平成13年第3回江別市議会会議録（第2号）平成13年9月12日 7ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
議長（五十嵐 忠男 君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
鈴木 豊実 君
第2回目の質問に入ります。
市長の来年度概算要求基準のところで、ご答弁はやはりその影響が5億円から6億円減少するということで、市民の生活にすごく影響があるということが分かりました。そのことに対して、市民とともに改革するというご返事だったのですけれども、その改革の中身なんです、問題は。小泉さんの中身だったら私たちは困るんです、改革だったら大変なことになるんですね。それで、市民の生活実態を十分見極めて改革するのかどうか、その点の考え方をもう一度お聞きしたいと思います。
それと、今大変社会保障が削られて、来月10月から介護保険が満額ということで、市民の不安が本当に大変だというところまで来ているんです。その市民の不安をどう解消するかという点で、国に向けての市の姿勢をやはり積極的に働き掛けてほしいと。その点についてお伺いします。
介護の問題ですけれども、江別市の調査で、介護保険制度ができて良かったかというアンケートに対してどういう答えが書かれてきたかというと、「できて良かった」「大変良かった」というのは51.7％なんです。この点については、私もそうだと思うんです。生活に余裕のある人とか、あるいは本当に困った人にとっては、これは一定の改善策ですから、その点は認めますけれども、もう一つ、答えの中で「分からない」「少し悪くなった」「大変悪くなった」というのが、これまた48.3％なんですね。中身は、この理由は、経済的負担が多過ぎるとか、金銭的な負担が多過ぎるとか、要介護の負担はやめてほしいとか、そういう答えなんです。良くなった人はいいんですけれども、問題は悪くなった人、そういう人たちの実態をどう取り上げたのか。そのことで介護策を決めなければ、実態と違った介護の政策になると思うんです。これが、私がこの実態から直視して、そして利用料と保険料を減免すべきだと主張しているんです。
もう一つ、まだあるんですけれども、全道の平均利用率が42.4％と言いました。軽減策のある自治体の利用率は49.3％なんです。そして、軽減策のない自治体の利用率は39.3％なんです。これから見ても、負担軽減策があった方が在宅サービスの利用に大きな影響を与えているということが明らかなんです。そうすると、今市内の事業所もこの利用率を上げなかったら大変経営が困難になっている。そのことからも、やはり保険料と利用料の軽減策は大事ではないか、これは急ぐべきではないかと思うんです。1年たったら見直してとか、2年たったら見直してとかというものではないと思うんです。お年寄りの人というのは、時間がたつほど良くなるというより悪くなるんですね。だから、これを急ぐべきだと。それに対してお答え願いたいと思います。
それから、10月からの満額徴収に大きな不安を持っているんですけれども、厚生労働省が自治体独自の軽減策について大変圧力をかけているとか、介入するとか、それからけん制しているとかということをやはり聞いているんです。それでも実施していく市町村が増えているんですね。そういう点からも考えて、これは急ぐべきではないか。併せてお聞きしたいと思います。
ホームヘルパーですが、ホームヘルパーの労働条件なんですけれども、今24時間在宅介護は増えているんです。これは最近の傾向として出てきています。それでヘルパーの資格を取る人が実は大変少なくなってきたと、そういう現状も聞いています。なぜなら、それは理由は、ヘルパーでは食べていけないと。ですから、介護報酬単価とか、勤務の実態をよく調査して、そして改善すべきではないでしょうか。さらに、事業所によっては、ヘルパーの採用条件に夫の扶養控除の範囲内とするという条件を加えている。そうすると、せっかく資格を取って、この道でプロとしてやっていきたい、食べていけるかなという人たちが、やはりこの現場から去っていくわけです。ですから、これは事業所として直接言うことはできないかもしれませんけれども、これはやはりいろいろな指導ということにはならないと思いますけれども何かの関係で、そういう条件はやめるべきだという、そういう指導はできないのかどうか、雇用を守るという点でも大事ではないか、そう思いますが、いかがでしょうか。
それから、あと介護保険は家庭から介護の苦労を解放するという、そういう点ではやはり前進的な施策なんですね。そうなんですけれども、ほとんど江別市は民間に任せていると思うんです。そうすると、江別市としてスタートしたときの実態調査はかなり分かっても、今は本当にその実態が把握できる状態ではないのではないかと。そういう上では、さっきは調査すると言いましたけれども、本当に利用者の立場に立った実態調査がされるのかどうか、そのことを伺いたいと思います。
それと、国保の問題なんですけれども、滞納の理由は生活困窮が85％で、失業、営業不振が13％、これら合わせて98％を占めたら、もうこれ以上この負担をかぶせることはできないのが実態ではないのか。それで、年間所得が206万円の人、これは3人家族ですけれども、国保税は28万7,400円です。これは所得の13.9％に当たります。そして、生活保護費と比較すると201万円ですが、ほとんど年間所得では変わらない。そうすると、生活保護世帯よりももっと水準が下がっていく生活を余儀なくされている、これが実態ではないかと。そして、同じく200万円の収入の共済保険で見ると、11万4,000円です。そうしますと、この比較から見ても、国保の人たちは大変な生活を強いられている、これが実態だと思います。
それで、国保がなぜこんなふうな赤字になったかというと、もう15年も前でしょうか、国が45％から38％に削ったんです。そこが一番赤字を作る元だったんです。だから、本当に住民の責任ではないと、そういう点で、国の政治によって貧困にされている、この実態を直視して、一般会計からの繰入れをやはり増すべきではないかと、それ以外に解決の方法はないのではないかと、そう思いますが、いかがでしょうか。
まちづくりについて言います。これは大まかなところで私たちは提案として言いたいと思います。
江別の顔づくり事業の説明会で出された住民の意見の要旨を見ますと、この事業の行き先が大変厳しいのではないかと私たちは判断しているんです。少子高齢化と人口減少の中で、果たしてこの巨額の事業費を投入して顔づくり事業を行う必要性があるか、そして、市の財源負担をどうするのかという意見が多かった。私たちも本当にここを心配しております。もしこの事業を継続するのだったら、本当にこれは大変なことになるなというふうに危機感を持っています。それで、この事業で一番難しいところは、江別市の顔づくりであるから、地域住民の合意あるいは全市民の合意が必要である、ここに一番難しいところがあるのではないかと。そして時間も掛かるのではないかと。果たして15年に都市計画の決定と言っているけれども、これで間に合うのかどうかと、そのことも非常に心配しております。
それで、この事業については見直すべきだというふうに私たちは思っています。この事業を見直すに当たっては、一つは、今急いで進めなくてもいい事業と採算性が疑問である事業については、財政状況が良くなるまでいったん凍結すべきだと思います。そしてこのうちで、三つの事業はさっき言いましたけれども、どうしても必要な事業は何か、住民にとって必要なのは何か、これを検討し直す、そしてそれも科学的に、そして市民的に内容を検討すると、こういうふうにすべきだと私たちは提案いたします。
教育ですけれども、つくる会教科書問題で、採択が1％以下になったということで、このつくる会の代表が大変開き直りまして、首に縄をつけて教育委員を水辺に連れていったが、水を飲まなかったと、大変失礼なことを言ったと思うんですね。教育委員会として、やはり教育委員会の人権を無視したこういう発言に対しては、直ちに抗議と発言の撤回を求めるべきだと思うんですけれども、それはどうしたのか伺います。
それから、つくる会は4年後にリベンジすると主張しています。問題は、だから採択したとか、その問題でこれは解決しているわけではないんです。この問題はずっとこれからも続くわけですね。そうすると、4年後にリベンジするといったら、2003年の4月に小学校の社会、国語の検定があるわけです。2004年にこれは採択へと、そういう道筋になっているわけです。採用問題で教科書問題が大きな関心を持たれたと。こういう関心を持たれたということは歓迎するというのは、多くのマスコミでもそうおっしゃっているんですね。ですから、どんな教科書を子供に与えていいのか、それをやはり論議の中心に据えて、そして江別市内の父母とか教師とか、あるいは一般市民とか、そういう人たちとの論議の場をたくさん作るべきだと思うんですけれども、どう考えておられるのかお聞きします。
30人学級の問題ですが、今全国で自治体の過半数の1,615地方議会で30人学級実現の意見が採択されている。そして、問題は財源なんですね。国は、それはやってもいいけれども、都道府県と地方自治体でそのお金は持ちなさいという、すごい責任を回避していることなんですね。そうすると、江別市としては、教員を先ほど19名必要とすると言いました。道が2分の1、江別市が2分の1負担すると、単純計算ですけれども6,300万円、人件費はそのくらいになるかなと思うんです。やはり財源の問題ですから、この問題については、やはりきちっと江別市として市長の立場で道にお願いする、そういう方法は取れないのか、それを伺います。
今、埼玉県の志木市で市長さんが県にお願いしているわけですね。子供にとって学級は1回きりだと。行政の都合で先延ばしはできないと、そうおっしゃっています。そうすると、この市長さんは県に、県がもしお金を持たないとしたら、自分たちのところで持ちたいと。こういうことが埼玉県の県下でここがやるんだったら自分たちもというところにいっているんです。
それともう一つ、山形ですけれども、それは、山形は全部の小中学校を30人にすると。これは将来の山形の人材を作る上でも大事だと。それを二、三年後にやると言っています。ですから、30人以下の流れというのはこれから非常に早くなっていくだろうと。そのために急ぐべきだと思いますが、いかがですか。
以上で2回目の質問を終わります。
市長（小川 公人 君）
鈴木豊実議員の再質問にお答えを申し上げます。
市長の政治姿勢というか、その中での来年度の概算要求基準の影響の関係の中でるる答弁をさせていただきましたけれども、改革ということについて、私も生活者の視点とか、あるいは市民とともに改革をと、こう発言をしているわけですが、改革の中身が問題だと。同じ改革でも、小泉首相が言うそのままでは困ると、こういうお話のようですけれども、正直言って、この改革、なかなか抽象的な議論をするとちょっとかみ合わないところも私ども出るんですけれども、鈴木議員のご指摘の中には、改革はいいけれども中身がというふうにも、全く全面的に改革を否定していないようにも聞こえるんですけれども、問題は、その改革を詰めていくと、随分とそこには相当ギャップが出てくる。基本的に、改革ということでも、例えば痛み一つでも、それは大企業が負えばいいんで、国民にはそれはかぶせてはならんとか、それから、同じいろいろな、何といいますか、生活不安というか、そういうことに対して対処しなさい、その財源はどうするかと言えば、もしかすると、そういうのは防衛費を削れば金が浮くじゃないかと、こういう意見もあるかもしれない。
いずれにしても、相当、この改革の中身はということでは、いろいろなちょっと立場で意見が分かれるかもしれませんが、ただ、少なくとも改革の中には、私は小泉さんを全部、そっくりうのみにするつもりはないけれども痛みという、この中には当然痛みを全く抜きということではあり得ないと。その問題は度合いではいろいろ意見が違うにしても、痛みという部分では受け止めてもらえるのかどうか、私自身も受け止めなければならないというふうに思っているわけです。
ただ、その中で、やはり私は無条件ではないというか、余りとにかく国と地方合わせて666兆円という借財の中で、その原因はだれが作ったかといろいろな追及する話はちょっと置いて、容易ならないという状況の中では、そこはやはり克服しなければならない。そうすると、総論、余り各論では私自身も意見があるわけです。例えば、国から言う改革の中で、どうしても本当に国のいろいろな事情があって、そのために地方もいろいろと変わってもらわなければならないと、こういうことではなくて、むしろ私は自立した地方があって、その総合で国が形成されている。そういう意味では、本当の意味で地方が自立する立場で国は支援していただかなければならないし、財源の移譲もしてもらわなくてはならない。そういう意味では、各論の部分ではいろいろと注文をどうしてもしなければならない。
しかし、総論の中では相当ちょっと本当にゼロベースというお答えもしていますけれども、我々も今まではこうだったというところからすると、何も改革できなわけですから、いったんゼロベースの中で、本当にここ一番ということで残すもの、しかし、今までやってきたけれども、これはもう市民に痛みを伴っても受け止めてもらわなければならないと、こういうことがあって、そういう意味では是々非々で、小泉首相の言うことは全部そのままうのみということはありませんが、やはり痛みはどうしてももちろん自らの痛み、行政自身の痛みもいろいろと取り込んで、そして市民にもまた求めていかなければならないと、こんなふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
助役（伊東 悠平 君）
介護保険、国保につきまして、何点かご質問がございました。漏れていたら、また答弁申し上げます。
介護保険につきましては、昨年の4月からスタートをいたしまして間もなく1年半になるわけでございます。先ほど申し上げましたように、江別市の場合、いろいろな課題を抱えながらも一応はいいスタートを切れた、そういうふうに判断をしております。
それから、利用率の問題と軽減との問題でございますけれども、先ほど市長が答弁いたしましたとおり、昨年のアンケートの中では、大多数の方が限度内でほぼ希望どおりのサービスを受けることができた、こういう数字が出ております。鈴木議員さんのいろいろなほかの項目での経費の問題ですとか、あろうかと思いますけれども、答弁でも申し上げておりますように、再度の分析を行いますと、利用率が41.7％、徐々に上がってきております。さらに、今年度の中で未利用者等に対します調査を少し濃密的にやってまいりますので、それらの結果につきましては、所管委員会のご意見、ご報告を申し上げてご意見をいただきながら今後の方向性を考えてまいりたいというふうに考えます。
それから、保険料の減免ということでございますけれども、厚生労働省が言っておりますのは、基本的に社会保険方式の中での制度のスタートでございますし、運用でございます。単に税といいますか、介護保険料を減額をすることによって、短絡的に一般財源等でそれらを穴埋めする、こういうことにはなかなか原則論からいきまして難しい解釈があろうかと思います。
それから、ホームヘルパーさんのいわゆる報酬等にかかわります件でございますけれども、これも今後報酬改定がされる予定もあるようでございます。その中での改善が図られるというふうに私ども期待しておりますし、あくまでもホームヘルパーに従事される方といいますのは、事業所とのそれぞれの契約の中での雇用になっております。そこになかなか市が指導する、そういう形での介入というのは難しいかな、こんなふうに考えております。
それから、施設関係でございますけれども、先ほど市長からも申し上げました、現在90名ほどの方が施設、特養への入所を希望している。それらの中には重複の方もいらっしゃいます。また、現在病院に入っていらっしゃる方、それから他の施設に入っていらっしゃる方、その方々がそこを退院あるいは退所するに当りまして、次の生活できる場といいますか、それで特養を希望されている方、それが多い。本当の大まかな数字でございますけれども、実際に在宅の中から施設入所を希望している方は、そのうちの約3割程度ではないか、そんなふうに聞いております。また、施設の関係でございますけれども、江別市の場合、目標としておりました計画に対しましては、ほぼ100％の充足になってきております。今後の増床等については、江別市だけの判断ではなくて、圏域全体としての判断が必要かと、そんなふうに考えております。
それから、国保税のいわゆる所得の低い方々に対する支援ということでございますけれども、江別市の国保税の減免措置といたしましては、既に所得に応じまして7割、5割、2割の減免措置をとっております。さらなる減免ということになりますと、これを税に置き換えていくのがいいのか、あるいは一般財源がそのまま足りないものをどんどん、どんどん投入していっていいのか、なかなかそのあたりにつきましては、なお検討すべき課題がたくさんあると思います。現在の段階で申し上げますと、そういうさらなる減免の財源を税に求める、あるいは一般財源だけに頼っていく、こういう状況にはありませんので、先ほどの市長の答弁のようにご理解をお願いをしたいと思います。
以上です。
教育長（高橋 侃 君）
私の方から教育にかかわって3点ほどお答え申し上げます。
抗議と発言の撤回という件でございますが、教科書採択が適正かつ公正に実施されている現況を見るときに、冷静に対応してまいりたいと存じますので、ご理解賜りたいと思います。
2点目の、これも教科書採択にかかわって広く論議の場を作るという件でございますが、今回ＰＴＡや父母など選定委員の割合を多くしておりますので、公正な意見反映が今後も期待できると認識しておりますので、これまたご理解いただきたいと存じます。
3点目でございますが、30人学級の件です。単なる教員を増やして少人数学級という短絡的な押さえはしておりません。きめ細かな丁寧な授業改善をねらった、いわゆる教育の質の次元でご認識いただきたいと存じます。
具体的には、市内のいずみ野小学校を例に挙げますが、ここは習熟度別に学習システムを導入しまして、少人数教育を実際にやっております。その評価を受けて、ここの学校はほかの学校より2名教員が加配されておりまして、授業改善を実際に進めております。例えば、1クラス40名としまして3学級あるとします。そうしますと、学年全体で40掛ける3で120名であります。これを各クラスばらして、そして学年にプラス1名教員を配置しますと、120を4名の教師で割りますと120割る4で30と、1人の教師で30名の子供を教えている実態がございます。これは、議員さんおっしゃる30名につき1名の教師ということと全く変わらない実践を、この江別市内の学校でやっているという実態をご認識いただきたいと思います。
また、もっといい知恵がございます。1クラス40名の子供たちの1つのクラスに、もう1名教員が入ります。そうしますと、その補助教員1人をつけたことによって、単純に考えて40割る2で、1人の教師が20名の子供を担当することになりますので、議員さんがおっしゃった30名に1名という崇高な数値よりもさらに条件的に有利なことも想定されますし、実際にいずみ野小学校で実施しておりますので、これもご認識いただきたいと思います。
以上のように、市内各学校におきまして、国の定数改善の基本精神が軸足が変わりましたので、それを受けて、各市内28校の校長それぞれが学校運営に当っては、創意工夫を図りながら改革に鋭意努力しておりますので、今後とも各校が少しでも自分の学校に多くの教員を獲得できるように努力していただきますし、私どももそういう前向きな学校には道教委に働き掛けもしながら、江別市の学力向上をねらった、市内28校が総じてレベルアップに向かうような努力をしてまいりたいと思いますので、ご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
鈴木 豊実 君
国保についてなんですけれど、もう一つ私は実態をお知らせしたいと思うんですね。年金生活者で一人暮らしの人が年金180万円で、国保が5万2,500円、これは2割減免で5万2,500円なんで、今度そのほかに、満額になりますと年間引かれる介護保険は2万7,000円、固定資産税が6万3,000円、それを差し引きすると、1か月にして13万8,000円なんですね。高齢者の場合は70代過ぎていますから、あちこち病気を一杯持っていると。そのために高齢者の方から大変ですという声が聞かれているんです。こういう実態にあるということも覚えておいてほしいなと私は思っております。
それと、あとヘルパーのことについてなんですけれども、現在身体介護とか家事援助とか複合と3つに分かれているんですけれども、これは全く実態を見ないヘルパーさんの使い方なんですね。だから、先ほどおしゃったヘルパーの労働条件向上の中にもやはりこれを国に向けて要請してほしいと思います。
それから、今吹き出している介護保険の矛盾の大元というのは、国が去年のスタートに当って、国庫負担を2,300億円も削減したんです。これを元に戻せというのを、自治体の首長としてやはり厳しく主張すべきだと思います。そして国に対しては、この仕組みを国に見直しさせることと、それから住民税非課税の高齢者の保険料、利用料の恒久的な減免制度を国に求める、これも自治体として大事なことではないでしょうか。
あとは、国に対しても言いたいし、私は江別市に対しても言いたいんですけれども、無駄な公共事業を削減して予算の使い方を改める。国に対しては、やはり住民の立場を代表して市長にお願いしたいと。さらに、江別市としては、先ほどのような公共事業、もしも無駄であったらやはり早く計画を見直すか、そうでなければ、年間の調査費がやはり膨大になっていくだけだと思うんです。予算の使い方ということで、市長としてやはり住民の立場でその使い方を考えてほしいし、国に対しても求めてほしいと、そのことをお願いしまして3回目の質問を終わります。
