総務文教常任委員会 平成２７年６月１５日（月）
（開会前）
※ 日程確認
※ 一括議題の確認
（開 会）
委員長（相馬君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（１０：０６）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので報告いたします。
企画政策部入室のため、暫時休憩いたします。（１０：０６）
委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１０：０７）
１付託案件の審査、（１）議案第４４号 江別市市民参加条例の制定についてを議題といたします。
本件につきましては、担当部局から追加で資料を提出していただきましたので、その資料をもとに質疑を行ってまいりたいと思います。
追加資料の説明を求めます。
政策推進課長：資料１ページをお開きください。
他市政策提案制度の運用状況であります。
江別市市民参加条例については、学識経験者、市民団体からの推薦者、市民委員など８名の委員で構成する江別市市民参加条例制定委員会を設置しまして、条例案の検討をいただいたところです。
資料１ページは、平成２７年１月１６日開催の第４回委員会におきまして、政策提案制度の検討のために使用したもので、政策提案制度の他市における運用状況を取りまとめたものでございます。
１政策提案件数は、対象とした自治体は、江別市と同様に自治基本条例の規定を受けて市民参加条例を制定した市のうち、人口規模が近く、比較的、近年に条例を制定した愛知県安城市、同じく愛知県江南市、苫小牧市を選定しました。また、近隣市で政策提案制度を設けている北広島市を参考としてここに掲載しております。
表の上段の４市の中で制度の運用実績があるのは、苫小牧市において、平成２１年度から調査時点の平成２６年１２月現在まで４件ございました。
下段の２苫小牧市市民政策提案制度の運用状況は、苫小牧市において提案があった４件の事例について、概要を取りまとめたものでございます。
続きまして、別冊資料の江別市市民参加条例制定委員会報告書をごらんください。
こちらの資料は、江別市市民参加条例制定委員会の検討結果を取りまとめた報告書であります。平成２７年２月６日に制定委員会より提出いただいたもので、平成２７年２月１７日開催の総務文教常任委員会にも資料として提出し、御報告申し上げたものでございます。
別冊１ページの初めに記載しておりますが、報告書は、委員会での審議の結果を市民参加条例に盛り込むべき内容を条文として、運用方針とするものについては解説としてそれぞれ整理し、条例案とその解説という形になっています。さらに、条例制定後の運用等に関する意見についてまとめられています。
３ページをお開きください。
３ページから１５ページまで、条例案と解説で構成しております。
今定例会へ提出いたしました江別市市民参加条例は、この制定委員会報告書をもとに条例案を作成したものであり、報告書の内容は条例案とほぼ同じであります。
１６ページをお開きください。
制定委員会において条例に規定すべき項目について検討の結果、条例化を見送ることとした項目について、その経過を記述しております。
（１）市民参加推進会議等の設置については、市民参加の推進のため、条例や制度の運用状況をチェックすることは重要であるが、自治基本条例の規定に基づき、一体的に検討されることが合理的との結論に達し、市民参加推進会議等の設置に係る規定は置かないこととされております。
（２）政策提案制度につきましては、重要な市民参加の手法であるものの、現状では有効に活用されるための具体的な仕組みが確立されていないことが課題として考えられ、具体的な条文を規定するには時期尚早との判断から、政策提案制度に係る規定は置かないこととされております。
なお、先ほど御説明いたしました資料は、この（２）での検討に当たり使用したものでございます。
１７ページをごらんください。
市民参加条例の運用に関する制定委員会からの意見であります。
（１）として市民参加の周知に関するもの、（２）として条例の運用に関するもの、（３）として市民参加の手続に関するもの、（４）として周知に関するものについて、それぞれ記載の意見を提出いただいております。
次の１８ページでございますが、制定委員会での検討経過、委員の名簿、１９ページはこの制定委員会の設置要綱を掲載しております。
委員長（相馬君）：ただいまの説明に対して、質疑ございませんか。
岡村君：前回もたくさん質疑をさせていただきまして、それぞれの論点について提案者側のお考えはお聞きいたしましたが、今、提出いただいた資料に基づいて少しお話を聞かせていただきたいと思います。
今説明いただきました報告書の１６ページですが、とりわけ前回の委員会のときにお話をさせていただいた市民参加推進会議等の設置と政策提案制度については、５回の制定委員会でもそれぞれ議論があり、大変重要な課題だという制定委員会の委員の発言もありまして、こんな形で最終的にまとめたという報告であります。私は、どちらもそうですが、他市の例などと比較の上、検討を行ったとありますので、ここの部分の資料が欲しくて前回お願いをしたのです。きょうは、政策提案制度の実際の運用状況の資料をいただきましたので、このことについてはこのとおり受けとめさせていただきます。
それで、改めてお聞きいたしますけれども、市民参加推進会議等の設置、そして、政策提案制度について、私が知る限り、近隣市でも既に市民参加条例がつくられていて、今の二つを条文化されている自治体がお隣の北広島市、石狩市などであるかと思います。はっきり言うと、この市民参加条例は、全国のさまざまな自治体の中でも決して早いほうではなく、後進というか、割と遅いくらいの提案なのかなと思っていますから、担当部局もそうした先進地の事例は提案する以前からキャッチしていたはずだと私は思っています。
まずは、この二つのことについてですが、そうした状況の中で、１回目の制定委員会の会議にこれから議論していただく素案として事務局案を出されるときに、最初からここを入れなかった理由をお聞きしたいと思います。
政策推進課長：市民参加条例の制定に当たりましては、基本的には自治基本条例制定以前のものもありますが、制定後に進めてきました市民参加の手続、例えばパブリックコメントなどの制度をもとに条例化するということで進めてまいりました。そういう中で、条例の検討段階では、現状において政策提案制度あるいは市民参加推進会議を制度化しているものではございませんので、そういったものは素案に入れなかったという経過でございます。
岡村君：前回も相当な時間をかけて聞きましたが、やはりスタートから私とは相当に視点が違うなと思います。平成２１年に自治基本条例を制定して、自治基本条例で定めてある市民参加の具現化を、今回、条例化しようという視点でいえば、前回もお話ししたように、皆さんの視点というのはあくまでも行政手続条例的な視点が素案の中心になっていて、この間、制定委員会ではそのことを議論してきた、そう言わざるを得ません。私は、自治基本条例でも市民が主体と書かれていますし、当然、市民参加条例でもそこのところが一番大きな意味を持つものだと思っています。そういう意味では、市民の提案だったり、参加する市民側の動機づけをどうやって条例化していくのか、そこのところが私とは相当違うのかなと思います。これは意見の違いですから、これ以上言いません。
そこで、制定委員会では、市民参加推進会議等の設置を第２回で一度議論し、事務局から、この課題については後段で集中して議論していただきたいということで、この二つについてはたしか第４回で集中して議論していらっしゃるかなと思っています。その中のまとめが１６ページの検討項目の結果ですが、ここにまとめられているように、第４回の委員の発言を見ても、ほとんどの方が条例や制度の運用状況をチェックすることは大変重要であるとそれぞれ発言されています。ただ、ここに事務局の答弁が書いてありますが、自治基本条例は、４年に１回、見直しをする定めになっていますから、それと一体的に検討されるのが合理的である、そのときでいいのではないかという趣旨だと思います。
私は、前回もお話ししたように、この市民参加条例は、進行管理が大変大事で、まさに市民の皆さんの手で市民自治を育てていくために大変大きな条例だと思っています。そういう意味で、一体的に検討されるのが合理的という事務局のお考えで、それは前回も聞きましたから答弁は同じだろうと思っていますが、何を指して一体的に検討されることが合理的と言うのか、もう一度、そこのところを確認させていただきます。
政策推進課長：この制定委員会の報告書ですが、これは、制定委員会で御議論いただいた結果を取りまとめたものでして、必ずしも事務局で合理的という考えをここに掲載したものではありません。検討委員会の議論の中で、常設の審議会を設けるのが市民参加の状況を確認する中でふさわしいかどうかと。一方では、第１２条で市民参加の状況を公表するとございまして、ここについても、制定委員会において、市民参加の対象をどこまでとするかというような公表のあり方などの議論を踏まえてこの報告書になっています。ですから、ここに書かれているものは、制定委員会のさまざまな議論の結果、ここにたどり着いたと受けとめております。
岡村君：皆さんが素案を出す前に、このことを既に条文化した自治体が近隣にあるというお話をしましたが、既に条文化している自治体の運用状況とか、条例の文言を含めて、そのことに対して担当としてはどんなふうに評価した結果、盛り込まないほうがいいとなったのか、そこを教えてください。
政策推進課長：先ほども申し上げましたとおり、市民参加の制度については、これまで必要な部分を要綱等で整理してきておりますので、条例化に当たっては現行の制度が基本になるだろうという思いで事務局として取りまとめたところでございます。
岡村君：冒頭に言ったように、他市の例などと比較の上、検討を行ったという経過でしたし、私が今言ったようにこのことを条文化された自治体があるわけですから、それもすぐそばの自治体ですから、当然、それらは資料として出されて、どういう文言で、どういう運用がなされているのか、どういう取り扱いをしているのか、制定委員会の中で当然のごとくそうしたことを検討されていたのかなと思ったのです。しかし、そんなものは出されていないようです。出されたのは、たしか第１回か第２回目の素案検討資料で、条例規定項目の比較について、市民参加推進会議等を設置している自治体は丸、していないところは空欄、政策提案も同じように丸と空欄で表記された資料だけが委員会に出されて議論されたように思うのです。
その辺を含めて、自治基本条例でうたっている市民の権利とか、市民参加にかかわる手続に必要な課題に対して、皆さんは本当に制定委員会に積極的に出されてたくさん議論できるような委員会をやろうとしているのか、疑問に思うのです。私は、その辺は十分ではなかったと思うのですけれども、どうですか。
政策推進課長：制定委員会では、市民参加条例の検討のための資料として、例えば愛知県安城市、江南市、滋賀県草津市、道内の苫小牧市の四つの市の条文と、今回、検討に当たって策定した素案について、条文ごとに比較できるような一連の資料を作成し、その資料をもとに御検討いただいた経過がございます。当然、自治基本条例につきましても、条文と解説書の資料、ほかにもさまざまな補足資料を制定委員会に提示させていただいて、その中で集中的に御検討いただき、報告書の形になったというふうに考えております。
岡村君：だから、今言ったように４市だけで、北海道は苫小牧市だけです。この四つの自治体の事例を紹介した形で、項目だけに丸が描いてあります。
私は、今、隣の石狩市と北広島市の市民参加条例を持っていますが、例えば市民参加推進会議は北広島市でも条例化していまして、その中にはその手続のことも相当のボリュームで書かれています。ですから、市民参加推進会議は、どういう目的を持ち、その目的を果たすために必要なのかどうか、そういった事例を紹介しながら深い議論をしていただいて、その結果、先ほどの項目のまとめにあるような結論になったというのであれば、それは一つの結果ですから、そのことは受けとめていきたいと思っています。
しかし、さっきから言っているように、皆さんが提案する市民参加条例という意味合いは、その程度でいいのですか。市政執行方針でも、総合計画でも、市民参加のもとの市民協働というのは、まちづくりの根幹をなす大変大きな位置づけをされている皆さんですよね。前回も口を酸っぱくして言わせていただいておりますが、いま一度、制定委員会の議論経過を尊重するとしたら、最後のパブリックコメントを制定委員会にフィードバックしないで最終的にまとめたことも含めて、私は、やはり抜け落ちたものは余りにも大きいと言わざるを得ません。
そこで、政策提案制度もそうですが、具体的な仕組みが確立されていないことが課題で、これも、制定委員会の会議録を見ますと、ほとんどの委員の皆さんは、大変大事なことである、まさに市民参加条例の根幹をなすというような発言までされていらっしゃいます。私も、そのとおりだと思っています。自治基本条例に書かれている市民の権利を具現化する市民参加条例のありようとしては、決して行政が必要な手段のための条例ではだめだ、それでは不十分だし、市民参加条例の意味合いはほとんど用を足さないというふうに私は思うのです。
政策提案制度については、次の１７ページの意見の（３）の４番目で、政策提案制度のあり方を検討することというふうに制定委員会の意見がつけられています。制定委員会での議論を振り返りますと、意見をつけたら行政は具体的な仕組みの確立に努力していくのですねと聞いたら、そうですと答えていますね。前段では、制定委員会が政策提案の方向づけをはっきりしなければほとんど努力しないような答弁もされていますけれども、まとめとしては今言ったような意見がついていますから、このことはこれから検討していくと理解していいですか。
政策推進課長：１７ページに記載されているように、市民参加に関して、制定委員会からさまざまな意見を受けておりますので、それに向けて努力したいと思います。
企画政策部長：政策推進課長からもお話しさせていただきましたが、報告書の１７ページにある意見というのは、個別の委員が審議の過程で表明された意見でございます。たまたま多数ではなかったので、報告書の中身としては１６ページにあるような結論になったと理解しておりますが、（１）から（４）まで全て重要な意味のある御意見だと認識しているところであります。
今回の条例案につきましては、現時点ではこれがベストということで出させていただいておりますけれども、ほかの条例あるいは制度もすべからくそうだと思いますが、制度というものは、これから運用していく中で、いろいろな御意見の検証も含めて動いていくものだと認識しております。現在、議決が終わっていない段階でこういうことを言うのはおかしいかもしれませんが、自治基本条例は、平成２１年に制定され、４年後となる平成２５年の前の年の平成２４年度から検討委員会を立ち上げて内容の検証を行っておりますし、８年目が平成２９年になりますので、来年、平成２８年度には検証のための委員会を再度立ち上げる予定になっております。そういったことを含めてトータルで検証していくスケジュールになっておりますし、この御意見も含めて議論の対象になってくるものと理解しておりますので、私どもはそれについて適切に考えていきたいと思っております。
岡村君：やはり、おかしいですね。市長は、市政執行方針でも、総合計画でも、全て行政と市民とのパートナーシップといった視点で市民力を生かしたまちづくりをしたいと言っているわけですから、そのためのシステム、手続を定める市民参加条例でなければならないと思っています。
私は、できるだけきょうで終わりたいと思っていますから、前回も聞きましたが、再度、聞きます。
自治基本条例ができて、そして、議会の特別委員会で可及的速やかにという附帯意見がつけられました。だから、当然のごとく、自治基本条例が制定された時点から、そのことを前提に行政はさまざまな検討をしていかなければならなかったと思います。また、市民が主体という位置づけは大変大事なところですから、そういったアンケートをやるなど、さまざまな努力をしていかなければならない責務があったのだと私は思っています。ところが、残念ながら、その間、まだ市民の成熟度がどうのこうのと言って、そして、結果的には請願が出て、議会が採択して、提案理由にも書いてありますが、それを受けて進めさせていただいたということであります。ですから、何度も言いますように、市民参加条例には市民の知る権利、参加する権利、そして意見を表明して提案する権利を有すると書かれていますが、このことは平成２１年から皆さんの課題ですよと。そして、第２４条で、そういう意見を反映させた仕組みづくりをしなければならないとあります。
今の部長のお話を聞いていると、皆さんの意識の中に主体的にやろうという意欲が全然感じられないのです。自治基本条例の４年に１回の見直しがもうすぐ来るから、その議論を待ちたいというような言い方にしか聞こえません。そこはそこで議論していただくことはもとよりですが、少なくとも、今回、市民参加条例をつくる過程の制定委員会の御意見、付託されて審査をさせていただいている私ども議員の意見、その求めに対応するのか、しないのか、その方針は皆さんが決めなければだめではないですか。具体的に議論している二つの課題は、全然必要ないということで行くのか。必要があるので、そのための具体的な仕組みづくりについて努力していきたいというのか、改めて聞きますけれども、今の答弁は私が後段に言ったような形で理解していいですか。
企画政策部長：今ほど、岡村委員から、平成２１年からの経過を含めていろいろ厳しい御指摘がありました。そういった動きについては、時系列的にはまさにそのとおりに物事が進んできたわけですから、その点については心にしっかり刻んでおきたいと思います。
具体的には、市民参加推進会議なり政策提案制度についてですが、これから江別市としてどういったことを考えられるかということも含めて、例えば、来年の検討委員会に任せるだけではなくて、部局でも十分に研究させていただいて、準備ができていないというようなことにならないようにしっかり対応していきたいと思っております。
岡村君：前回も長い時間をかけたから言いたくないですけれども、制定委員会の１回目のときに示した素案、そして、それを議論していただくためのスケジュールでも、私は、全国の全部を知っているわけではありませんが、少なくとも北広島市、石狩市といったお隣の自治体の策定経過や中身の手法を見ていても、こんな短期間で、また、市民参加条例の大事な主役である市民がかかわらないでできた条例は余り知りません。私は前回も言ったけれども、今回、議会で請願が採択されたからという書き方から始まっている提案理由ですが、そんな形が何となく具現化されているのかなと思います。裏返すと、市民が必要としていないのなら、つくらないような感じのこの間の経過だったのではないかと思います。議会意思として採択されたから尊重しなければならないということで、制定委員会を立ち上げたけれども、わずか３カ月に足らない期間です。昨夜、５回分の会議録を改めて全部読ませていただきました。事務局に求められている場面がたくさんありますが、できないことはできないとはっきり言っていて、議論を創造的に発展するような制定委員会にはなかなかなっていないというのが私の率直な感想です。だからこそ、私は、前回も、制定委員会がまとめて提言書、資料として出していただいている報告書、これをもとにパブリックコメントをやったわけですから、そこで出た意見、とりわけこの二つの課題で、今、質疑させていただいていますが、この二つはパブリックコメントの意見でも相当色濃く求められています。それにもかかわらず、出た意見については制定委員会にフィードバックした上での議論が全くないままに市長決裁されています。
やっぱり、何度も言いますけれども、主役の存在です。今回の条例の主役はどこの位置にあるのですか。今回は、まさに、行政の皆さんがさまざまな事業を展開するときに必要な手続条例だと言わざるを得ないのです。これは市民のものですからね。市民が参加する手続をつくるわけですから、私は、再度、市民説明会をやるとか、やはりそこにきちんと時間をかけるべきだと思います。請願の速やかというタイトルは、短い期間で急いで早くつくれという意味ではなく、自治基本条例ができたときの意味合いを求めているのです。部長、制定委員会に御苦労をいただいて報告書ができましたから、再度、市民の皆さんに説明するというのはどうですか。
ここの経過の中にも書いてあるけれども、市民の皆さんの機運が盛り上がらない、アンケートでも余り関心がないという方が大変多い、だからどうのこうのという道筋をつける、それではだめでしょう。市長が言っていることはそういうことですか。確かに、現状はそういう実態にあります。私も、それは、日々、地域の中にいて感じています。ですから、なおさら市民の皆さんにかかわっていただくような動機づけだとか、みずからもさまざまなことに努力していますけれども、やはり、そこは市民参加条例の中できちんとやることでしょう。
皆さんのお考えを聞いていると、とてもではないけれども、自治力が高まるとか市民力が高まるなんて、その動機づけや支援を具体的に示すような条例になっていないですよ。ですから、私は、せっかくのいい機会ですから、単にアンケートをやりましたとか、ワークショップをやりましたではなく、この提言書をもとにぜひ市民の皆さんと議論すべきだと思います。私はワークショップの中身を見ましたけれども、あれだったらこういう意見なんて出てきません。そういう視点でやっていないですからね。
部長、そこはどうですか、もう一度お答えください。
企画政策部長：今、るる御指摘いただいた点について、反省すべき点は反省して、これからこういった条例制定の場に生かしてまいりたいと思います。
市民への説明につきましては、仮に条例が御議決いただいた場合になりますけれども、実は、もともと施行日までの期間は、条例の中身というか、何を考えてこういう条例をつくったのかという理念を市民へ十分に説明させていただく期間と考えているものでございます。施行日以降もそうですけれども、今ほど委員から御指摘があった部分については、市民の雰囲気の醸成も含めて、十分に意を尽くしてまいりたいと考えております。
委員長（相馬君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で本件に対する質疑を終結いたします。
企画政策部退室のため、暫時休憩いたします。（１０：５１）
委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１０：５２）
次に、（２）請願第２号 「安全保障関連法案の徹底審議と国民への充分な説明責任を果たし、拙速に成立をさせないことを求める意見書」の提出について、（３）陳情第２号 戦争につながる安全保障関連２法案（国際平和支援法、平和安全法整備法案）の廃案を求める意見書採択について及び（４）陳情第３号 戦争法案に反対する意見書を国に提出することを求めることについて、以上３件を一括議題といたします。
本件については、前回の委員会で確認いたしましたとおり、今回は開会中に自由討議を実施いたしたいと思います。
初めに、岡村委員からお願いいたします。
岡村君：自由討議ですから、私は、できるだけそれぞれの委員のお考えも聞かせていただきまして、一致するところがあるのか、ないのかも含めて参考にさせていただきたいし、私どもの考えを述べさせていただいて、違いも受けとめながら、ぜひ、結論を出していきたいという立場で自由討議に参加させていただきます。
今回の請願、さらには陳情２件についてですが、今、国会で法案の審議が行われている最中でございまして、既に御承知のとおり、大きくは集団的自衛権の行使と後方支援を初めとする１１本から成る法案が示されています。私どもは、この間、昨年４月の安倍政権による集団的自衛権行使容認の閣議決定、さらには、多分、そのことが前提にあったのだろうと思いますけれども、ことし４月に確認された日米防衛協力ガイドラインの中で、日本とアメリカが対等の立場の協力関係という考え方が、今回の改定の中身として合意されています。そのことを受けて、今回、法案が出されていると認識していますが、このことは、前回の委員会で請願者の意見陳述でも触れられていましたように、まさに私たちの最高規範である日本国憲法に照らしてどうなのかということは、私は極めて大事な視点だろうと思っています。
そうしたことからすると、私は、とりわけ第９条の戦争の放棄、戦力不保持、交戦権の否認という憲法の定めの中で、前段で申し上げたような安倍政権のやってきた経過は憲法に違反するものと考えます。そういう立場で、審査して結論を出していきたい、そんなふうに思っていますので、そのことをお話しして意見といたします。
委員長（相馬君）：ほかに意見はございませんか。
齋藤一君：今、岡村委員も話してくださったのですが、私の立場としても、やはり、前回、代表して意見陳述された方からも、憲法の基本理念にのっとって考え、関連団体とも協議した結果、今回、こういう請願を行ったというお話がありました。また、市民の代表として市民の意見を提出させていただいたので、審議していただきたいというお話もありました。ですから、我々は、市議会議員、そして委員としての立場でおのおのがこの請願・陳情に対してきっちりと考えるべきだと思いますし、私としても、このところ、関連法案についていろいろなメディアで報道されていますが、そうした中には国民、市民の方々は反対という意見が８割になっているといった報道もございますので、そういうものを踏まえた上でしっかり考えて結論を出さなければいけないと思っております。
その上で、私は、やはりこれはきっちりと受けとめて提出するべきだと考えています。
委員長（相馬君）：ほかに意見はございませんか。
宮本君：岡村委員からきょうの自由討議について提案がありましたが、自由討議の扱い自体がどういうものなのか、それぞれの思いがあると思いますし、今、２人の思いを聞きましたけれども、委員会としてどういう扱いをするためにこの自由討議をされるのか、まず、全体で皆さんにそれを確認していただきたいと思います。
委員長（相馬君）：暫時休憩いたします。（１０：５９）
※ 休憩中に、自由討議の目的について確認
委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１１：０８）
ほかの委員から御意見はございませんか。
宮本君：先ほど、岡村委員、齋藤一委員から今回の付託案件についての考え方をお聞きしましたけれども、まさに今、これから活発に国会審議が行われるようでございます。結論的には、我々地方議員としてはその経過を見守りたいということで、どうなるのか、注目しているところでございますので、中身についてはまだ結論を出しにくいと思います。
ただ、請願の中で、件名、趣旨、理由等々については、もう少し願意をまとめていただくとわかりやすかったかなと思いました。
委員長（相馬君）：ほかに御意見ありませんか。
本間君：今、宮本委員、岡村委員からお話がありましたが、私どもの会派でいろいろと相談させていただきました。皆さんがおっしゃるとおり、今、国で審議が進められていますが、どうやら安倍総理はアメリカのほうで８月までには結論を出すのだというような約束をしてきたようであります。そういう中で、この１１本の法案について、この短い期間の中で成立に向けて動いていくのは非常にレアなケースだというふうに聞いておりまして、このまま行けば、恐らく最終的には反対せざるを得ない状況にあるのだろうなと思っております。ただ、宮本委員からお話がありましたとおり、我々地方議員として、少し国の推移を見ていかなければならない部分もあるのかなと考えております。恐らく、最終的には反対ということになるのでしょうけれども、もう少し国に議論を尽くしていただきたいと思っているところであります。
委員長（相馬君）：ほかに御意見ありませんか。
高間君：今、各委員からお話があったように、平和安全法制整備法案ということで、いろいろな法案が出てきておりまして、中身をじかに読むと、確かにそうなのだろうなと思います。しかしながら、今、国でも国会開会中でいろいろ討議がなされておりますが、やはり、しっかりと時間をかけた中で、なぜそういう法案なのかということをもっとしっかりと御説明していただかないと、その法案が真にそうだとしても、そう解釈されないのかなというような気がしております。それについては、今の国会の成り行きをしっかり見ていかなければいけないというふうに思います。
憲法問題まで絡んで、憲法ではこれがだめだということになると、これを審議する前提がなくなってしまいます。憲法学者を見ると、いいのだと言っておられる方もいて、また、反対意見を持っている憲法学者も少なからずいて、いろいろな意見があります。憲法学者が法律を決められるのならいいですけれども、今いろいろなものが出てきていますから、その方向の話はまた別枠でお話しいただくのが大事なのではないかと私は思っております。
委員長（相馬君）：ほかに意見はございませんか。
山本君：今、二つの大事な法案が提出されて、国では議論の最中ですが、請願としてこういう件名で出されていることに対しては、ああ、そうかなと受け取れたのです。しかし、理由に入ると、ちょっと市民が混乱するようなことも書かれているかなと私は思いました。
それから、やはり、政府は、混乱を招くようなことではなくて、もっと十分に議論をしていただきたい。法律というのは国民みんなが理解できるものになっていなければならないものだと思いますので、国民にきちんと説明し、拙速にすべきではないと思うし、やはり、今、国で議論中なのでもう少し動向を見たいなという思いがあります。
委員長（相馬君）：ほかに意見はございませんか。
岡村君：いろいろ意見を聞かせていただいて、ありがとうございました。ただ、今回、請願と陳情２件という形で一括審査をしてきまして、最終的には結審するときの審査単位にもかかわるものですから、もう少し踏み込んだお話を聞かせていただきたいのです。
御承知のとおり、請願については、今それぞれの委員の発言にもありましたように、徹底審議と説明責任、拙速な成立をさせないこと、他方、陳情２件は、廃案だったり、戦争法案に反対するという反対の意思表示を意見書として出してほしいということだと思います。そういう意味で、この三つは大別すると二つの色合いがあると思いますが、その部分で、今、慎重にと発言された皆さんは、最終的にこの三つをどういうふうに結審していくお考えで、今、意見を述べられているのか、もう少しわかるようにさらに意見をいただければ大変ありがたいなと思います。
今は意見交換ですから、皆さんがお話ししているように、慎重にという意見も既にお２人から出されましたからね。
委員長（相馬君）：御意見はございますか。
高間君：今、岡村委員からそういう話がございましたが、件名を見ても請願と陳情２件はちょっと異なるのかなという気がしております。請願について、先ほどもお話しさせていただきましたが、拙速ではなく、しっかりした形の中で説明責任を果たしてくれといった中身については、私は必要だと思っております。
委員長（相馬君）：ほかに意見はございませんか。
本間君：今、高間委員からもお話がありましたが、請願第２号については、先ほど私もお話ししたとおり、まだまだ十分な議論が必要だと思いますし、また、説明もしていただかなければならない、地方議員としても注視していかなければならないというふうに考えておりますので、この請願に関しては高間委員と同意見であります。
また、岡村委員からお話がありましたが、陳情２件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、このままの形で行けば陳情に賛成する形になると思います。先ほど私が反対すると言ったのは、この法案には反対せざるを得ないだろうという意見です。
ただ、戦争法案に反対する意見書、廃案を求める意見書は、今の段階で廃案、反対と結論づけるのではなくて、もう少し議論し、説明責任を果たしていただいた上で判断したいと思っております。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。
宮本君：陳情２件については、考え方としては反対です。捉え方として、やはり請願とは趣旨が違うかなと、そういう思いでいます。先ほど、岡村委員がおっしゃったとおり、廃案を求めることと戦争法案に反対するということで、やはり、入り口から私どもとは考え方が違うだろうと思います。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。
宮川君：請願の中身に関しては、１の中段に、米国が世界のどこであっても戦争を始めたら、自衛隊が戦闘地域まで行って軍事支援をする、２として、日本に対する武力攻撃がなくても、時の政権の判断で集団的自衛権を発動し、米国の先制攻撃の戦争にも参戦するものですというふうに書かれています。陳情でも、平和安全法制整備法案と、いつでも、どこでも、どんな戦争にでも自衛隊を参加させるというふうに書いています。もう一つのほうも、いつでも、どこでも、米軍主導のあらゆる戦争に自衛隊が参加しというふうに書かれておりますので、この三つの中身はほぼこのような趣旨なのかなと私自身は思っております。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。
岡村君：ほかの方の意見をできるだけ聞いて勉強したいのです。
私は、前段に意見を言わせていただいたように、今回出されている法案は憲法違反だというふうに判断しています。憲法を一番守らなければならないのは政府ですから、そういう意味では、今回の法案提出は入り口で大変問題のある行為だと思っています。
ただ、さまざまな意見もあると思っていますから、そういう意味で、今回の法案に対して憲法違反なのか、そうは言えないのか、そうしたお考えがある方がいらっしゃったら聞かせていただきたいと思います。
委員長（相馬君）：御意見はございますか。
宮川君：まず、３人の委員が言われたように、今はまさに議論の最中ですから、恐らく皆さんもそのようになってくると思いますが、私がここで述べるとしたら、私自身の考えというよりも、本当に公明党の考えになっていくのかなと思います。
公明党といたしましては、違憲か違憲ではないかといいますと、ちょうど昭和４７年に出された政府見解は、日米の安保条約に関しても自衛隊に対しても違憲ではないかという意見がある中で出された政府見解だと思っております。その昭和４７年の政府見解によりますと、自衛の措置は、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという不測の事態に対処して、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものであり、そのための必要最小限の武力行使は許されるという考え方に立っているということが一つです。
それから、憲法第９条もそうですが、公明党といたしましては、憲法第１３条の国民の生命、財産を守るという観点から、９条の中にはこれに対する自衛措置としての武力行使の限界は具体的に示されていませんし、最高裁の判断もまだ示されておりません。
ですから、今、公明党といたしましては、昭和４７年の政府見解をもとに、それを踏襲いたしまして、国民を守るためにやむを得ない自衛の措置、最小限の武力行使は認めるという考えのもとに、決して憲法違反に当たるものではないというふうに思っております。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。
山本君：この法案は、今の時代においては、自国を守るためには、自分の国が一国だけで守れるものではない。そのために、近隣の国というか、仲間の国と力を合わせて何かをするという考えをもとにしたものであって、それが必ず戦争につながる、戦争に加わるという意味での法案ではない。お互いに助け合わなければならないという思いがあって、これは日本の自国を守るための法案である、そのように私は受け取っています。ですから、違反かどうとかという考えでは捉えていないです。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。
宮本君：今、宮川委員、山本委員から出ましたが、基本的に、個別的とか、集団的とか、専守防衛とか、その辺の話になっていくと広がっていくと思うのですよ。それは今まさに国会でやっていますので、私どもとして憲法を理解して判断することは非常に難しいです。ある部分から見るとそうかなと理解できるし、ある面では違うとか、いろいろ混乱している部分もあります。ですから、その辺は十分に国会審議を見ながら自分なりの判断をしたいと思いますので、最終的に私がどういう判断するかわかりませんけれども、委員長を含めてちょっと前のめりな部分を感じております。
委員長（相馬君）：ほかに御意見はございませんか。（なし）
以上で、自由討議を終了いたします。
暫時休憩いたします。（１１：２６）
※ 休憩中に、議案第４４号の今後の審査方法等について協議
委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１２：０３）
休憩中に確認いたしましたとおり、議案第４４号 江別市市民参加条例の制定については、理事者質疑を行うことを確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
理事者質疑項目については、１点目は、自治基本条例制定後、市民参加条例制定に向けた市長の指示について、２点目は、市民参加を具現化するための取り組みについてで、その下に、市民参加推進会議等の設置を盛り込まなかった理由について及び政策提案制度を盛り込まなかった理由についてを含みます。項目については以上の２点とし、発議者は岡村委員といたしますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、次回の委員会は、６月１７日水曜日午前１０時より理事者質疑を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
暫時休憩いたします。（１２：０５）
※ 休憩中に、請願第２号、陳情第２号及び陳情第３号の結審単位について確認
委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１２：２２）
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１２：２２）
