにつきましては、講習会等は、市民の皆さんが主体的にごみの出し方などを学び、各自が創意工夫する中で少しでもその量を減らしていただくことを目的に開催しているものであります。その講習会等に参加された方に指定ごみ袋を無料で配布することは、一種の減免扱いに該当するものであり、条例に定めている手数料の減免規定に照らし合わせますと、難しいものと判断いたしております。
なお、減免の取扱いにつきましては、従来から申し上げているとおり、災害や事故等を受けた場合などにおける特例かつ限定的な事由に限られておりますので、併せてご理解を賜りたいと存じます。
以上であります。
助役（中川 正志 君）
先ほどの再質問の中で、市民の声をどう吸い上げるかということで市長答弁が漏れておりましたので、私からお答えいたしたいと思います。
福祉政策に関してだけではなく、すべての政策について市民の意見、声を聴くということにつきましては、今次スタートいたしました、前段もお話し申し上げましたけれども、第5次総合計画の中で相当多くの市民の意見をいただきながら策定したということはご理解いただけると思いますが、福祉関連で申し上げますと、地域福祉の充実でありますとか、健康づくりの推進、子育て環境の充実など、六つの施策の下に24の事業が掲げられておりまして、これらを進めていく中では、更に多くの市民の皆様方から様々な意見が出てくると思われますので、こうしたものを十分聴きながら事業の構築を進めてまいりたいと、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
また、先ほど来お話をしております、現在進めております地域福祉計画、それから次世代育成行動計画、さらには障がい者福祉計画では、対象となる市民の、協働の考え方の下に、地域全体で支援していく仕組みづくりが必要でありまして、これを検討することになります。そうした意味で、地域での支援の中で困っている人の声をどう受け止めていくかということが一層必要でありますし、また可能になるものと、こう考えておりますので、前段ご質問のありましたように、福祉施策に関する多くの市民の声を吸収する場を更に広げながら、それぞれの計画に反映し、また事業の遂行にまい進してまいりたいと、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上であります。
高橋 典子 君
まず、ごみのことについて触れさせていただきますが、もちろん減免ということも考えの中にはありますが、さらに、減免的な方法ではありますけれども、私が申し上げたように、40リットルの袋ではなく、20リットルや30リットルの袋、これだけごみを減らせれば、これだけの量になるんですよと、そういった誘導的な、そういったことも考えていってはどうかということも含めて提案させていただいております。
これ以上質問しても、これ以上の答弁返ってこないのも大体分かりますので、質問とはいたしませんが、是非積極的な視点で、そして市民がごみの減量に向かうような、そういった誘導的な施策も考え合わせて、今後更に工夫を重ねていっていただきたいと思います。
次に、市長にお伺いしたいことがあります。
確かに市長が言われたとおり、共産党の党籍のある方が首長をやっている自治体でも、そんなにバラ色の政策をやっているわけではない。それは私たちも、例えば南光町を視察したときにも感じた点です。そんなにやっていることは違わないんですけれども、何が違うのかという点で見れば、例えば南光町であれば、町長が何をやりたいと思っているのか、きちんと町民に伝わるように説明されている。町長さんがこういうことを考えているなら、自分たちも一緒に頑張ろう、そういうことが役場の中、あるいは地域、ひまわり畑でしたけれども、回って感じることができました。
今回の議案についてもそうですけれども、また先ほどの答弁でもそうですけれども、市民が聞きたいのは、国の制度がどうだとか、あるいは財政がこうだからとか、もちろんそれはどうしても必要な部分ではありますけれども、それ以上に、江別市として、あるいは市長として、こういう気持ちでいるんだ、こういうところは頑張っていきたいんだ、ただ、ここの部分がどうしても難しいから、ここのところに私は力を尽くしたい、そういった市長の意気込み、あるいは率直な気持ち、そういう部分を市民は求めているのではないでしょうか。
これまで市長が議会などで発言されるたびに、国の制度、道の制度、財政の問題、そういう部分、言わば外的な要因についての説明はよくされるのですけれども、市長の意気込みというのがなかなか伝わってこない。だから、市民も先行きに不安を感じるのではないでしょうか。是非、市長として、そういったことを市民にアピールしていく。
特に、今のようなこういうときですから、何でもかんでもやってほしいなどと、きっと市民も思っていないと思います。でも、市民の中にも、こういう人たちにはしっかり支援してもらいたい、そういう気持ちを持たれている方がたくさんいらっしゃいます。
今回の重度心身障がい者への医療助成の説明会に出たお母さんの中で、知的障がいのあるお子さんを育てられているお母さん、こう言ってました。うちの子は、病気にもそんなにかからないで、元気だからいいけれども、やっぱり病院と切っても切り離せない、そういう方はどんなに大変か分かる。せめてそういう人たちだけでも、もう少し何とかならないのか。恐らく、そういうお子さんを育てられている方ですから、それだけでも大変なことだと思います。でも、そういう方でさえ、そういったほかの人への思いやりといいますか、生活の実態を知っているからこそ、そういった言葉が出てくるんです。
市長は、常々、江別市の市の職員が全道一少なくて、少数精鋭だとおっしゃられておりますが、それだけ優秀な職員を抱えていらっしゃるのでしたら、是非、困っている方、特に一番、今、江別市の中で困難な方たちの生活、説明会を開いて、来た人たちの意見を聴くだけでなく、本当にそういうところにも出てこれないような方たちがどんな思いでいるのか、そういうとこをしっかり聞き取って施策に反映していく、そういう姿勢を持っていただきたいし、市長としても、そういう方たちに自分は頑張るというメッセージ。何でもかんでも約束できるものではないとは思いますけれども、市長のそういった意欲の部分を是非示していっていただいて、市民の信頼を得ながら市政執行を行っていただきたいと思います。
市長の何かお考えがありましたら伺って、3回目の質問とさせていただきます。
○市長（小川公人君）
高橋議員が指摘された町長さんの行政は、私も承知しておりませんから、そういう大変町民に信頼された行政だというお話ですから、そのままお聞きさせていただきますが、私としても、いろんな選挙での公約も申し上げてますし、市政執行方針、毎回基本的なことを申し述べてますけれども、それが伝わったか伝わらないかという話を言われると、これもまたいろんな主観があって、共産党さんから見れば、散らしには高齢者に冷たい小川市政と、こうらく印も押されてますけれども、それぞれの受け止め方で、100％ということにはなかなか理解していただけないのかな、こんなふうに思っております。
いずれにしても、ただ、高橋議員さんに申し上げたいことは、何でもかんでもではないと言葉では簡単におっしゃられますけれども、高橋議員から提起されている政策はもう何でもかんでもかと、こう受け止めたくなるようなやっぱりご発言なんですよ。幾ら優秀な職員でも、限られた中ではやっぱり選択をしなきゃならない。
今回の医療制度の一連のものも、私は、江別市民だけの問題じゃないですね、この子育てとか、乳幼児とか、そういう人たちに視点を当てるというのは道民全体のこと。少なくとも北海道が全体としてその制度がやっぱり維持されて、しかも、それは全部北海道が見るわけじゃない。必ず、共同作業ですから、半分は市町村に、それに同調する形で負担があるわけです。その中で、やっぱり就学前ということで相当いきなり広がったわけです。それに対する市町村の財政負担もある。でも、これはノーということではなくて、対応している。その中で、たまたま4歳未満まで通院のですか、今まで1歳オンした部分、これは下げちゃならん、これも駄目と、こう言われると、結局は、北海道や国がどんどん後退したやつを、弱い者を助けるということを、一番立場としては財政力が厳しい市町村が全部それをフォローすることになるのかというと、なかなかそれは難しい。
そういう中で、少なくとも北海道知事さんが言った中でも、相当前進した就学前まで延ばしていますから、それの部分では評価をしていただいて、たまたま江別がやっていた部分については、ちょっと従来の形に、今までオンした部分はちょっと遠慮させていただいて、その代わり、また重度というところに視点を当ててオンをさせていただいた。そういうことで、どうしても選択ということ、限られた財政の中では何でもかんでもということにはいかないということに同調いただいていますけれども、是非内容でもご理解をいただければというふうに思います。
