予算特別委員会 平成２７年３月１２日（木）
（開会前）
※ 日程確認
※ 一括議題の確認
※ 審査要領の説明及び効率的な審査協力の依頼
（開 会）
委員長（星君）：ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。（１０：０２）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第及び審査順に従い進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可したので報告いたします。
消防本部入室のため、暫時休憩いたします。（１０：０２）
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１０：０４）
これより、付託案件の審査を行います。
議案第２６号 平成２７年度江別市一般会計予算を議題といたします。
消防本部庶務課所管の消防団の強化、若年者及び女性団員の確保への取り組みについての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。
庶務課長：それでは、私から庶務課所管の事業について御説明いたします。
予算書の４６ページをお開きください。
まちづくり政策０４安全・安心、取り組みの基本方針０３消防・救急の充実、下から５行目の消防団運営費であります。
市条例で定められております消防団員の年報酬、出動報酬や訓練などに支払う費用弁償のほか、消防団の公務災害補償や退職報償金などの事務を委託しております北海道市町村総合事務組合への負担金など、消防団の処遇及び消防団施設の維持管理に要する経費でございます。
次に、要求のありました資料について御説明いたします。
お手元の資料をごらんください。
資料の上段、１過去３年間における消防団員の男女別、年齢別内訳でございます。
各年の調査日を６月１日付としております。
まず、男女比は、平成２６年６月では、総団員数は１９２名で、男性が１７１名、女性が２１名となっており、割合では男性団員が８９．０６％、女性団員が１０．９４％となっております。ここ数年、消防団員の入団者と退団者の出入りが多くなっております。
次に、年齢別でございますが、平成２５年及び平成２６年には多数の消防団員が入団しております。この３年間では、３０歳代の消防団員が１２名ふえ、５０歳代が８名減り、６０歳代におきましては横ばい状況でございます。消防団は、世代交代の時期を迎え、若干ではありますが、消防団員の平均年齢についても下がってきている状況であります。
次に、下段の２過去３年間における消防団員の職業別内訳でございます。
職業につきましては、統計調査に用いる産業分類を定める政令に基づいております。
各年を見ますと、建設業が２４％程度、サービス業が２２％程度で、この２業種で約半数を占めている状況でございます。平成２６年では、上位から、建設業、サービス業、卸売・小売業・飲食店となっており、３カ年では変わりがない状況でございます。
委員長（星君）：初めに、森好委員より質疑願います。
森好君：まず、一つ目に若い団員の増員対策についてお聞きします。
努力されていますけれども、実際に２９歳以下が８名、構成比で４．２％と圧倒的に低い状況になっています。その対策の一つとして、私は前に一般質問で取り上げたことがあるのですけれども、江別市内には大学生が１万人以上いるという、他市町村にない特徴があると思います。その学生を対象とした団員増員対策として、どのような手だてが求められているのか。検討されているならば教えていただきたいと思います。
庶務課長：今の森好委員のお話でございますけれども、市内には４大学ございまして、私どもも平成２４年度から各大学に対して消防団の必要性をお話ししてまいりました。また、学生のいろいろなサークルにも呼びかけ、江別のまちを守っていただきたいというような活動を進めさせていただいています。その成果がありまして、平成２５年度、２６年度に１名ずつ大学生が消防団に入っております。
今後も、大学を通じて消防団の必要性等をＰＲし、またサークルにも働きかけるなど、消防団とも十分協議をしながら若者の入団促進を図っていきたいと考えております。また、全国でもそういう動きがされておりますので、その辺を十分研究しまして、江別市に合った導入方法をこれからも勉強していきたいというふうに考えております。
森好君：この資料を見ますと、特に大学が集中するところでは、学生向けのＰＲ活動などをいろいろやられていますね。関東圏、関西圏など、全国的な取り組み状況がわかるならお知らせいただきたいと思います。
庶務課長：全国の動きをいろいろ調べますと、千葉県では首都圏での大地震を想定しまして、各消防本部が大学等と連携をとって、若い方を消防団に入れたいということで、消防団の訓練や消防団が行っている日ごろの活動を学生の方々にも十分説明しているという情報もいただいております。
また、これは愛媛県松山市でございますけれども、サークル活動の中に消防団員も入って、その中で一緒にいろいろな活動をしながら人間関係を築いていき、学生の方にも消防団の魅力を知っていただいて入っていただくという活動をされております。
森好君：今、松山市のことが出ましたけれども、松山市は１００人近い方が団員になっているということです。最近の日本を見ると、東日本大震災を初めとして、いつ大きな自然災害が起こるかわからないような状況になっていると思います。ここでは機能別団員と言っていますけれども、一般の訓練ではなく大災害等々に対応できるような機能別の工夫も一つあるのではないかと思うのですが、その辺の考えがあったら教えていただきたいと思います。
庶務課長：今のお話の趣旨についてですが、いろいろな形で地域に貢献したい学生の方々がサークルにいらっしゃると聞いておりますので、消防団とも十分協議をしなければなりませんけれども、今後は、正規の消防団ではないにしても、そういう方がサポート隊または機能別団員として消防団をサポートする形で地域に入っていく体制を検討したいと考えております。
森好君：総務省消防庁からそういう通達が出ていますので、今後、それらを大いに踏まえて具体化するように要望いたします。
次に、女性団員についてです。
全国的には二、三％ぐらいだと思いますけれども、江別市は１０％ぐらいと高い割合になっています。しかし、先ほど言った災害時の介護避難所の後方支援や予防活動など、女性ならではの役割があると思いますので、やはり今後とも女性団員をふやす必要があるのではないかと僕自身は思っているのです。市民に働きかけるＰＲなどを進めなければいけないと思うのですが、その対策があればお聞きしたいと思います。
庶務課長：今の女性団員につきましては、報告は６月１日としておりますので２１名ですけれども、昨年１１月にまた２名の女性消防団員が入団いたしましたので、２３名体制で進めさせていただいております。
実は、昨年の広島県の土砂災害では、女性消防団員が避難所の方々を大変ケアされたということがございました。災害だけではなく避難されている高齢者のケアなどがますます重要視されてきておりますので、特に女性団員については、全体的な消防団の業務を見きわめて、今の２３名でいいかということを含めて、必要があればふやしていくことも十分検討していかなければならないと考えております。
森好君：昔は、消防団といったら何となく男性的で、今でも女性がいない行政もあるらしいです。そういう点で、最近は女性もいろいろな職種で活躍していて、昔でいうとダンプの運転手なんて考えられなかったのですけれども、従来、男性的な職業と言われていた部分に女性がどんどん進出してきています。女性団員を増員する計画をもっと強めていただきたいと要望します。
最後に、消防団の職業別の表も出ていますが、江別市の企業で人数的に一番多いのは江別市役所ですね。僕が気になっているのは、公務員が３％と随分少ないなということです。水道業などの２％を入れても、全体の５％ぐらいです。災害時には、市の職員はいろいろな部分でその対策に配置されるだろうけれども、いろいろな研究機関もあるし、公務員でも職種はいっぱいあるわけです。ですから、それらも含めると団員確保のために何かいい知恵があるのではないかと思いますが、その辺のことをお聞きしたいと思います。
庶務課長：今、御指摘のように、公務員は５名おりまして、これは自衛隊が２名、道職員が１名、市の職員が２名となっております。私も、一昨年から市のいろいろな会議の中で消防団の必要性と市の職員の力もかりたいというお話をしておりますし、市役所庁舎にも消防団員募集というポスターを張っております。今後は、市内にはいろいろな教育機関や研究機関がございますので、そういうところにも働きかけるなど、消防団を志していただきたいという運動を強く展開していきたいと考えております。
森好君：これで終わりますけれども、公務員だけではなく、それに近いような、例えば指定管理者になっている事業所とか、あるいは、江別市にも振興公社的なところがあって役所のＯＢ等もいますから、そういう意味では、視野を広げて準公務員的な人たちを含めて公務員の消防団員をふやす工夫をしていただきたいと思います。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、消防本部所管の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１０：１８）
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１０：２０）
水道部所管の議案第３１号 平成２７年度江別市水道事業会計予算及び議案第３２号 平成２７年度江別市下水道事業会計予算について、以上２件を一括議題といたします。
提出資料の一括説明を求めます。
総務課長：それでは、別途提出しております平成２７年度江別市水道事業会計予算（案）概要で御説明いたします。
資料の１ページをお開き願います。
１の平成２７年度業務予定量の概要です。
給水戸数につきましては、前年度より１８３戸増の４万９，１１８戸、年間総給水量は５万５，０００立方メートル減の１，１１３万立方メートル、１日平均給水量は２３４立方メートル減の３万４１０立方メートル、年間総有収水量は８万５，１３０立方メートル減の１，０４０万６，０２３立方メートルで、有収率は９３．５％を予定しております。
２の上水道建設事業及び財源内訳です。
基幹管路耐震化事業は、耐震化計画に基づき、大麻送水管など延長２，０３０メートルを耐震管に更新する予定で、事業費は３億６，４２２万１，０００円、水道水の安定供給を確保するための配水管整備事業は、老朽管の布設がえで延長３，４５０メートルを予定し、事業費は１億２，７０４万７，０００円、道路改良に伴う布設がえで延長３，７８５メートルを予定し、事業費は１億８，５９８万６，０００円、配水施設整備事業では文京台ポンプ場ポンプ更新などで３，６３５万１，０００円、浄水施設整備事業ではろ過池ストレーナ更新などで６，５８３万７，０００円、総事業費では事務費等を含め８億６，９８５万８，０００円を予定し、財源内訳は記載のとおりであります。
次に、２ページをお開き願います。
平成２７年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出でありますが、収入では、給水収益が２１億２６５万２，０００円、受託工事収益が１億７，２１３万３，０００円、収入合計では２６億４，６５６万２，０００円を予定し、一方、支出では、職員給与費が２億８，４００万５，０００円、委託料が３億３，０２６万４，０００円、支出合計では２３億９，８７３万８，０００円を予定し、この結果、収支差し引きでは２億４，７８２万４，０００円となり、消費税を整理した純利益は１億６，５６２万５，０００円を予定しております。
次に、３ページの資本的収入及び支出であります。
収入では、出資金が２億５，２２２万３，０００円、国庫補助金が４，６８９万２，０００円で、収入合計では３億２，４６５万８，０００円を予定し、一方、支出では、建設改良費が１０億８，３７０万円、企業債償還金が２億９，５７６万３，０００円で、支出合計では１３億７，９４６万３，０００円を予定し、この結果、収入が支出に対して不足する額１０億５，４８０万５，０００円については、内部留保資金などをもって補填する予定であります。
４ページの企業債の状況であります。
企業債残高は、平成２６年度決算見込み額から２億９，５７６万３，０００円減の２９億８８５万１，０００円を予定しております。
５ページには、工事箇所を示した水道事業計画図を添付しておりますので、御参照願います。
続きまして、平成２７年度江別市下水道事業会計予算（案）概要について御説明いたします。
資料の１ページをお開き願います。
１の平成２７年度業務予定量の概要であります。
処理区域内人口は、前年度より８４７人減の１１万６，２７１人、水洗便所設置済み人口は７４４人減の１１万５，６８９人、水洗化率は９９．５％で、年間汚水処理水量のうち下水道使用量は８万４，２６１立方メートル増の１，０９１万２，８４６立方メートルを予定しております。
２の下水道建設事業及び財源内訳ですが、下段の計欄で御説明いたします。
まず、雨水管路整備では浸水対策として大麻地区の幹線整備で延長６０メートルを予定し、事業費は単独事業を含めて２億２，７４７万２，０００円、汚水管路整備では野幌駅周辺土地区画整理事業などで延長１，０９０メートルを予定し、事業費は２億７，２４３万１，０００円、管路施設改築更新ではテレビカメラによる長寿命化計画調査と管更生で延長５５１メートルを予定し、事業費は１億１，５３２万６，０００円、処理場・ポンプ場施設改築更新では汚泥処理設備更新などで５億９，８５０万２，０００円、処理場・ポンプ場施設耐震化では浄化センター合流系池棟耐震補強で８，５００万円、総事業費は事務費等を含め１３億５，６２９万８，０００円を予定しております。
次に、２ページをお開き願います。
平成２７年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出であります。
収入では、下水道使用料が１３億８，０５７万９，０００円、一般会計負担金が９億８，９７３万５，０００円、収入合計では３６億６，７２３万７，０００円を予定し、一方、支出では、職員給与費が１億３，６８８万６，０００円、委託料が２億４，６７７万９，０００円で、支出合計では３４億５７８万８，０００円を予定し、この結果、収支差し引きでは２億６，１４４万９，０００円となり、消費税を整理した純利益は２億１，３４８万３，０００円を予定しております。
次に、３ページの資本的収入及び支出の収入であります。
企業債が５億４，９１０万円、出資金が２億２，６８７万円、収入合計では１４億６，８７６万８，０００円を予定し、一方、支出では、建設改良費が１３億６，１４４万２，０００円、企業債償還金が１１億４，０１８万３，０００円、支出合計では２６億８，７６３万３，０００円を予定し、この結果、収入が支出に対して不足する額１２億１，８８６万５，０００円については、内部留保資金などをもって補填する予定であります。
４ページの企業債の状況であります。
企業債残高は、平成２６年度決算見込み額から５億９，１０８万３，０００円減の１３２億１，７０７万２，０００円を予定しております。
５ページには、工事箇所を示した下水道事業計画図を添付しておりますので、御参照願います。
委員長（星君）：それでは、営業センター所管の独居世帯の増加に伴い、料金を設定する基本水量を実使用料に見合うよう検討することについての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
営業センター長：それでは、資料要求がありました水量区分別の家事用使用件数内訳につきまして御説明いたします。
要求資料の１ページをごらんください。
初めに、資料の右側上段の表の下ほどに記載にありますように、水道使用量の検針は、１区は大麻地区外、２区は江別地区外、３区は元江別地区外、４区は野幌地区外と市内を４区に分けて実施しているところであります。
資料の左上の（１）調定件数の表でありますが、１区から４区までその検針結果をもとに１カ月当たりの平均使用水量を求め、それぞれの水量区分に当てはめたものです。水量の６立方メートル未満と６立方メートル以上８立方メートル以下は基本に、８立方メートルを超えるものについても水量区分ごとに区分して、その件数と構成比をそれぞれあらわしたものであります。
この結果、市内合計欄にあります合計件数は４万６，０９４件で、そのうち、基本欄の８立方メートル以下の小計は１万９６３件、比率は２３．８％で、昨年の予算特別委員会提出資料の比率は２３．０％でありましたので、０．８ポイントの増加となっております。
次に、（２）基本水量使用世帯水量区分別内訳の表でありますが、８立方メートル以下の内訳につきまして、８立方メートル以下の合計件数に対して、１立方メートルごとの構成割合を比率１で、また、家事用の全件数に対しての構成割合を比率２で、それぞれあらわしたものであります。
この結果、市内合計欄の６立方メートル未満の小計にあります比率１及び比率２、６立方メートル以上８立方メートル以下の小計の欄にあります比率１及び比率２のそれぞれの構成割合につきましては、昨年の予算特別委員会の提出資料と比較いたしますと、６立方メートル未満の小計の比率１では５３．９％が５３．０％で０．９ポイントの減少、比率２では１２．４％が１２．６％で０．２ポイントの増加となり、６立方メートル以上８立方メートル以下の小計の比率１では４６．１％が４７．０％で０．９ポイントの増加、比率２では昨年の１０．６％が１１．２％で０．６ポイントの増加となりました。
続きまして、要求資料の２ページ目をごらんください。
２高齢者数・ひとり暮らし世帯数の調べについて御説明申し上げます。
本資料左側の表は、江別市における６５歳以上の人口の推移について、平成２２年度から平成２６年度までの１０月１日現在の総数と男女の別について記載したものであります。
また、右側の表は、ひとり暮らし世帯数について、国勢調査に基づき、平成７年から平成２２年までの推移とその内数である６５歳以上の世帯数を記載したものであります。
委員長（星君）：初めに、森好委員より質疑願います。
森好君：この１ページの資料でも、確実に８トン以下の人たちがふえていることがわかると思います。特に資料の２ページは、水道部としては初めての資料ではないかなと思います。国勢調査は５年ごとで、次の調査は平成２７年にやりますのでこれは５年ぐらい前の資料になりますが、ならすと、毎年、大体２００世帯以上ふえていますから、今、６５歳以上のひとり暮らしは、最低でも五千二、三百世帯になっているのではないかと思います。つまり、江別市内の世帯の１割以上はひとり暮らし世帯だということですね。
高齢者の部分でいうとこういう状況になっています。それに加えて年金支給額の減少もあるだろうし、また、若い人にとっては、労働条件や労働法制の悪化というか経済的貧困で、結婚したくてもできかねてひとり暮らししている人たちが結構いるのではないかということが資料によっても明らかだと思います。
６５歳以上のひとり暮らしの人は、平成２２年度でさえ４，３３４世帯です。また、６５歳以下のひとり暮らし世帯も１万８４３世帯ですから、僕は随分多いなと思いました。同じひとり暮らしでも、６５歳以下なら結婚しないで暮らしている人もいるし、江別市は学生もいると思いますが、こういう方々の大半は８立方メートルも使わないのではないかと思って見ています。これは釈迦に説法だろうけれども、水道事業経営の目的にも福祉を増進する使命を持っていると書かれていますね。やはり、そういう点から見ても、実使用料に見合うような形にすべきではないかなと思います。
先ほどの水道事業概要にありましたように、内部留保があるから珍しく借金なしでできると思うのですが、こういう事業は余りないと思います。この間、断水災害がありましたから、これからハード的な投資が必要になるかもしれないけれども、それにしてもかなり良好過ぎる経営内容だと思います。そういう点では、例えば消費税分の１０％ぐらいを軽減する料金改定をやっても経営的には何ら支障を来すものではないと思っていますので、その辺を含んで料金体系の見直しの施策をすべきだと考えるのですが、いかがなものか、お聞きします。
営業センター長：今、お話のありました資料の２ページに基づく独居の老人世帯の増加につきましては、委員がおっしゃるとおり着実にふえているというふうに認識しております。
水の使用状況という観点から申し上げますが、いろいろな調査等を見ましても、ひとり暮らしの世帯の水の使用実態は、まだまだ研究しなければならないというか、わからない部分があります。例えば、高齢者についていえば、水の使用量も少なくなるのでないかというような認識もある中で、在宅時間が長くなることで水の使用量がふえるというような見方をする部分もございます。また、他方では、定年を迎えてからの収入の減少で節水意識等が高まって、逆に水を使わなくなるという見解もあります。
ひとり暮らし世帯を見て水道使用料を考えた場合に、高齢世帯、または、先ほどお話があった若年層の中でもライフスタイル等の違いで水の使い方が変わってくる部分があると考えております。いずれにいたしましても、ひとり暮らし世帯の増加と料金の関係については、使用状況を見て全体的な見直しの中で検討する課題であるのではないかというふうに認識しております。
それから、先ほどお話がありました料金と水道の利益の関係ですが、中期経営計画の中では、現行の料金を維持して少しでも長く健全経営に努めていきたいという姿勢で考えているところでございます。また、経営健全化を目指して利益を維持していくことについては、基本水量の見直しは使用者全体に影響する部分ですので、そういう見直しの機会にトータルで検討していくべき課題だというふうに考えております。
森好君：水道部の中期経営計画の中で、その間は水道料金を据え置くことをうたっています。確かに営業センター長が言うように、ライフスタイルをトータルで見ないとだめだというのは、そのとおりだと思います。
しかし、さっき言ったように、国民年金だって引き下げられているのです。特に江別市内では、年間９００人から１，０００人ぐらいが亡くなります。先に亡くなるのは男が多いですよね。ということは、残った妻は遺族年金ですから、年収が半減するので大変です。説明はわかりますけれども、前回から見て確実に１％近くふえていますから、そういう実態から見て、これからまたひとり暮らしもふえると思います。若者にしても、結婚して独立したいと思うだろうけれども、なかなか結婚できないような社会状況の変化があるわけですから、くどいようだけれども、僕は、経営的に良好な状況のうちにこういう部分を検討すべきではないかと思います。
確かに、水道料金というのは、平均で結構な額になると思います。高齢者のひとり暮らしで低収入の人たちは、例えば、新聞をとらないで公共施設で読むとか、一定の距離もバス賃がかかるから歩いていくとか、爪に火をともすような暮らしをしている人たちが結構いまして、２００円、３００円を節約しているのです。そういう点で、さっき僕が言った公共の福祉を増進する使命を持つと言われている公営企業が少しでも暮らしを前進させる施策の一つを行うよう、再度、検討してもらいたいなと思います。
もし答弁があれば、部長からお願いします。
水道部長：ただいま営業センター長から御答弁を申し上げましたように、課題であることは十分認識しておりますが、中期経営計画の期間内である平成３０年度までは現行料金を維持する方向で経営していきたいと考えております。
平成３１年度以降の経営計画としては、平成２８年度以降の見直し作業になると思いますけれども、収入見通しを考えた中で、やはり現行の料金水準は確保していかなければいけないというふうに思っています。ですから、見直しにつきましては、今、森好委員から御指摘をいただいた単身高齢者がふえている現状を課題として認識しつつ、営業センター長からお答えいたしましたとおり、現行の料金水準をできるだけ確保する方向で検討していきたいというふうに考えております。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。
角田君：料金の件はずっと議論が続いていまして、平成３０年度まではこの料金体系を維持していくという答弁でありましたし、今までもそういう答弁をいただいておりました。
確認したいのですが、今回の一般質問でもあったメーターの更新は、１基当たりの単価がほぼ２倍になります。料金体系は今回の中期経営計画の中では変わらないという答弁がありましたが、これ自体は８年ごとに更新が続いて、常に２倍のコストがかかってくることになりますので、平成３１年度以降を含めて料金体系にどのような影響があるのか。例えば、今まで最低水量以下とコストの話が出ていましたが、さらにコストが上がることが見込まれるのか、その部分についてわかる範囲で結構ですから教えてください。
営業センター長：メーターの更新事業については、基本的には使用者に新たな負担をお願いすることがないような構図で考えております。
この遠隔化の推進に当たっては、水道事業の経営全体に効率化をもたらす部分がございますので、今の計画期間が満了して環境整備ができ上がりましたら、全体的な収入と費用のバランスを見て、当面は計画期間の中で進めていくことができるというふうに考えております。
総務課長：メーターの更新につきましては、電子式メーターにすることによってコストが下がる面もございます。それから、下水道料金は水道メーターをもとに一緒に料金徴収しているのですが、今まで下水道事業会計ではメーターに関する費用負担をしておりませんでしたけれども、今後は下水道事業会計にも負担していただくといったように、バランスをとりながら経営をしていきたいと思っております。
委員長（星君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、水道料金等収納業務の民間委託についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。
営業センター長：それでは、要求資料の３ページ目をごらん願います。
水道料金等収納業務委託について御説明いたします。
本資料は、平成２７年度から実施いたします水道料金等収納業務委託の委託料などの概要について記載したものであります。
資料上段１として委託の相手方を、２として契約期間を記載しております。
資料中の表は、本件委託の取り組みの全体を把握できるよう、平成２６年度分も参考として加えております。表の上段は、契約予定額について平成２７年度から平成３１年度までを記載し、業務委託分の合計と引き継ぎ期間の研修費を含めた合計を記載しております。
また、表の下段は、平成２８年度から平成３１年度の債務負担行為の内訳を記載したものであります。資料の下段で、債務負担行為に関する調書５億３，６２８万２，０００円と記載しておりますが、これは水道事業会計予算書の１６ページから１７ページに記載があります調書中の水道料金等収納業務委託の事項と整合しておりますので、後ほど御確認をしていただければと思います。
続きまして、要求資料の４ページ目をごらん願います。
過去３カ年における水道料金滞納件数と給水停止状況について御説明を申し上げます。
この資料は、平成２３年度から平成２５年度までの３カ年の件数を一覧表にまとめたものであります。
初めに、資料の上段の項目から御説明いたします。
左側の滞納件数は、各年３月１日現在での集計数値であります。水道料金の収納は、日々動いておりますので、集計対象として１カ月でも未納がある場合には全て含まれている件数であります。
次に、資料の中ほどの給水停止延べ件数につきましては、各月の水道料金を連続して４カ月以上滞納し、納付相談に応じていただけない方に、公平な負担を確保する意味で給水停止を年３回実施しているもので、１年間の延べ件数であります。
次に、各年度の状況でありますが、平成２３年度の滞納件数は４，０８３件、給水停止延べ件数は２３９件、このうち年３回の給水停止の中で重複世帯を除いた実世帯数は２０７世帯で、現在まで停止中となっている世帯は１件です。
平成２４年度から平成２５年度の各件数につきましては、記載のとおりでありますが、現在も停止中の件数は、平成２４年度分はなく、平成２５年度の６件につきましては、いずれも高齢者の単身世帯で、住民登録はありますが、生活実態が見受けられない状況となっているものであり、生活の拠点がほかにある方ではないかと推察しているところでございます。
委員長（星君）：初めに、１番目の委託事業者選定について、森好委員より質疑願います。
森好君：この間、水道部全体の企業努力と聞こえますけれども、簡単に言うと経費削減のためにどう知恵を絞ってきたかというようなことだと思います。そういうことでいうと、最近では浄水場、その前は浄化センター等々の委託を行って、特に人件費削減ということで人件費を抑えてきたのではないかと思っています。
この経過をずっと聞いていると、僕は、サービス向上よりも先に経費削減を第一に考えて委託を進めてきたのではないかと思うのです。そういう点で、今回の料金収納業務委託において、今までと違う点でサービスが向上した、大きくよくなったという点があったらお聞きしたいと思います。
営業センター長：ただいま質疑のありました今回の委託に関するサービスの向上ですが、今回の委託は料金の調定収納業務という業務の大きな枠組みとなります。どういう形でサービス向上の枠組みができ上がるかというと、運営に当たる職員は、我々江別市の地域事情に対応できる地元出身者から採用され、水道料金収納業務に特化した専門教育を受けまして、なおかつ、民間企業の正社員として登用されます。そして、定期的な人事異動で人員がかわる市の職員とは対照的に、ある意味、スペシャリスト的な育成を前提とした体制となり、業務基盤自体も強固なものにすることで安定的な定着を伴い、サービスの向上につながっていく点もあるかと思います。また、全国展開する企業が蓄積したノウハウと、その企業のネットワークを生かした各方面の情報を用い、さまざまな局面で市民対応に当たることもサービス向上の一環になっていくのではないかと考えております。
具体的に特筆すべき点として挙げると、我々が及ばなかった点かもしれませんが、使用者アンケートなどを実施していく、窓口の安全保全のための防犯用品の充実としてさすまたやカラーボールを設置するほか、業務の安定、定着後はもう少し地域に出て、小学校に対する出前講座なども実施していくような提案等もありました。このような形で、底上げ的にサービスの向上も図られる部分があるかと考えております。
森好君：るるサービス向上についてお話ししていただいたのですけれども、別に委託しなくても、アンケートはやる気になればできるだろうし、半数ぐらいが臨時職員の中で頑張っていたと思いますので、そんなことは別に理由にならないのではないかと思います。さっき言ったように、サービス向上が４割で、経費削減が６割とか、最低でもそのぐらいの比率ではないかと思っております。
やはり、何でもかんでも委託していったら、長い目で見たら大変だと思います。公務員が削減されるということは年金にまで影響します。そういうことを含んで、この間の経費節減、効率化、合理化が第一の主眼ではないかと思っております。
次に、委託業者選定にかかわってお伺いします。
地元企業を重視した評価点数の配分理由はそれなりに理解するのです。選定された株式会社ＮＪＳ・Ｅ＆Ｍと江別管工事業協同組合の共同企業体ですが、受託者の代表はＮＪＳ・Ｅ＆Ｍとなっていると思います。こちらの出資比率割合や取引金融機関についてお聞きします。
営業センター長：出資比率割合と取引金融機関についてでありますが、出資比率はＮＪＳ・Ｅ＆Ｍが６３％、管工事組合が３７％というふうにお伺いしております。
それから、取引金融機関は、基本的にみずほ銀行でありますが、地域経済に対する貢献の点から地元の金融機関とも関係を深めるとして、従業員の給与振り込みについては北洋銀行と取引するというお話を聞いております。
森好君：取引金融機関ですが、これはＮＪＳ・Ｅ＆Ｍの本社がある地域のメーンバンクがみずほ銀行ではないかと思います。僕は、金融機関的にも地元の金融機関を大いに活用すべきだと思います。全国的チェーンは、名前はいいけれども、こういう弊害も出るのですよ。利益が上がれば、取引金融機関のみずほ銀行に全部行きまして地元に還元されなくなりますので、そういう点で問題があるのではないかと思います。できれば、地元の札幌信用金庫などの金融機関を使っていただきたいなと思っているところです。
次に行きますが、業務委託の共同企業体は、建築関係のジョイントと違って長きにわたります。これも契約期間は５年間でしょう。そして、奉仕団体ではなく民間企業でありますので、一定の利益を目的にしていますね。こういう業務委託は、材料費が余りなくて、ほとんどが人件費だと思いますが、利益を上げるためにはやはり安い賃金で使うしかないのです。そういう点を考えて、Ｅ＆Ｍの地元雇用者数と、ジョイントを組まれる管工事業協同組合の人たちの賃金を含めた労働条件はどういうぐあいになるのか、まずお聞きします。
営業センター長：地元雇用者数については、移籍者と新規採用者を含めて３２名となっております。
それから、労働条件の部分ですけれども、事務員としてＥ＆Ｍで雇用する者については、一例としては基本給が１８万円くらいで賞与を年２回付す、それから、交通費を支給し、社員規程に基づき昇給等の条件を整えているというふうに聞いております。
また、管工事業協同組合の検針員は、検針員として一括計上されているため、詳細については把握できない部分があったのですが、現在と変わらない場合は月１６万円、それから、臨時で採用する場合に月１４万円という雇用条件と聞いております。
森好君：ということは、ＮＪＳ・Ｅ＆Ｍは３２名ですか。
営業センター長：移籍者と新規採用者を含めまして、地元雇用者が３２名です。
森好君：営業センターは、現在３１名だったと思いますが、それ以上多く雇うことになるのか。それから、僕はほとんどが臨時的な職員ではないかと思いますが、その内訳がわかれば教えていただきたいと思います。
営業センター長：民間の雇用の形は、我々でいう臨時・非常勤職員という枠組みだけではなく、例えば嘱託もしくは契約職員という形がありまして、比率の詳細については手持ち資料にありません。ただ、基本的な雇用形態としては、契約職員という形であっても、特に業務上の支障がなければ、更新を前提とした雇用をして、安定的な業務運営に当たる人材を確保していきたいと聞いております。
森好君：先ほどのサービス向上の質疑のときに、専門性とかが高まるのではないかと説明がありました。しかし、こういう雇用形態は、一般的に不安定な非正規職員と呼ばれる部分ですね。そういう部分で、果たしてサービス向上につながるのかなと感じるし、この３２名の内訳は、例えば７割、８割が正規職員でない人たちで占められると思います。今現在だって、営業センターの半分ぐらいは正規職員でないでしょう。ましてや、民間委託になったら、それ以上に不安定な労働条件のもとで働く人が多くなるのではないかと思いますけれども、そういうつかみは何もないのですか。
営業センター長：４月１日以降の業務体制につきましては、今現在、営業センターで従事している領収書の配付に当たる１４名は、期間を決めて回っている方です。そして、推進員は、外勤をして集金に当たっている方で、これが４名です。この方たちは移籍しますので、体制はおおむね変わらない形になるかと思います。内勤職員の内訳は、大まかな報告を見ますと、窓口に当たるパート職員は、シフトを組んで４名で回していく形で、これは時間給でやっていく部分です。それ以外は、一応、内勤職員として今回の移籍者５名を含めまして、ＮＪＳ・Ｅ＆Ｍの新規採用の社員扱いで当たる体制になっております。内勤職員１４名と、そのほかに本社から来る業務責任者、副責任者２名を置いて、事務に当たっていく形になっております。その部分においては、推進員や配付員の専ら外勤に当たる人以外の内勤者については、業務責任者以外は社員扱いの枠組みの中で仕事をする形になっております。
森好君：大体わかりました。僕の計算では、７５％から８８％は職員以外の人たちでやるのかなと感じました。だから、契約社員という部分では、交代によって同じ職場にいない人も出るかもしれません。そういう点では、専門性を磨くという意味で不安を持っているところです。既に引き継ぎを行っている状況もありますから大体わかると思いますが、僕は、特に管工事業協同組合関係が恐らく従来の賃金体系や労働条件になるのかなと思いますけれども、そういう認識でいいですか。
営業センター長：今回、ＪＶの中で、主にセンターの運営を行うＮＪＳ・Ｅ＆Ｍと、検針業務を行う管工事業協同組合という枠組みになっております。このような管工事業協同組合とＮＪＳ・Ｅ＆Ｍの関係においては、民間同士の企業関係となりますけれども、実情として、経験ある検針員確保という観点からすると、管工事業協同組合の検針員に対する待遇についても現状と変更はないと聞いております。
森好君：民民ということで、どこまで役所が指導できるのか疑問を持っているのです。実際にＮＪＳ・Ｅ＆Ｍという会社が余り利益が上がらなくなると、やはりどこか切り下げますね。そういう部分では、管工事業協同組合が対象になるのではないかと思います。例えば、１７万円とか１８万円を保障しているといったって、やはりそういう経営方針になった場合はそうならざるを得ないのではないかと思います。水道部は、おまえは賃金を保障しろなんていつまでも言える立場ではない気がするのですが、その辺はどうですか。
営業センター長：確かに、ジョイントという形で二つの企業が組んでやっていく中では、例えば個々の条件という観点に立てば、役所側との関係は従来とは違った形になっていくかと思います。ただ、全体的な業務のあり方につきましては、日々モニタリングなんかで業務状況や運営方法の効率化についても意見を交える機会もあると思います。基本的に踏み越えられないような部分もあるかと思いますけれども、業務状況を見ていくという観点については、今まで以上に入念に行っていきたいと考えております。
森好君：役所として、そこまで強い権限はないと思うので、今後、そういうことを含んで見ていかなければいけないと思います。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
次に、２番目の委託による費用対効果について、森好委員より質疑願います。
森好君：債務負担行為で業務委託をしますが、この資料には費用対効果は書いてないです。こういう部分でいうと、５年間で水道部にとってどのぐらいのプラス要素があるのか、わかったら教えてください。
営業センター長：費用面の関係です。
受託者が選定されて、再度、計算してみました。平成２５年度の営業センターの運営にかかっていた経費と比べますと、平成２７年度は最初の年ですから年間３，０００万円程度の費用増となります。しかし、平成２７年度から職員が減っていきますので、平成２８年度は４名体制の中で年間１，２００万円の費用が減少しまして、平成２９年度に３名体制という市側の最終的な運営体制になり、これで最終的に年間１，９００万円の費用を減少できるだろうと考えております。
森好君：これは、職員が減っていくので、１人８００万円として、そのぐらいの効果があると思います。僕が思う問題は、先ほど言った受託契約の中で、どんなふうに積算して約１億３，２００万円になったのか。例えば、一般的にいうと、正規職員が何割で、何割を非正規的にするのかで積算方法が大きく違うと思います。約１億３，２００万円の積算はどういうふうになっているのか、わかったら教えてほしいと思います。
委員長（星君）：暫時休憩いたします。（１１：１４）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１１：１７）
営業センター長：今、確認したところ、大まかな内訳といたしましては、今回の業務を行うのはＪＶということで、検針関係とセンターの運営関係という枠組みになります。管工事業協同組合側の検針業務に係る部分として、全体で４，９００万円程度を予定しております。それから、その他は、諸経費が２００万円程度と、残りがほとんど人件費で、合計１億３，２００万円ぐらいの規模となっていると確認しております。
森好君：人件費が７割ほどで、かなりの部分を占めると思います。一般的には、材料費や管理費などいろいろあるのですけれども、利益分はないのですか。
営業センター長：４，９００万円は検針業務全体でいきますので、利益分の詳細な内訳は手元にないのですが、２００万円程度と聞いております。
背景といたしましては、先ほど企業の方針の点も言及されましたけれども、この会社自体が初めて北海道に進出するという背景もありまして、全体的な費用を圧縮してでも我々江別市の委託事業を展開していきたいということで、そんなに大きな規模の利益にはなっていないと聞いております。
森好君：１億数千万円の割に２００万円は少ないと思っていたのです。この企業は、全国的にはあちこちでやっているけれども、北海道では初めてだと思うので、それを足がかりにして投資的な部分で江別市の委託業務に参画したいということかと思うのですが、それにしても余りにも少ないと感じています。
それはそれでいいのですけれども、やはり民間企業は少しでも利益を上げようとするわけだから、委託業務の中でも大きな比重を占める人件費を見直していくのではないかという心配があるので、今後、そのことについても注視していく必要があると思っています。
もう１点、追加いたします。
先ほど言ったように、今まで水道部全体の中で半数近い人が営業センターに所属していました。僕のデータはちょっと古いかもしれませんが、正職員は１７名、臨時職員は１４名ぐらいではないかと思います。先ほどの答弁では、現在、臨時職員として勤めている人たちが委託先に引き継がれると聞いているのですが、身分保障はどうなっているのか、お聞きします。
営業センター長：これまで、臨時職員なり非常勤職員として運営に携わってくれた職員の身分の観点です。
臨時・非常勤職員の移籍に当たっては、受託者側から事前に就労環境のアンケートを個別にとり、どういう環境だと働きやすいのかを確認するプロセスを経て、継続雇用に関する条件面での説明会を開催しております。そして、その中で提示された労働条件や雇用の条件を確認する中で、今度は個別の面談に及んで移籍等の判断をしてもらいました。そういう点では、できるだけのプロセスを経て、移籍を判断していただいたと考えております。
結果として、主に事務を行っていた内勤者７名のうち５名が移籍を希望し、それから、先ほど申し上げました外での集金に当たる推進員４名については全員が移籍します。そして、配布員は１４名いたのですが、移籍の機会にではなく、体調などの個人的な事情で入れかわりもありまして、１４名のうち１１名が移籍する結果となりました。欠員が出た部分については、新規採用で補充していると聞いております。
森好君：３名が本人の事情等により入れかわるタイミングだったことから新しく雇用するということで、その点についてはわかりました。
それから、これは前にお伺いしたことがあるかもしれませんが、業務委託の範囲の中には、未納整理業務とか給水停止業務が書かれていますけれども、飲用水停止まで委託業者に全面的に任せるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
営業センター長：ただいま御指摘のあった停止関係の業務は、直接、生活にかかわる部分ですので、特に慎重に考えていかなければならないと思います。今回の委託に伴いまして、未納世帯の給水停止については、現在もそれぞれの家庭環境を考慮し、事業者へは個別事例ごとに丁寧に引き継ぎをしている背景があります。
判断と行使という観点でいけば、給水停止はあくまで市が事情等を考慮して決定するものであって、民間側は業務手続をする体制をとるということなので、基本的な考え方としましては大きく変わるものではないと考えております。現在、さまざまな事情によりお支払いが困難な方についても、納期の延長や分割納付の相談などを受けてやっておりますので、この点も十分に受託業者と連携を図りながら水道利用者の実情を考慮して進めていきたいというのが現在考えている委託でございます。
森好君：給水停止までの経過なんかについては委託業者がやりますが、最終的には役所のほうがすると理解していいと思います。
あと、もう１点は、業務範囲の中に苦情や問い合わせについても受託業者がやると示されています。僕は、苦情の内容によっては、受託業者だけではなくて、３名になりますが、今までの営業センターの人たちが対応してしかるべきだと思いますけれども、その辺についてはどうですか。
営業センター長：確かに、委員がおっしゃるとおり、料金収納業務というのは、苦情やお問い合わせも含めて、全体の対応を民間側でやっていただく構想でございます。ただ、今、御指摘があったとおり、事案によっては市がかかわって、また、我々からも御説明をしなければならない部分も当然あると思います。その点については、市側と受託者が連携を深めて進めてまいりたいと考えております。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。
坂下君：確認です。
さまざまな指定業者との間では、今まで全体の受託金額しかお示しがなかったのです。でも、今回、営業センター長は、その企業の利益などにも踏み込まれてお話をしましたね。それは民間と公との契約の中身の問題なので、そこまで踏み込むなんていう話は今まで聞いたことがないのですが、そういう考え方をどのようにしているのか。今後の江別市と民間企業との間の信頼関係が全くなくなるような発言をされたと私は理解しているのです。これは、やはり今後の江別市にとっても大きなマイナスと理解するのですが、その辺のお考えについて、ぜひ一度、御見解をお伺いしたいと思います。
営業センター長：確かに、我々と委託する民間企業との関係においては、皆さんへの報告の中で、その範囲を十分意識しながらも、運営経費の実情を御理解いただけるような御説明が今後とも必要になると思います。そういう部分で、今、御指摘があった点は、説明や資料作成等について注意して当たっていかなければならないと自覚したところでございます。
坂下君：もしそういう御発言が出るのであれば、私は、前段の金額等についてはやはり伏せるべきだと思います。要するに、企業との関係性を今後も維持するのであれば、それは申しわけないけれども、議事録の削除を含めた判断をすべきだと思いますけれども、部長にその辺の考え方についてお伺いします。
委員長（星君）：暫時休憩いたします。（１１：３０）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１１：３０）
水道部長：確かに、先ほどのセンター長からの御答弁の中で、具体的な数字を挙げて御説明いたしました。人件費をきちんと確保しているという御説明をする中で、具体的な数字を挙げてしまいましたので、具体的な数字の部分についてはできれば削除していただく方向で御検討いただければと思います。
委員長（星君）：暫時休憩いたします。（１１：３１）
※ 休憩中に、議事録削除について協議を行い、表記の訂正とすることを確認
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１１：３３）
営業センター長：発言の訂正をお願いしたいと思います。
先ほどの私の御説明の中にありました利益という表現につきましては、一般管理費の間違いでありましたので、改めまして訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。
委員長（星君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
次に、３番目の水道料金滞納世帯に対する対応についてを議題として、森好委員より質疑願います。
森好君：平成２５年度までの給水停止件数があるのですけれども、この件数はそこで日常生活をしていないため連絡がとれない人というふうに理解していいかどうか、お伺いします。
営業センター長：我々が給水停止をして料金の御相談の契機にしていただきたいとアプローチすると、大体はすぐに御相談に応じていただいて、その後のお支払い、または、現在の御事情を把握する機会となります。ただ、給水をとめてもなかなか連絡をいただけない方がたまにおります。訪問の状況を確認している中では、たまに帰って来るけれども、物置状態にしていて生活の本拠が別にあるような方と伺っております。本件で把握している点につきましては、そのような方と認識しております。
委員長（星君）：関連してほかの委員から質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたしまします。
次に、水道整備課所管の水道事業に係る災害対策についての質疑に入ります。
初めに、１番目の災害対策に対する考え方について、相馬委員より質疑願います。
相馬君：経済建設常任委員会で種々報告がされておりますけれども、今回の水質汚染による断水だけではなく、給水停止にはさまざまな要因が考えられるので、対応策についてどのようにお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
水道整備課長：今回の断水につきましては、上江別浄水場で初めて千歳川の濁度が処理不能になるまで上昇し、浄水処理ができなくなったというものです。断水原因としましては、このほかにも、例えば、地震や、老朽化による水道管の破損で漏水することが考えられます。
現在、その予防策としましては、赤水の発生や漏水の原因となる水道管の老朽度や重要度などを考慮して、計画的に優先度の高い管路から耐震化への更新を進めております。また、近隣事業体との広域的な応援体制がとれるように連携を図っているところでございます。
しかし、特に大規模な地震災害になりますと、近隣の事業体も同じく被災していることが考えられ、今回のように他の事業体の応援を早期に期待することが難しい状況となります。また、大きな地震となりますと、漏水が多発し広範囲に影響を及ぼすことが考えられます。過去の日本各地の地震においても、長期的な断水が多数発生している状況から、管路の耐震化を含めた更新事業を今後も計画的に進め、地震に強い管網整備を図っていきたいと考えております。
また、こうした地震などによる大規模な災害についての市の体制としましては、断水対応だけに言及せず、江別市災害対策本部のもと、現在作成しております断水対応マニュアルによって、江別市全体で対応することとなります。今後は、今回の断水災害を踏まえて、自助・共助の取り組みがより重要になってくると考えておりますので、各御家庭での水の備蓄や災害への備えなどについて、市民の皆さんへ広く協力を求めていく必要があるというふうに考えております。
相馬君：一番最初に、老朽管の計画的な耐震化への更新という御説明がありましたけれども、どういう状態で進んでいるか、具体的な例を挙げて端的に御説明いただきたいと思います。
水道整備課長：まず、江別市の水道事業は、昭和３１年に給水を開始し、その後、市街地の拡大にあわせて水道管の整備を行ってきました。その結果、今現在では、約９１０キロメートルの水道管があります。これまで、水道管の耐用年数等と事業費とのバランスを考えながら老朽管の更新を計画的に進めておりますけれども、その際には耐震管を採用し、更新にあわせて耐震化を図っているところです。今後も、継続して計画的に更新工事を実施したいと考えております。
もう少し具体的に申しますと、比較的小さな口径の配水支管につきましては、現在の中期経営計画においては、布設がえの対象としている昭和５６年以前に布設された管の更新を平成３０年度までに行う予定となっております。また、基幹管路については、今現在、布設されている既設管は、配水支管に使われている硬質塩化ビニール管ではなく、それよりも強度が高いダクタイル鋳鉄管を主に採用しておりますことから、布設がえの対象は昭和４０年代のものとしておりまして、現中期経営計画においては大麻送水管や導水管などの更新工事を予定しております。
相馬君：この老朽管の耐震化更新については、現状では計画的に順調に進んでいるので、想定されるような大きな地震があったときにも、被害を最低限に抑えられるような状態にあると判断できるのか、お話をいただきたいと思います。
水道整備課長：江別市の耐震化率を申しますと、今現在は約１０％と非常に低い状況になっております。これまで江別市では、硬質塩化ビニール管という比較的強度があって安い材質を使っておりました。これは厚生労働省の基準では耐震管としてみなされていないのですけれども、耐震性はあるというふうに考えております。しかし、強度的には弱い部分もあり、今現在は配水用ポリエチレン管が主流になっておりまして、これは耐震管としてみなされていますので、それを採用しています。ただ、市内には塩ビ管が数多くありますので、耐震化率が低いですが、地震にはそんなに弱くないと考えております。
相馬君：地震について御説明をいただきましたが、今回の断水事故では、最終的に３日ぐらいの断水となっているのですけれども、１回目の御説明の中で、市全体として断水事故対応マニュアルの全面的改良という説明がなされています。これについて、計画としてどういうふうに進んでいるのか、再確認させていただきたいと思います。
水道整備課長：現在作成しているマニュアルは、今回の断水災害で問題となった水道部と一般部局との連携、指揮命令、情報伝達を確実に行うための組織上の対応マニュアルで、水道部が中心となって今月末をめどに断水対応マニュアルを作成している最中でございます。今年度末には、案として作成を完了させまして、来年度からは総務部の危機対策・防災担当などと調整を図りながら、来年度の早い時期には全庁的な対応ができるマニュアルを作成したいというふうに考えております。
相馬君：この対応マニュアルは、あくまでも市側の対応になると思います。市民に向けて、長期的な断水や災害に関してどのような対応策があるとか、あるいはこういうことを水道部として改めて考えているということがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
水道整備課長：今、作成しております対応マニュアルについては、主に職員の行動など、組織上のマニュアルとして作成しております。このマニュアルを踏まえまして、例えば応急給水所の候補地を事前に周知する方法とか、応急給水所において市民の皆様に協力をお願いしたいこと、例えば水の容器をなるべく持参してほしいというようなことを、広報誌やホームページ、あとは、自治会などの出前講座などさまざまな機会で広くお知らせしたいと考えております。日ごろから災害に備えて水を備蓄することなども、これまでもいろいろなところでお知らせはしているのですけれども、さらに内容を充実させて協力を求めていきたいと考えております。
相馬君：今回は、市民の１人として、断水になったときに自分たちがどうしなければいけないか、自分の家庭で予防しなければいけないことや、水が運べない実態が如実になったと思います。この教訓を、水道部全体として考えるのか、それとも、市全体として考えるのかという形になるかと思うのですが、この時期に向けて、もう一度、断水に備えるべく、例えば実際にトイレの水を備蓄することなどについて、周知徹底や啓発活動に取り組んでいくべきだと思うのですけれども、この点についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
水道整備課長：今、御指摘がありましたとおり、今回はトイレの水にすごく困ったというお話をたくさんいただいております。その辺のＰＲについては、例えばロータンクがついているものとついていないもの、あとは、節水型のものなど多種多様な形式がありますので、こういう流し方が有効だと断定してＰＲするのは難しいと考えております。ただ、一般的に１回流すのに６リットルから８リットルぐらいの水が必要だと言われておりまして、それをバケツにくんで、そのまま勢いよく飛び散らないように流したら、大体が流せるような仕組みになっております。そのようなことをＰＲしていくことは必要だと感じておりますが、先ほど申し上げましたとおり、トイレの種類によってもいろいろと違いますので、その辺は難しいというふうに考えております。
今後は、水洗トイレの使用にこだわらずに、排せつ物を処理するといった広い見地からいろいろな方法を考えて、ＰＲ方法も含めて関係部局と協力しながら検討していきたいと考えております。
相馬君：１項目めの最後の質疑として、水道施設の改善が災害対策の計画の中に出されていますが、今後、大きな改善についてどういう方針をお持ちなのかお伺いして終わりたいと思います。
水道整備課長：まず、基幹管路につきましては、平成２４年度から基幹管路耐震化事業ということで実施しております。これについては、今後も継続して計画的に実施していきたいと考えております。基幹管路以外の配水支管につきましても、更新の際にはこれまでどおり耐震管を全面的に採用し、耐震化を図ってまいりたいと思います。現状の計画でいきますと、耐震化率が１００％になるには６０年から８０年という非常に長い期間がかかると考えております。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
次に、２番目の非常時の新たな備蓄の取り組みについて、相馬委員より質疑願います。
相馬君：今、断水災害ということで、資機材の備蓄の充実は本当に早急に取り組まなければならない課題として、委員会等でもきちんと説明を受けております。平成２７年度に予算を計上している資機材についてどのようにお考えか、具体的に御説明をお願いしたいと思います。
水道整備課長：今回の断水災害を踏まえた資機材としましては、給水袋の備蓄、給水タンクの購入について考えております。
考え方としましては、断水時の初動体制として重要なことは、給水所において、いかに早く市民への応急給水を開始し、そして、それを維持していくかであります。今回の断水では、最終的には１４カ所の応急給水所を設置して給水に当たりましたが、応援隊の到着までの初動対応において、給水車の手配がつかずに開設がおくれてしまった給水所もありました。そうしたことから、初動における自前の資機材による給水所開設とその維持を目的に、平成２７年度予算では、応急給水所に常設できる折り畳み式給水タンク、車載用の給水タンク、給水袋の充実を考えております。さらに、加圧式給水タンク車１台の購入も考えております。
相馬君：今、御説明にありました加圧式給水タンクは、今まで江別市に１台ありましたが、これがふえると理解してよろしいですか。
水道整備課長：現在水道部で所有しているのが１．８トンの加圧給水タンク車です。今回は、３トンから３．５トンの加圧給水タンク車１台を予定しておりまして、２台体制にしたいと考えております。
相馬君：今回、水道部の平成２７年度予算総額のうち、資機材の調達でどれぐらいの予算額を計上したのか、お伺いしたいと思います。
水道整備課長：平成２７年度の資機材の備蓄としての予算計上は約２，０００万円です。そのうち一番大きなものとしては、先ほど申し上げた加圧式給水タンク車で、約１，４００万円になっております。
相馬君：市民サービスという面でいくと、こういうものが稼働して本当に１時間でも断水の被害が少なく済むことが必要だと思います。これは平成２７年度としての予算計上ですけれども、今後、新しい年度になっていくときに継続していくのか、平成２７年度の資機材が大体の目安となるのか、その点について最後にお伺いして終わりたいと思います。
水道整備課長：給水タンクとタンク車については、平成２７年度に購入することで、初動対応時に最低限必要な備蓄数になると考えております。給水袋については、今回の断水災害で使用した約６万６，０００枚の半分に当たる３万３，０００万枚が初動対応時に必要な枚数であると考えております。この袋の使用期限、耐用年数は１０年というふうに推奨されておりますので、そういったことも考慮して、一気に買うのではなく、今後５年かけて１年で５，０００枚ずつ購入し、最終的には３万３，０００枚になるように考えております。
また、今後、消火栓に仮設給水栓を直接設置して応急給水を行う仮設給水栓方式というものの充実を図っていきたいと考えておりますので、この消火栓用の仮設給水栓を計画的に備蓄することを考えていきたいと思います。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、水道部所管の質疑を終結いたします。
議事の途中ではありますが、昼食のため、暫時休憩いたします。（１１：５６）
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１２：５９）
市立病院事務局所管の議案第３３号 平成２７年度江別市病院事業会計予算についてを議題といたします。
提出資料の説明を求めます。
管理課長：それでは、提出資料に基づきまして、平成２７年度江別市病院事業会計予算の編成に当たっての基本的な考え方を御説明いたします。
市立病院を取り巻く環境は依然として厳しい状況にありますが、医師、看護師の確保を初めとして、診療体制の充実を図り、経営の健全化を進めてまいりました。このような状況のもと、平成２６年度の診療収益は、年度当初より４月から１月までの実績を見ますと、予算との比較では３億３，９１８万２，０００円の減となっております。今年度も残すところわずかとなりましたが、資金収支の黒字確保に向け、鋭意取り組んでいるところでございます。
また、公立病院改革プラン並びに経営健全化計画では、平成２６年度での不良債務解消を１年延長し、平成２７年度末とすることで、国、道と協議を重ねているところでありますが、平成２６年度の予算案で１億７，０００万円の黒字を見込んでいた単年度資金収支の黒字については、現在の見込みでは７７０万円程度を見込む厳しい状況となっております。
平成２７年度は、引き続き、医師や看護師の確保、さらに医療機器等の整備を行うなど、一層、診療体制の充実を図るとともに、職員一人一人が経営者の視点を持ち、収益向上のため、努力してまいりたいと考えております。
それでは、提出資料について御説明させていただきます。
提出資料の１ページ目をごらんいただきたいと存じます。
業務予定量の概要についてであります。
１収入に関する事項の（１）患者数についてであります。平成２７年度の入院患者数の予定は、本年度１２月の患者数が計画を上回り、これを継続していくこととしておりまして、平成２６年度計画と同水準を維持するものとして、１日平均患者数を２７６人とし、年間延べ患者数は１０万９７４人を予定するものでございます。外来患者数は、同様に診療科ごとの積み上げによりまして、１日平均患者数を７７８人とし、外来日数２４３日によりまして、年間延べ患者数は１８万９，１２３人を予定するものであります。
（２）診療単価につきましては、手術件数の推移や患者数の各診療科の実績等を参考に算定したもので、入院は３万８，８５２円、外来は１万１，８１３円をそれぞれ見込んでおります。
（３）病床利用率は、平成２６年度から平成２８年度にわたる経営健全化計画の３年次目の数値目標である一般病床で８２．４％、精神病床で７９．３％、全体では８１．９％を１年前倒しして予定するものでございます。
なお、患者数、病床数に係る業務予定量は、予算書の１ページにも記載しておりますので、御参照いただければと存じます。
次に、２支出に関する事項の（１）患者１人１日当たりの費用でありますが、患者数をもとに、薬品費は２，９９９円、診療材料費は１，８１９円をそれぞれ予定するものであり、（２）対診療収益比率につきましては、薬品費の比率は１４．１％、診療材料費の比率は８．６％を予定するものであります。
次に、２ページをお開きください。
予算の総括表となっております。
上段の表の収益的収入及び支出ですが、病院事業収益は、対平成２６年度当初比で１．８％減の総額７３億１，８９５万円を計上したものであります。
内訳でありますが、１医業収益のうち、（１）診療収益では、医師体制を基本としつつ、病院全体で収益向上を目指すこととして、入院・外来合わせまして診療収益全体で対平成２６年度当初比０．０１％増の６１億５，７１３万９，０００円を計上しております。
（２）公衆衛生活動収益は、対平成２６年度当初比で９．０％増の２，７９０万５，０００円を計上しております。
（３）その他医業収益は、救急医療業務に要する経費についての一般会計からの繰入金のほか、医師派遣収入等その他の収入を合わせた全体では、対平成２６年度当初比では７．１％減の４億７５２万１，０００円を計上しております。
次に、２医業外収益は、一般会計からの繰入金については、収支等を勘案して増減調整を行っており、国・道補助金及びその他の医業外収入を合わせた全体では、対平成２６年度当初比で１４．２％減の６億５，４５０万５，０００円を計上したものであります。
また、３特別利益は、一般会計からの繰入金として、公立病院特例債の元金償還に対する繰入金７，１７８万円のほか、過年度損益修正益１０万円を計上しております。
次に、病院事業費用ですが、対平成２６年度当初比で２．４％減の総額７４億２，８５３万９，０００円を計上したものであります。
内訳でありますが、１医業費用のうち、（１）給与費は、正職員及び非常勤職員並びに出張医師の人件費として、対平成２６年度当初比で０．３％減の３８億１，１９６万５，０００円を計上しております。
なお、給与費明細書につきましては、予算書の９ページから１５ページに記載しておりますので、御参照いただければと存じます。
次に、（２）材料費は、薬品費、診療材料費などで、対平成２６年度当初比では４．１％減の１４億５，３２２万円を患者数及び診療収益の計画に対応して計上したものであります。
（３）経費は、各種委託料を初め、燃料費、光熱水費などで、対平成２６年度当初比で２．９％増の１３億１，７８８万９，０００円を計上しており、電気料金の値上げ、医療機器を初めとする保守経費の増等に伴い、増加しているものであります。
（４）その他は、減価償却費、資産減耗費及び研究研修費で、合計５億３，６３９万円を計上しております。
次に、２医業外費用は、企業債、特例債及び一時借入金の支払い利息のほか、院内保育所運営費用、長期前払い消費税償却などについて計上しており、全体では対平成２６年度当初比で７．６％減の２億９，４１７万１，０００円となったものであります。
３特別損失は、診療収益等の不納欠損処分による過年度損益修正損など合計９９０万４，０００円を、４予備費は、平成２６年度同様、５００万円を計上しております。
以上の結果、収益的収支差し引き額は１億９５８万９，０００円の不足となり、平成２６年度との比較で４，４２３万５，０００円減少しております。
次に、中段の表、資本的収入及び支出でありますが、資本的収入は、対平成２６年度当初比で１０．９％減の総額８億３，３６４万６，０００円を計上したものであります。
内訳でありますが、１企業債は、医療機器等及び院内情報システムの整備完了に伴い、対平成２６年度当初比で２６．６％減の４億２，８９０万円を計上し、２出資金は、企業債元金償還等に係る一般会計繰入金として、対平成２６年度当初比で１５．４％増の４億４６３万６，０００円を計上しております。
４固定資産売却収入及び５寄附金ほかは、それぞれ平成２６年度と同額を計上しております。
次に、資本的支出は、対平成２６年度当初比で３．７％減の１２億２，８８４万７，０００円を計上したものであります。
内訳でありますが、１建設改良費は、ＭＲＩ装置ほか医療機器等の購入費でございまして、全体では、対平成２６年度当初比で２６．５％減の４億３，１９４万１，０００円を計上しております。
２投資は、修学資金の継続及び新規貸し付けとして３６０万円を計上しております。
３企業債償還金は、建物及び医療機器等整備の病院事業債償還元金６億４，９７４万６，０００円のほか、公立病院特例債償還元金１億４，３５６万円であり、合計７億９，３３０万６，０００円を計上しております。
以上の結果、資本的収支差し引きで不足する額は３億９，５２０万１，０００円でありまして、当年度消費税等の収支調整額で補填し、なお不足する額につきましては、一時借入金で措置するものであります。
次に、下段の表ですが、平成２７年度は１億１，３５７万２，０００円の純損失、累積欠損金は７２億１，６２２万９，０００円を見込んでおります。
また、単年度資金収支は４，３１５万６，０００円の黒字を見込み、年度末の不良債務残高は、平成２６年度当初予算での単年度資金収支が約１億７，０００万円の黒字となっておりますことから、その予算をもとにした場合、１億５２万２，０００円となるものであります。
なお、昨年の本委員会で御説明しておりますとおり、平成２６年度予算からは新会計制度に移行したことによりまして、賞与等の引当金が流動負債となるところでありますが、３年の猶予規定が経過措置として設けられているため、平成２８年度決算までは引当金を流動負債に計上することが猶予されているものであります。
続きまして、３ページをごらんいただきたいと存じます。
一般会計繰入金内訳調書でありますが、根拠法令欄にありますとおり、地方公営企業法第１７条の２及び第１７条の３の規定に基づき、総務省通知による一般会計の繰り出し基準に経営状況なども勘案して計上したものであります。
平成２６年度予定額との比較で、主な増減内容を説明いたします。
まず、収益的収入の医業収益、負担金の救急医療の確保に要する経費についてでありますが、本年度の一般会計繰入金は、各繰出項目全般にわたりまして算定内訳を整理しており、その中で救急業務に対応する医師ほかの給与費積算を整理した結果、２，９７６万３，０００円の減となっております。
次に、医業外収益の負担金、精神病院の運営に要する経費は、収支不足額の積算から、従前算入しておりました減価償却費等を除いたことにより３，５４７万円の減とし、小児医療に要する経費におきましても、収支不足額の積算の中から減価償却費等を除いたことにより、２，４１２万５，０００円の減としたところでございます。
また、医業外収益の補助金、総合内科医養成に要する経費は、平成２６年度は対象額の２分の１としていたところでありますが、平成２７年度は所要額の３分の１を繰り入れることとして、１，５１９万９，０００円の減としたところでございます。
次に、特別利益の補助金は、公立病院特例債償還元金を計上しております。
この結果、収益的収入に係る繰入額合計は９億９，２３５万７，０００円を計上しております。
次に、資本的収入に係る出資金につきましては、その所要額による減少でありまして、平成２６年度予定額より５，３９６万６，０００円増の４億４６３万６，０００円を計上しております。
以上、収益的収入及び資本的収入を合わせた繰入額の総合計は、平成２６年度予定額より７，９０６万１，０００円減の１３億９，６９９万３，０００円を計上したものであります。
最後に、参考までに、繰入額に対する交付税措置の割合を推計いたしますと、平成２７年度は平成２６年度より３．６ポイント増の５０．１％となるものであります。
委員長（星君）：それでは、管理課所管の病院の経営状況についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
管理課長：それでは、要求資料について御説明させていただきます。
要求資料の１ページ目をごらんいただければと存じます。
過去３年間における消費税負担額の状況であります。
まず、平成２４年度、２５年度は消費税率が５％、平成２６年度は８％に改定されております。また、平成２４年度、２５年度は、決算額をもとに控除対象外消費税を推計しており、平成２６年度は当初予算をもとに推計を行っているものでございます。
表の項目についてでありますが、１年間の総収入である売上高は、一般会計からの繰入金や、国・道補助金などの不課税を除きますと、Ａの行に記載のとおり、平成２６年度については６２億８，３５９万５，０００円であります。このうち、検診や予防接種などの課税売り上げはＢの行に記載がありますとおり、これに係る消費税及び地方消費税額はＣの行の１，８９７万９，０００円となっております。このことから、総売上高のうち、課税対象となる売り上げの割合は、Ｄの行の３．８４％となります。
一方、市立病院の薬品や診療材料の購入、各種業務の委託、また、医療機械器具の購入の費用に対する消費税等の額は、Ｅの行のとおり２億５，７９９万３，０００円となっております。
この結果、受け取った消費税等Ｃから控除できる仕入れ控除税額は、課税売り上げＢに対応する部分のみとなりますことから、支出した消費税等Ｅのうち、Ｄの割合となるＧ行の９９０万１，０００円となり、受け取った消費税等のＣからＧの額を控除した９０７万８，０００円を消費税及び地方消費税として申告納付しております。
支払った消費税等Ｅのうち、控除できるＤの割合を超える部分となりますＦの行の２億４，８０９万２，０００円は、控除対象外消費税等として市立病院の負担となっております。
なお、取引ごとの消費税等の計算や、課税売り上げと非課税売り上げに共通する仕入れがあることなどによりまして調整や端数処理があるため、資料の合計数値の計算結果とは若干異なり、一致しておりません。
委員長（星君）：初めに、１番目の公立病院改革ガイドラインと経営健全化計画について、森好委員より質疑願います。
森好君：市立病院の問題だけれども、経営的には国の制度がもろに影響します。水道料金でも、勝手に料金を決められないということがありますが、国の制度に深いかかわりを持っていると思います。
過去の総務省の公立病院のガイドラインをずっと見ていると、やはり国の医療費削減という大きな柱のもとで、公立病院改革のガイドラインが示されてきていると思います。まだ決まっていないにしろ、この間、病床数を減らすとか診療収入などで国の総医療費を減らす方向でずっと来ていると思います。いろいろな情報を持っていると思いますが、ガイドラインの内容がわかれば教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
管理課長：御案内のとおり、地域医療ビジョンと、財務的には新たな公立病院改革ガイドラインというものが示されることになっております。１月に示された地方財政対策の中にその部分の記載がありまして、見た中では、新たな公立病院改革ガイドラインに関しては、地域医療ビジョンと連携して平成２７年３月に示されるというふうに書かれておりましたが、現在のところ、まだ示されているものはございません。
大きな流れといたしましては、一般質問でも御答弁させていただいている部分でありますが、平成２６年６月に公布されました医療介護総合確保推進法というものに基づきまして、これまでの病院完結型の医療から地域完結型の医療への転換が進められるだろうということで進んでいます。これによりまして、市立病院としては、市内の医療機関等の連携が求められてきますが、総合内科医中心の市立病院の特徴を生かしまして、こういった役割を担っていかなければならないと考えています。
ただ、冒頭に申し上げましたとおり、今のところ地域医療ビジョンにつきましても、公立病院改革ガイドラインにつきましても、明らかとなっていないことから、まずは、効率的な経営を進めながら情報を得て、江別市立病院の役割を踏まえて、例えばどのように病床等の利用を進めていくのか、多分、短い間になると思いますが、整理していかなければならないだろうと思います。まずは、そういったところから進めていかなければならないものと考えております。
森好君：まだ正確に公表されていないですけれども、僕は、江別市の経営健全化計画等々でも、ビジョンよりガイドラインが先行していろいろなことをやっているのではないかと思っています。例えば、地域医療を強めるといったって、もう数年前から訪問介護をやっています。だから、上の公立病院改革ガイドラインを参考にしなければだめだろうけれども、そんなことをしなくてもいいのではないかと思っているのですが、その辺はどうですか。
管理課長：先ほどもお話しさせていただきましたとおり、今、市立病院が内科を中心とした医療をやっていることは、委員が御案内のとおり、訪問診療や訪問看護で生かされているわけですから、総合医としての幅の広い医療の提供が可能になるだろうと思います。
ただ、多分、新たな公立病院改革ガイドラインでは、地域医療ビジョンで圏域の地域医療としての市立病院が担う役割を明確にすることが求められ、また、それが必要になってきますし、その中で病院がどういった形でより最適な収益を上げていくのかというところの検討になると思います。今のところ、このようなところまでしかお答えできないのですが、そのように考えているところであります。
森好君：１番目についてはこれで最後にしますけれども、国は、病院より在宅のほうが医療費が安上がりだということで、それにたまたま地域医療がくっついて、ミスマッチではない方向でしているのではないかと思います。後でも触れるけれども、そういうところの収支不足分は大きく厚くしてもらいたいなと思っています。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。
坂下君：以前は、外来患者をできるだけ市内の診療所とかクリニックにお任せするという基本的な考えがあったと思います。しかし、今回の計画を見せていただきますと、これが経営健全化につながるのかどうかわかりませんけれども、前年度よりも外来患者をふやしたいというようなものが見受けられるのです。今までの病院の形態というか、考え方を変えるということですか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
医事課長：今の御質疑ですけれども、平成２６年度の当初予定額と、平成２７年度の予定額の入院・外来の収益及び患者数を見ますと、入院については、先ほど管理課長から説明がありましたとおり、ほぼ横ばいから若干の増ということで、延べ１０万９７４人を見ています。外来につきましては、診療日数が１日少ないこともございますが、患者数は対前年度で１，６６１人の減ということで、１日当たりの平均患者数も４人の減です。ただ、外来におきましては、特に慢性の腎疾患の透析患者が伸びておりまして、こちらの人工透析の収益がかなりふえておりますから、単価が上がってきています。今年度、平成２６年度についても、当初予定額よりも単価がかなり上がりまして、全体の収益はふえておりますが、外来そのものの受け入れとか患者数をふやすという予算の見込みにはなっておりません。
坂下君：わかりました。
それから、先ほどの御説明の中で、新会計での賞与等は流動負債として計上していますとありました。これは３年間の留保ということですが、今後の公立病院改革の中でどのような影響があるのか、また、留保されなかった場合の影響はどういうふうに考えていけばいいのか、お伺いしたいと思います。
管理課長：新会計制度の移行に伴う影響額に関しましては、昨年の移行のときにも若干御説明した部分であります。今次の不良債務の計算のところに出てくる計算単位としては、先ほども申し上げたとおり猶予されているのですが、この部分については賞与等の引き当て、あるいは貸し倒れ引き当て、いわゆる個人の医療費の残った分は翌年に繰り越しになっていますが、そういったものの引当金を計上してくださいということです。
今、我々のところにあるのは、賞与等の引き当てといいまして、要するにボーナス分について、おおむね１億８，０００万円あります。この部分がさらにオンになりますので、平成２８年度末まではいいですけれども、平成２９年度は、現在の不良債務額を計算するときのものに、さらに賞与等引当金の部分、そのときも数字は多分大きく変わらないと思いますので、１億８，０００万円程度がマイナスの要素として計算されることになります。
これは、会計制度の移行に伴うものですから、江別市立病院だけではなく、他の公立病院も同じことになり、影響は相当大きいと思います。そして、皆さん、多分、平成２９年度以降の経営については、実際上の資金のやりくりではない部分の数字ですけれども、経営の指標としては悪く見える要素ということになります。
坂下君：今年度は、１年間経営健全化を延ばしました。国の制度がどういうふうになるか、当然まだわかりませんが、そういったことを考えていくと、経営健全化を達成するというしっかりした前提があり、また、国の考え方が変わらない限り、新会計制度の中ではますます病院の経営がよくならない状況になってくるのかなと理解しました。
１年先延ばしたということもあるのですけれども、経営健全化に向けてしっかりとした御努力というか、その辺の全体的な見通しも含めたお考えを改めてお示しいただければと思います。
病院事務長：経営指標にあらわれる悪化につきましては、委員が御案内のとおりです。全国的に実質的な部分と言えるのかどうかという議論もありますが、民間会計の国際基準により近づける会計制度の中で、多額の費用を伴うものはあらかじめ引き当てておきなさいと、いわゆる帳簿上のリスクヘッジをしなさいということで、こうなっているわけです。より民間国際基準に近い会計の表現が、結果として病院のマイナスの数字をふやすことになるのは間違いないと思います。
これによりまして、今は不良債務が生じていない全国の病院事業会計の相当数が不良債務の発生団体になるという総務省の見込みもありますことから、今後、示されるであろう公立病院改革ガイドラインの中で、その辺の文言がある程度出ることを我々は期待しているのですけれども、これはちょっとわかりません。
とにもかくにも、経営の部分だけを申し上げますと、まさに先ほどの答弁にもありましたが、職員一人一人が経営者の感覚を持ち、最終的には不良債務を解消し、少なくとも単年度における現金収支の黒字ベースを継続させて少しでも一般会計からの繰り入れを減らし、かつ、単年度分で黒字が出るような結果にすることが理想であり、そうすべきだと思います。それはもう言をまたないというか、議論の余地がないと思います。
ただ、これから１０年の地域医療環境を見ますと、特に昨年の春に制定されました医療介護総合確保推進法の基本的な考えでは、国は、実はもう私的病院、公的病院、公立病院という実質上の垣根を取り払おうとしていると感じます。特に昨年１２月から中央社会保険医療協議会ベースで審議が継続されている新たな医療制度につきましては、経営そのものを各経営母体から引き離して地域ごとの医療ホールディングスをつくるなどということも論議されている状況です。まさに国が未曽有の改革をしようとしている中で、今後、公立病院が地域においてどのような役割を果たすのかということにつきましては、もう既に病院単独で考えられるレベルではなくなってきているのではないか、ここ数カ月で非常に感じるところであります。特に、今後の超高齢化社会の中で、今、我々の医業収益の中心として活躍をしていただいている総合内科医については、相当大きな役割を担うことを期待いたしますけれども、経営という視点から見ますと、これは比較論ですが、ほかの診療に比べて患者様の１人当たりの診療収益が大きな価格になっていかないのも、また一方で事実であります。
ただ、そのような中で、経営の視点あるいは地域医療における政策医療の視点、どちらか一方の視点だけで病院経営が継続できるほど状況は甘くないことも認識しております。今後、さまざまな情報を分析し、かつ、だんだん単独の医療機関ではできなくなるのは明らかですので、医師会、北海道、国はもとより、当然、地域医療行政を担う市当局とも密接な連携を持ちながら今後の転換を図っていきたいと考えております。その意味では、平成２７年度は非常に重要な年であると認識しているところであります。
委員長（星君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の消費税負担の経営における影響について、森好委員より質疑願います。
森好君：資料を見ますと、平成２６年度予定額で支出に係る消費税等は約２億５，０００万円ですけれども、病院にとっては診療収入に消費税を転嫁できないし、逆に、医療機器、材料費、薬品費などにもろにかぶってくるという矛盾を持った内容になっています。
予定どおり１０月から２％ふえて１０％になりますと、経営的に悪化する要素がさらにまたふえるのではないかと思います。平成２７年度予算は、その辺をどういうぐあいに組み立てているのか、それを見込んでいるのか、まだ見込んでいないのか、その辺を教えてください。
管理課長：消費税につきましては、現在、見込んでいる平成２７年度の消費税は８％でございます。
ごらんいただくとわかるとおり、トレンドとしては、５％のときに約１億３，０００万円とか約１億５，０００万円、８％になって約２億５，０００万円ということになります。多分、あと２ポイントとなると、費用が六、七千万円ふえる形になります。
これは、例えば、自治体病院協議会とか医師会などいろいろなところで国に対して要望を上げている部分ですけれども、やはり診療報酬に消費税のカウントがないことが非常につらい部分であります。２年ごとに診療報酬改定があり、平成２６年度の診療報酬改定の中でも、一応、消費税の増分について加味しているというふうになっているのですが、現実の計算ではこういった形でいわゆる控除対象外消費税が多額に出る状況でございますから、結果的にこの部分の影響というのは非常に大きいものと認識しております。
森好君：約３億円になります。はっきり言うと踏んだり蹴ったりですね。来年は、不良債務が１億円程度残ります。このままの計画だと、単純に言うと１億五、六千万円になってしまうのではないかと思うと、僕自身は消費税増税が腹立たしく思うのですが、それはそれとして、終わります。
次に、材料費のうち薬品費にも消費税が転嫁されていますが、これは結構大きいですね。大分前に、決算特別委員会か予算特別委員会で、ジェネリック医薬品の表を出してもらったことがあります。その辺の使用率はどうなっているのか、最近は余り話題にならないので、聞きたいと思います。
それから、もう１点は、材料費等が民間委託という形で共同購入されていると思います。薬品の値引き交渉というのはどういう仕掛けになっているのか、経営健全化計画では値引き交渉も出ていたと思いますが、それは民間に任せっきりになっているのか、それとも、関係者が入ってそういうことをしているのか、薬の関係で二つばかり聞かせてください。
医事課長：まず、ただいまのお話のうち、後発品のいわゆるジェネリック医薬品の利用状況です。
平成２６年度１月現在では、いわゆる院外処方も含めた全体の採用率は、金額ベースで２．３％となっております。
管理課長：薬品に関する購入方法に関しましては、毎年度、新規のものについては、その時々に応じて、それぞれ見積もり合わせをしています。診療報酬改定に合わせますので、２年に１度、全部の薬品に対してそれぞれの業者から見積もりをもらい、一番有利なところから薬品を供給してもらう形になっています。
共同購入は、実はやっていません。ただ、これは別の話ですけれども、診療材料部分については、平成２３年度に物流業者を変えまして、そのときに購買代行という形でやっています。その業者は全国ネットの会社なので、要するにいろいろな地域における取引状況を見据えて、より最適でこちらに有利な診療材料の単価で納品する交渉をしていただいている形になります。それは、購買代行でやっていただいている形になります。
森好君：共同購入の部分でいうと、全国自治体病院協議会でそういうことを試みるような話をされたことがあるのではないかと思いますが、その辺はどうなっているのでしょうか。
病院事務長：委員が御案内の全国自治体病院協議会が全国ベースで代行購入するという話は、出ては消えております。正直、会社がなかなか乗らないのです。
実は、うちも自治体病院協議会を通すかという話も一時あったのですけれども、やはり余り効果が出ないというか、実質的に動かないということで、どこまで出せるかは別にして、自治体病院協議会が情報提供という形で、サンプルの情報をたまにくれるようなレベルです。
今、管理課長が申し上げましたが、薬ではなく診療材料の購買代行につきましては、供給会社は他の民間病院とも契約しておりまして、当院が１００ケースを注文したときに、うちだけだと１００ケースでも、みんなで頼むと札幌地区で契約している幾つかの病院からもロットが集まって、例えば１，５００ケースになる場合があります。そうすると、メーカーないし卸とロット勝負で交渉できるので、入れ値が下がるという仕組みでございます。
これは平成２３年１０月に入れまして３年ちょっと経過しています。実は、これも当初は、目に見えて効果が上がった物品もありました。しかし、大体一巡して単年度当たりの節減額効果は縮小してきたので、また別の手を少し考えなければならないのかなと検討している最中であります。
森好君：わかりました。
恐らく、自治体病院協議会でやっても、いろいろなメリットがあったりなかったりするだろうなと予測をします。
こういうぐあいに、消費税が増税することを予想したら３億円ぐらいの負担になり、従来より五、六千万円ほど計画が狂うことになると思います。
質疑の趣旨と違うのですが、病院経営をよくするといったら、収益を上げるか、経費を下げるか、または、後で質疑いたしますが、一般会計から繰り入れをふやすか、三つのうちだと思います。僕は、この経営健全化計画等々では、医療スタッフ、特に医師の体制が収益の大きな役割を持っているのではないかと思います。以前、医師３人で消化器病センターを立ち上げようという話があったと思いますが、今現在はたしか１人になっています。目標と現実が相当乖離しているし、病院の稼ぎ頭と言ったらおかしいですが、整形外科は手術が多いから割と収益が高いと思いますけれども、それも従来は３人いたのが２人になりました。そういうことを含んでも、消費税を補う部分として収益性を高める体制が必要ではないかと思います。
今、整形外科と消化器病センターのことを聞きましたが、この辺の医療スタッフの確保の手だてというか、僕はよくわからないから聞きたいのですけれども、どうなのですか。
病院事務長：赤坂議員の一般質問にも御答弁いたしましたとおり、実は、市長、病院長のみならず、私も含めて、頻回に大学医局には訪問しております。
消化器病センターに関しては、去年の予算特別委員会でも御議論がありましたとおり、今現在、走っている３年ローリングの計画では、表の項目として消化器病センターの設立を落としましたので、それについての御批判もあったところです。
まず、うちの今の消化器科体制を申しますと、消化器科専属でやっている医師が１名と、総合内科を標榜していますが、もともと消化器科専門医でやってきた人間がプラス２名おります。ですから、実際に固定的に消化器科を回っているのは３名、さらにプラスして総合内科医の中で消化器科ができる人間がいますので、それが交代で入っている状態です。
今のお話の趣旨は、正確に言いますと、収益というよりはキャッシュフローの上昇だと思います。診療報酬が高い科はもうけが多いかというと、それは違います。ただ、そうは言いながらも、絶対の診療収益が上がることは病院全体のキャッシュフローを押し上げますので、当然、経営は楽になります。この部分の絶対枠のキャッシュフローを稼ぐためには、当然、総合内科ではなく専門的な知見を持った専門医なり手術ができる医師をふやせばいいという理屈なのであります。
しかし、今、御案内の整形外科の減員に象徴されますように、当院は、北海道大学あるいは札幌医科大学の医局から定期的に医師を派遣していただくいわゆる関連病院となっておりますけれども、平成１６年度の新医師研修制度の施行以降、従来であれば、大学を卒業して大学のどこかの医局に属して医員になり、まず、関連病院から修業を始めるというスキームでしたが、それ自体が崩壊したままという現実にあります。結局、フリーランスな医師が多いということになります。逆説的に言うと、うちの総合内科はそういう医師が多くそろっていますので、悪いことばかりではないのですが、専門的知見が非常に高い医局派遣の医師、とにかく医局に属する医員の絶対数がいないという現実があります。
この間も、どちらの大学とは言えませんが、ある消化器内科の教授のところに、病院長と私と外科系の副院長と３人で、１５分でいいからとにかく会ってくれと言って押しかけましたが、会談は５分で終了でした。いない、ごめんね、会話はこれだけです。現実に、ほとんどの医局がこういう状況にあります。もちろん、お話を聞いていただける教授はいっぱいおりますけれども、ぐるっと回っても結論はごめんねということが多いです。
後で医員の名簿を入手して調べましたら、実際に数えたわけではありませんが、確かに昔に比べれば医局に属している医師の数は少ないという印象を受けます。特に、関連病院の中でも、やはり手術件数が多く、専門医を充実させなければならない超高度急性期をやるような病院は、それなりのラインナップを維持しないと科は維持できませんし、また、症例確保という点でも、そういう病院に優先的に医師を派遣せざるを得ないので、当院を含めた地域の周縁部の病院に対しては派遣のパイがだんだん少なくなっているのが現実であります。しかし、そう言っていると医師が全然とれませんので、まだ、公式には名前は言いませんが、実は従来とは違った大学医局へのアプローチも昨年から始めておりまして、従来のスキームにこだわらないようなところでも招聘活動をやっております。ただ、非常に厳しいのが実情であります。
一方で、実は、国が今、専門医制度の大改革というものをやっております。今、専門医というのは各学会が独自に認定しておりまして、例えば、消化器科専門医は日本消化器病学会が基本的に専門医の認定を出しているわけです。これを国が認めるというとちょっとニュアンスが違うのですが、国が関与するスキームにしようとしております。厚生労働省の諮問機関的な組織をつくり、専門医認定委員会か協議会か忘れましたが、そういう客観的な組織をつくりまして、専門医をオフィシャルな資格にしようということで、今、各学会が共同して動いています。この専門医の新たな資格の素案を見ますと、大学医局に属さないと研修ができないようなプログラムが随分組まれている印象を受けます。何を言いたいかというと、今後３年ぐらいで医局への回帰が進み出すのではないかという希望的観測が一方であります。こうなりますと、また、医局に人が一定程度集まってまいりますことから、多少は医局に人の余裕ができるのではないかと期待しております。
また、もう一つは、当院は札幌圏にあります。医師の皆さんは、お子様たちを札幌圏の学校に入れたいので、札幌圏で勤務すること自体はそれほど嫌ではないというベースも実はあります。この辺も踏まえまして、ぜひ江別市に行ってやりたいというドクターがいればすぐにでも声をかけてほしいということは、日常から各医局の教授あるいは医局長にお願いしております。この努力を継続し、また、他の関連病院や知己の病院で江別市方面に転職したいと言っているような医師の動向を探り、それこそ看護師とかコメディカルのスタッフにも、そういう声があったら口をきいてと声をかけるなど、地道なこともやっている状況です。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
次に、３番目の訪問診療の手法と考え方について、坂下委員より質疑願います。
坂下君：今、介護保険課で高齢者総合計画をつくっております。これは、平成２７年度からスタートするもので、事前に各医師会とか介護関係と打ち合わせをしてきたところです。この中に訪問診療がありますが、当市立病院はどのような役割を担っていくのか、どのような立ち位置にあるのかと思いまして、その辺の打ち合わせも含めた中での基本的な考えについてお伺いしたいと思います。
医事課長：ただいまの御質疑ですが、当院における訪問診療の状況は、当院に入院または外来で受診していて、病気や障がいなどにより通院が困難になった患者が約８割となっており、そのほかでは、他の医療機関にかかっていたけれども、そちらの医師からの紹介とか依頼で当院の訪問診療の患者になっていることがあります。
内科では、医師１人を中心にその他２名の計３名、状況により他の医師も加え、半日診療、週４回を基本として訪問診療を行っています。残りは、小児科、麻酔科で、それぞれ１名の医師が継続して訪問しております。患者１人に対して、おおむね月一、二回の訪問となっております。
訪問診療を行っている患者を見ますと、がんなどの進行性疾患で余命が限られ、今後、急速な状態の悪化が予想されるけれども、在宅での療養を希望している、廃用の進行により介護必要度が増し、通院が困難になったが、医学的管理が必要である、慢性疾患の終末期で全身状態が不安定だけれども、可能な限り在宅医療を希望される患者が高齢化とともに現実にふえております。こうした患者と家族の希望に応えるべく、入院治療が終了して患者が御自宅に帰られた後も在宅療養に移行できるよう継続してフォローするために、土曜日、日曜日でも訪問診療を行っているものであります。
高齢化に伴い、在宅での療養を希望する患者が今後ますますふえていく状況にありますから、当院がかかわってきた患者は継続したフォロー、終末を含めた医療を中心に行っているところであります。
坂下君：わかりました。
大変ありがたい手法だと思います。最期は自宅で自分の終末を迎えたいという希望に適切に応えていることで、本当に評価するところです。
先ほど申し上げましたが、今後は介護保険課との連携があると思いますけれども、その辺で医師会との絡みは別段ないのですか。あくまでも医師会として打ち合わせをしていますから、基本的には個別ということにはならないという前提で、個別の病院がどうのこうのということにはならないのですね。
医事課長：先ほど管理課長の答弁にもありましたが、今、医療介護総合確保推進法の中で、地域包括ケアということで、病院の治療、施設、在宅医療を含めて地域で考えていくことになります。今後、平成２７年度以降、北海道から、地域医療構想ということで、江別市を含むこの地域でどういった医療が必要かについて示されてきます。その中で、在宅の必要量も２０２５年に向けてこのぐらいあるだろうという状況が示され、現実に市内の医療機関で、訪問診療を含めた在宅医療の需要に対してどれぐらいの供給量があるか、今後の地域包括ケアの中で江別市を含めた医療圏で話し合われていくことになるかと思います。
医師会を含めることになりますと、昨年度、健康福祉部で在宅医療に関する調査を行っていまして、当院の病院長も医師会の理事でありますので、その調査対象の一機関として加わっています。そういったものを含めて、江別市における在宅医療が今後どういうふうになっていって、その中で当院として果たすべき役割や求められる役割、どういったことに応えることができるか検討が必要になってきますし、見えてくるかなと考えております。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、一般会計から病院事業会計への繰り出し基準についての質疑を行います。
要求資料の説明を求めます。
管理課長：要求資料の２ページ目をごらんいただきたいと存じます。
過去５年間における病院事業会計への繰出金と交付税措置の状況についてであります。
この表は、平成２２年度から２６年度にわたる各年度の繰入金について、各項目の繰入金額と合計額を記載し、さらに、下段には交付税措置の推計額をあらわした資料となっております。
この５年間における主な項目の増減について御説明いたします。
まず、収益的収入の医業外収益、負担金では、子ども手当に要する経費に関しまして、平成２４年度から補助金の区分へ移動しております。
次に、医業外収益の補助金に関してでありますが、中段の在宅医療に要する経費、地域医療連携に要する経費、そして、総合内科医養成に要する経費につきましては、平成２６年度に新たに追加した項目となっております。
続きまして、中段から下の行、特別利益の補助金、不良債務解消補助金は、平成２２年度に１億５，０００万円を繰り入れたものであります。表にはございませんが、平成２１年度に２億５，０００万円を繰り入れしている実績がございます。
この結果、一般会計からの各年度の繰入金の総合計は、表の下から５行目に記載のとおりとなっておりますので、御参照いただければと思います。
また、交付税推計は、総合計の下段に記載のとおりとなっております。
委員長（星君）：初めに、森好委員より質疑願います。
森好君：病院事務局に聞くのもいずいような項目ですけれども、実際に約７，９００万円の減額ですが、僕は収益的収入だけを見ると約１億３，０００万円という見方が正解ではないかと思います。ふえた分は建設改良に対する企業債償還で、これは当然の部分として５，０００万円以上あります。そういうことでいうと、医療関係の負担金、補助金が大きく目減りしたというのが実際の内容であると思います。
本音で言えるかどうかわからないけれども、恐らく病院のトップと財務室が詰めた話があったのではないかと思います。病院からの要求額と財政当局の話の中で相当差異があったのかどうか、話せるのなら教えていただきたいということです。
病院事務長：繰入金につきましては、資料にお示ししたとおり、国に示された基準額があります。国は、こういったものが繰り入れに適しているという考え方しか示しておりませんので、その実額割合につきましては裁量判断と認識しているところであります。そのような中で、当院の企業会計みずからの自助努力を促すため、あるいは、江別市全体の財政状況を勘案した中で、平成２７年度の繰入額となっていると承知しております。
森好君：余り追及することでもないと思います。ただ、総務部は、言われたとおり１００％措置したと言うかもしれませんが、それは後で総務部に聞こうと思います。
要するに、この繰り入れは、さっきも言ったように第１７条の部分があります。この繰り入れと任意的繰り入れは、たしか病院の先生がいなくなった三、四年後に、不良債務だけで４億円を入れたのではないかと記憶しています。だから、そういう任意の部分で、特に前年度と比較して大きく減ったところはどこなのかわからないので、その辺を教えていただきたいと思います。
管理課長：増減は全体的にあります。例えば、企業債の元利償還に係る部分は、その年度の償還額に応じてスライドしますので、そこは今年度の場合はふえていることになっています。平成２５年度に導入しました電子カルテを初めとする医療機器の元金償還が平成２７年度から始まりますので、その部分はふえています。
御質疑の任意の部分で増減していて大きく減っているのはどこかとなりますと、委員が御案内のとおり、平成２６年度からの新規の項目で任意の繰り出しとしていた在宅診療の経費、地域医療支援連携の経費、総合内科医の養成の経費についてでありまして、実は平成２６年度はそれぞれ繰り出し割合がもうちょっと高かったのです。平成２７年度については、それぞれ割合を減じているので、先ほども内容のほうで御説明させていただきましたが、総合内科医の養成経費については、２分の１だった割合を３分の１にしているため、ここでは１，５００万円以上が減になっております。
森好君：そのほかにもいっぱいあるのではないかと思います。例えば、負担金の精神病院関係とか小児科の関係は、従来は１億３，０００万円ぐらいずつあったものが９，０００万円ぐらいになって相当落ち込んでいますし、小児医療も５年前と比べても３，０００万円ぐらい減っているのではないかと思います。その辺は、平成２６年度と比べてもそうだけれども、かなり落ち込んでいます。なぜこんなに落ち込んだのかわからないので、教えていただきたいと思います。
管理課長：先ほども御説明させていただいたのですが、繰り出し基準と当院で繰り入れる額については、毎年、総務部とも調整してちょっとだけ繰り出し基準の整理を行ってきています。今年度行った主なものは先ほど言った３項目で、割合を減らしております。そのほか、精神病院の運営に関する経費と小児医療に要する経費は、人件費等や材料費等のほかに減価償却費と資産減耗費も費用側で見ていました。ただ、その他の負担金でやっているリハビリとかその他の医療に係る部分の収支差を見るときに、減価償却費なり資産減耗費などを費用側で見ている項目はほかにないのです。それは、例えば精神なり小児では費用に入ったものですが、これは経営収支を見るときに費用側にカウントするのはどうなのだろうということもありまして、その整理を行った影響額が、今、お話のあった精神病院と小児医療に関する影響額になります。
森好君：会計方針が変わって、民間に近づく方向になってきたわけです。減価償却費というのは大きければ大きいほどいいと、医療費もそういう役割を果たしているのかなと思うぐらいです。しかし、従来あったものがこういう会計方針に変わりつつある中で、今回、減価償却等を外して６，０００万円も減ったのは大ごとです。
僕は、例えば市立病院の小児科医は、スタッフもそろっていて、地域的にも、道内的にも有能な診療科ではないかと思います。そのほかに、子供支援とか最近はいろいろ言われているでしょう。そういうことから考えても、どうして両方で６，０００万円も減じて不良債務をどんどん先延ばしするような方向にするのかわからない部分があるので、この二つだけでももう少し教えてください。総務部との関係で、財務室がそう言ったから、はいとなったのか、病院側はざっくばらんに言ったほうがいいと思います。
病院事務長：先ほども御答弁を申し上げましたけれども、当院の地方公営企業としての経営自助努力をより喚起するためと、もう一つは、江別市全体の財政状況を勘案した中での結果だと認識しております。
森好君：わかりました。
単年度の収益に相当開きがあったので延期になったということもありますが、不良債務の解消年次計画が単なる１年先延ばしの平成２８年度なのか、平成２９年度なのか、その後ろの計画はどうですか。
管理課長：いつ不良債務を解消するかについてですけれども、先ほど来お話ししていますとおり、平成２７年度以降は、医療介護の関係分で地域医療ビジョンが出る、あるいは、新たな公立病院改革ガイドラインが示されるという過渡期にあります。その部分も加味すると、ここから先の経営形態、当院の役割、収益のありようは、正直に申し上げて、このぐらいずつ解消するからあと何年かかると見込むのは、今は非常に難しいかと思います。
ただ、いずれにしても言えることは、このように平成２６年度の単年度資金収支もちょっとだけ黒ですというお話をしましたけれども、ここはやはり埋めていかなければならない部分だと思っています。といいますのは、当院は現行の公立病院改革プランを持っていますし、経営健全化計画でも不良債務の解消をうたっていますので、ここをどうにもしないということにはなりません。引き続き収益をきちんと上げていく中で、今後示される各計画に基づいて、では、病院としてどういった医療を選択し、役割を果たしていくのか、ビジネスモデル等も含めてどういった経営になるのか、そこから初めて何年後にはこのぐらいになりますというお話ができると、言いわけになってしまいましたが、そのような話になります。
森好君：僕は、経営的には不良債務を余り気にしていません。低利で１億円を借りても、病院全体的には大した額ではありません。ただ、心理的に大きいから早く解消したほうがいいと思っています。その点は、特にドクターや、病院長や副院長など病院幹部たちが気にするのではないかと思います。赤坂議員の一般質問で、それぞれ一人一人が経営感覚を持って団結してやるのだとおっしゃっていましたが、それは限界がある話です。１００円、２００円の話ではなく、億単位の話をしているのです。昔は、医者は１億円稼ぐと言っていたのですけれども、今は平均して１億３，０００万円から１億４，０００万円稼ぐと思いますが、そういうところにすごく影響があると考えます。不良債務があるだけで、何となく意気消沈したり、俺たちはこんなに頑張っているのにと思います。お金の額ではなくて雰囲気が大変大事だと思います。
そういう部分で、経営環境が最も大切だと思っているのですが、最後に病院事務長はどう思っているのか伺います。
病院事務長：不良債務の解消に向け一人一人がという答弁になるのですけれども、やはりそれがベースにあると思います。
今、委員が御案内の不良債務が残存していることによる負の効果としてモチベーションの低下につながるのではないかということです。確かに、もうちょっと踏み込んだ言い方をすると、不良債務をつくったときに、現在うちにいるドクターはほとんどいなかったわけです。ほとんどが不良債務後に入ってきているドクターで、局面によっては俺たちがつくった不良債務ではないなどという発言が出ないとも限らないと理解するところです。
ただ、客観的事実で申し上げますと、平成１８年のどん底から今に至るまで、基本的に多少のでこぼこはあるにせよ、年間で６０億円ベースの医業収益まで回復したことと、現金収支ではございますけれども、曲がりなりにも単年度で黒字のトレンドに来たこと、また、ほぼ不可能と思われていた産婦人科の再開と、今年度は若干落ちましたけれども、病床利用率がおおむね８割前後をキープできるような体制になったということは、ある意味、手前みそですけれども、相当すごいことかなという感覚を持っています。
と言いながらも、国の指導あるいは今後の将来展望を考えますと、不良債務の解消については、特に平成２１年度に起債いたしました公立病院特例債の借り入れ時の国との約束でございますので、これは何としても解消しなければなりません。
他の団体の例は、一時的な多額の繰り入れをして消し去った団体もあると承知しておりますが、その際には、一般会計部分もさまざまな費用の縮減策を講じて相当な影響を与えながら解消しているのもまた事実でございますので、病院側の立場として、返したほうがいいから早く解消してよとは言えないだろうと考えております。やはり、企業会計の本旨として、さまざまな手段を講じて医業収益をバランスのとれるところまでもう少し回復していって、できる限り自助努力で不良債務の解消に向け頑張っていくしかないと、これはやはり違うところには落ちないと思っております。
私どもが前に向く姿勢を見せ続けることで、周りの理解も変わってくるのかなと考えております。
委員長（星君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、市立病院事務局所管の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１４：２１）
※ 休憩中に、理事者質疑項目の有無を協議
委員長（星君）：委員会を再開いたします。（１４：２３）
本日の所管分について、理事者質疑項目はなしと確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次回の委員会は、あす１３日金曜日の午前１０時から開催いたします。よろしくお願いいたします。
以上をもって、本日の予算特別委員会を散会いたします。（１４：２４）
