生活福祉常任委員会 平成２７年１１月３０日（月）（1）
（開会前）
※ 日程確認
※ 一括議題の確認
（開 会）
委員長（尾田君）：ただいまより、生活福祉常任委員会を開会いたします。（９：５９）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
健康福祉部入室のため、暫時休憩いたします。（９：５９）
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：００）
１付託案件の審査、（１）議案第７３号ないし（３）議案第７５号の指定管理者の指定について、以上３件を一括議題といたします。
本件に対する一括説明を求めます。
介護保険課長：議案第７３号ないし第７５号の指定管理者の指定について、以上３件について御説明申し上げます。
健康福祉部介護保険課が所管しております江別市野幌老人憩の家、江別市緑町老人憩の家、江別市大麻老人憩の家につきまして、江別市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第４条の規定に基づき、平成２８年４月１日から当該施設の管理を行う指定管理者となるべき団体の公募及び選定を終えたことから、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、当該被選定者を指定管理者として指定するため、あらかじめ議会の議決を願うものであります。
初めに、江別市野幌老人憩の家でございますが、資料の２ページをお開き願います。
なお、同ページでございますが、訂正がございます。
一番下の段の特記事項の最後の行ですが、記載の中に、日地とあります。これは、人物の人の誤りであります。入力したときのミスと変換のミスがございました。大変申しわけございません。
公募に係る申込者からの提案概要でございます。
上から、申込者名、管理実績業務名、提案指定管理料、利用料金制の採用の有無、自主事業などの特記事項について記載しているところであります。
資料３ページから６ページにつきましては、指定管理者選定委員会からの選定結果の報告でございます。
５ページに記載のとおり、提案内容、プレゼンテーション、質疑等から、選定理由として、これまでの実績や野幌老人憩の家だよりの発行などによる施設利用の促進、市及び地域自治会、高齢者団体等との連携と定期的なアンケート調査によるニーズ把握に努めるという提案により、良好なサービスの提供が期待できることから、施設の効用発揮を高く評価され、当該団体が選定されているところであります。
続きまして、資料７ページをお開き願います。
江別市緑町老人憩の家の公募に係る申込者からの提案概要でございます。
８ページから１１ページにつきましては、指定管理者選定委員会からの選定結果報告であります。
１０ページに記載のとおり、提案内容、プレゼンテーション、質疑等から、選定理由といたしまして、老人憩の家の管理運営に関して十分な実績を有し、団体の経営状況についても問題がなく、また、自主事業として、周辺地域に、年２回、施設の活動内容や活動団体のＰＲ等を含めた瓦版を作成し、配付するとの提案があり、利用者の増加を図るなどの努力が評価され、当該団体が選定されております。
続きまして、江別市大麻老人憩の家でございますが、資料につきましては１２ページから１６ページまでとなります。
１２ページは申込者からの提案概要であり、１３ページから１６ページは選定結果報告でございます。
１５ページに記載のとおり、選定理由は、江別市緑町老人憩の家と同様に、老人憩の家の管理運営に関して十分な実績を有し、団体の経営状況についても問題がなく、また、自主事業として、周辺地域に、年２回、施設の活動内容や活動団体のＰＲ等を含めた瓦版を作成し、配付するとの提案があり、利用者の増加を図るなどの努力が評価され、当該団体が選定されております。
続きまして、別冊参考資料でございますが、選定された当該団体からの申込書類の写しであります。
１ページから１６ページまでが野幌老人憩の家、１７ページから３５ページまでが緑町老人憩の家、３６ページから５４ページが大麻老人憩の家となっております。
委員長（尾田君）：それでは、１件ずつ質疑をお受けしたいと思います。
初めに、江別市野幌老人憩の家に係る議案第７３号に対する質疑に入ります。
質疑ありませんか。
吉本君：人件費のことで確認をさせていただきたいのですが、別冊資料１１ページの収支計画書（平成２９年度）の中の人件費です。向こう３年間は同じだったのですけれども、勤務時間が８時間で、年間３０８日働いての積算で人件費が書かれているのですが、１日５，６００円となっています。時給にすると、８時間で単純に割りますと７００円になります。これは、北海道の最低賃金とはかなり開きがあるような気がするのですが、そのあたりについてはどのようなことでこういう積算になっているのか、教えていただきたいと思います。
介護保険課長：ただいまの人件費の件でございます。
８時間勤務ではなく７時間勤務で想定しておりますので、時間単価にすると８００円に換算されるものというふうに考えております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
齊藤佐知子君：結果報告書に係る６ページの採点集計表のところでお伺いしたいと思います。
３の施設の安定運営の団体の経営状況に問題はないかという点で、配点からすると得点が非常に気になるというふうに見ておりますが、どういう点でこういう評価になったのか、お伺いします。
介護保険課長：こちらの審査につきましては、選定委員会の中での議論と資料があったものと思われまして、私どものほうには届いておりません。
ただ、公開となっておりましたプレゼンテーションの議論では、前期の決算において赤字があったそうです。これに関しては、途中で職員の交代等々がございまして、それで人件費がかさんだというお話がございました。その赤字部分については、団体の財産の中で賄っていくという状況になっており、何らかの収益によってカバーするといったものではなかったようなので、その辺が気になりますという御意見があったというふうに記憶しているところであります。
齊藤佐知子君：経過としては、今、御報告があったようなことだということですが、今後はそういう点は是正されると確認してよろしいですか。
介護保険課長：そのあたりについては、そもそも赤字の状況がございますので、その改善に向けて、こういう言い方は何なのですけれども、我々の指定管理を受ける際にはその辺を十分考慮した中で担当課と協議しなさいという意見があったというように覚えているところであります。
齊藤佐知子君：その点を重視していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
赤坂君：一つは、選定委員についてです。
選定委員は、７月末で任期が終わっていて、８月１日から新たな選定委員が選出されました。そのメンバーは、ここに表示されたほかにいるのかどうか。
介護保険課長：選定委員のメンバーについてでございます。
こちらに表示されていらっしゃる以外にメンバーがいらっしゃるということではないと理解しております。
赤坂君：では、８月１日でこのメンバーになったということですね。
後段では、選定委員会の副委員長が委員長役をやっているという報告書になっています。もっと言えば、三つとも１０月１３日に選定委員会をやっています。野幌老人憩の家の審査のときに平澤委員長はいますが、後段ではいないのです。そして、後段では副委員長が委員長になっているのですが、これは、欠格条項に該当するから除斥になったという意味ですか。
介護保険課長：ただいまのお話ですけれども、資料の流れから申し上げますと、野幌老人憩の家の資料を一番先に提出させていただいている状況になっておりますが、当日のプレゼンテーションの順番から申し上げますと、緑町老人憩の家と大麻老人憩の家を合わせてプレゼンテーションした後に、野幌老人憩の家となっております。
これにつきましては、実は、この日、委員長がおくれて来られるということになっておりましたので、時間の都合上、先に緑町老人憩の家と大麻老人憩の家を審査したところであります。野幌老人憩の家の審査の時点では委員長が到着されましたので、仕切りをしていただいたところであります。
副委員長につきましては、赤坂委員がおっしゃったとおり、欠格事項と申しますが、野幌老人憩の家の応募団体の関係者でございましたので、審議から外れていただいたという説明を受けております。
赤坂君：そうすると、一番最初に、私が委員はこれだけですかと聞いて、そうですと答弁したけれど、実は、選定委員は、例えばこの野幌の老人憩の家でいうと、平澤委員長以下、山田総務部長、そのほかに星副委員長が選定委員会のメンバーであるというふうに理解してよろしいですか。
介護保険課長：委員がおっしゃったとおりでございます。
赤坂君：プレゼンはプレゼンでいいのです。
ただ、忙しい先生方あるいは市民の方ですけれども、この施設の審査に当たって、皆さんは施設を事前に見たのか、見なかったのか。
介護保険課長：結果的には、個別に施設をごらんいただくことにはなりませんでした。事務局からの打診では、時間の都合がつけば、委員の皆さんにそろって施設をごらんになっていただくという予定でしたが、調整がつかなかったものですから、事前に私ども所管課から関係書類を提出させていただいて御説明申し上げるという機会がございました。
赤坂君：総務部長もいますし、その道の専門家がいるのだと思うのですが、果たしてそれでいいのかなと思います。もっと言えば、本当にそこを利用している地域の関係者とか、利用したことのある人などがこの選定メンバーに入ってしかるべきです。選定委員会のメンバーはいろいろな選定をしていますから、私は、その都度、地域に精通している人に入れかわってもいいと思うのです。ましてや、施設を見ていません。部局がこういうことだと説明して、委員の入れかわりがあり、欠格があるとすると、果たして、統一的にみんなの意思を統合して、こういう方針で行こう、こういう考え方ではどうだろうかと、そういうコミュニケーションを事前にとれたのかどうか。やはり、そこが一番問題だと思うのです。終わったことですけれども、その辺についてはどう思いますか。
こちらの所管ではないですけれども、今聞いただけでも、欠格条項があり、委員長がおくれて来てから外されていますよね。やはり、欠格条項があったとしても、意識的に引っ張られないとは限らないです。そう思いませんか。だから、もっと地域の人を入れて、現場を見ていただくということが必要だったのではないですか。
健康福祉部長：選定委員会そのもののあり方につきましては、所管が違うということで控えさせていただきたいと思います。
ただ、利用者の意見をどういうふうに酌み上げていくか、地域の方の意見をどういうふうに酌み上げるかについては、この選定委員会の中でも話題になったところであります。そこで、アンケート調査なり、どういった形で意見を聞いていくのか、地域にどういった活動をＰＲしていくのかということが選定の一つの要因になったところでございます。
委員会の形はともかく、地元の意見なり利用者の意見なりをどういうふうに酌み取っていくか、それは私どもも大事なことだと十分考えているところでございます。
赤坂君：大学の教授などは否定しません。多ければ多いほどいいのです。ただ、なぜこんなに限定的にするのかということです。それから、分野が違うというか、いろいろなところに顔を出している人も中にはいます。老人憩の家だったら、老人憩の家にふさわしく、そこを利用する高齢者団体、高齢者クラブがあって、江別市がさまざまに支援している団体でもありますから、どうしてそういうところもメンバーに入れてできなかったのですか。
委員長（尾田君）：暫時休憩いたします。（１０：２０）
※ 休憩中に、委員長から、質疑の内容が所管外にかからないよう、質疑の要点を確認
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：２３）
赤坂委員の質疑に対する答弁を求めます。
健康福祉部長：選定委員会そのものにつきましては、市のルールの中で動いているものというふうに考えております。
ただ、私どもとしましては、利用者の意向をどう捉えるかというのは非常に大切なことだと思っておりますので、指定管理者としての提案の中で、どういった形で利用者の方たちの意向を踏まえるかといったことを重視して考えさせていただきたいと考えております。
赤坂君：やはり、そのルールが問題ではないかと思います。今回、都市公園の指定管理でも提案がありますね。全部が全部を見られるわけではないし、皆さんも都市公園に散歩をしに行くかもしれませんが、やはりそこを利用する地域の人とか団体を念頭に置いて、もう少し幅広く委員を選出する必要がある。いろいろな施設がありますから、必ずしも全部１００％満足するわけではないですけれども、そういう視点を持ってやらないと、選定委員が出たり入ったり、欠格条項があったりすると、やはり問題点も出てくるのではないかと思います。ましてや、市の職員が２人もいるわけで、その中で委員が１人欠格すると、非常に重要な位置を占めますから、そういう意味では、私は要綱そのものをきちんと見直す視点に立つべきだと思います。
部長からは、部局に言っても限界があるという意味で答弁があったような気がしますけれども、そんな意味では非常に疑問を持っております。
委員長（尾田君）：今のは見解、御提言として受けとめます。
ほかに質疑ありませんか。
角田君：先ほどの質疑で人件費の件がありましたが、後段の大麻老人憩の家にしろ、緑町老人憩の家にしろ、８時間で計算しているのですよ。８５０円掛ける８時間です。ここだけなぜ１時間の休憩があるという計算をするのか。実務としては、休憩時間というか、時間貸しの合間の時間はあったとしても、その間の事務作業は継続されているはずなのです。では、窓口を閉めて、鍵を閉めてというわけではなくて、電話の応対もしているし、その間に掃除もしているはずです。何をもって休憩時間として見たのか、お聞かせください。
委員長（尾田君）：暫時休憩いたします。（１０：２７）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：２８）
角田委員の質疑に対する答弁を求めます。
介護保険課長：委員の御質疑は、何をもって休憩時間かということでございますけれども、それにつきましては、明確にお答えできているかどうかわかりませんが、時間で確定させているということになると思います。
公益社団法人江別市シルバー人材センターとこちらの特定非営利活動法人えべつ協働ねっとわーくの算定の違いについて御説明させていただくと、えべつ協働ねっとわーくについては、７時間の換算ということで御説明させていただいておりますが、この中では純粋に管理人の人件費しか見ていないという状況でございます。実際には、この施設の事務処理については、事務局である本部の人件費も本当は反映されてくるべきだろうと思いますが、えべつ協働ねっとわーくにつきましては、そこは自賄いするという考え方に基づいて指定管理料を設計しているということでした。
一方、シルバー人材センターのほうが８時間としているのは、事務処理経費の部分については別にうまく出せないものですから、休憩前の１時間分については、事務処理経費に相当するという部分があって、本部の人件費も含めた考え方をしているということであります。それによりまして、実際に７時間のところを８時間という算定をしているところであります。
この両者の違いにつきましては、一方を認めて一方を認めないという話にはなりませんので、その辺は、今後、指定管理料を算定させていただくときに、もう一度、各事業所と整理させていただいて、同等の扱いをさせていただこうと考えているところであります。
角田君：指定管理になってから、任せる部分はわかるのです。ただ、実態調査をしているのか。例えば、８時間のうち１時間は休憩と時間で区切るしかないと言いますけれども、実際に休憩になっているのかどうか確認しているのかどうか。あるいは、今回の赤字の理由の人件費というのは、引き継ぎ部分で二重になったからです。３人の管理人のうち１人が病気で、新しい人が見つかるまでずっと２人で勤務し、新しい人が見つかったら、とりあえず覚えてもらうために二重で働いてもらった。たしかそういうことだったと思いますが、部局はその部分を事前に把握できていたのか。引き継ぎが行われていたこと、その間、当初の１日１人という体制が狂っていたことを把握していたかどうか、お聞かせください。
介護保険課長：大変申しわけございませんが、私も、実務の部分で詳細まで把握していたということではございません。
先ほど御説明させていただいた人件費ですが、本体自体が赤字だったという件につきましては、この管理人の部分も含めての説明だったのかもしれませんが、私は、事務局の職員が交代したことによって人件費が上がったという説明を受けたと記憶しております。
角田君：事務局の人がかわったとなると事務局経費の見方も整理していかなければいけないし、一定の指針を出さないと。シルバー人材センターとえべつ協働ねっとわーくの評価について全く違うものが出てしまうと、選定するほうもおかしくなるのではないかと思います。人件費の計上はやはり一定の指針をもってこうしますと。過去には、その人たちは保険がかかるのかというような話もあって、人件費については常に出てきている話ですから、そこはちゃんと整理してもらわないと困りますし、最低限やるべきルールだと思います。
さらに、時間のことも含めて、現場について、利用者だけでなく職員の方もきちんと把握してもらわなければいけない。例えば、野幌老人憩の家は、現状では３人体制だけれども、ここ３カ月以上は２人でやっていましたということも、きちんと把握してやってもらわないと、いざというとき、例えば、高齢者が管理人をやっていて、１年に１回は誰か彼かが入院している、そういう中で新しい人を入れると、また人件費の二重計上になって本体が苦労する。それは、随時、きちんと把握できる体制をとらない限り、えべつ協働ねっとわーくも頑張っていると思いますけれども、やればやるほど赤字になっていく部分が常につきまとってくると思います。
ですから、もう少し現場を見てください。指定管理は直営ではありませんから、書面で管理しているのではなくて、実際に行ってみて、そこの管理人と話して状況を把握するとか、いろいろな手段があると思います。それをやっていただかないと、野幌老人憩の家については、この話だけでも疑問です。
そういうことで、人件費の整理と休みの考え方、業務の実態、そして人員配置の実態も確認することを要望いたします。
委員長（尾田君）：野幌老人憩の家の指定管理について、ほかに質疑ありませんか。
赤坂君：先ほども人件費の関係でそれぞれ委員から質疑が出ましたけれども、もう一回、明確に聞きたいと思います。
ここにある人件費は金額が５，６００円ですが、これは、当然、保険料を含んだ人件費ですよね。そうすると、生の賃金というのは幾らになりますか。
委員長（尾田君）：暫時休憩いたします。（１０：３６）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：３８）
介護保険課長：社会保険等につきましては、たしか年齢要件がありまして、その年齢を超えていらっしゃったと思いますので、それに該当はしていないものですから、保険料は入っていないというふうに判断しております。
私も、詳細に記憶しているわけではなくて申しわけないのですけれども、かなり以前の話になってしまいますが、７０歳以上の方は社会保険の義務がない、あるいは、雇用保険も掛ける必要がないという規定があったかというふうに記憶しております。
委員長（尾田君）：ということは、ここにある人件費は、対象外の人たちだけの人件費だというお答えですね。
介護保険課長：はい。
委員長（尾田君）：暫時休憩いたします。（１０：３９）
※ 休憩中に、答弁した内容について再確認
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：４０）
ほかに質疑ありませんか。
清水君：４年間の契約期間になっていますが、私は野幌の老人憩の家は甚だしく老朽化しているように思えるので、今後どのような計画を持っていらっしゃるのか。４年間もつのだろうかという疑問がありますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
介護保険課長：ただいま野幌老人憩の家だけということでお話をいただいたところですけれども、ほかにも古い施設がございまして、全ての施設を計画しながら進めていかなければならないところがございます。
私どもといたしましては、基本的に、現状を維持するという考え方があります。突発的に何が出てくるかわからないところもございますが、基本的に現状を維持するという考え方で進んでまいりたいと思っておりまして、今のところ、大規模な改修は計画しておりません。
委員長（尾田君）：野幌老人憩の家の指定管理の状況については、ほかに質疑ありませんか。
赤坂君：実は、私もそれを聞こうと思ったのです。野幌老人憩の家は昭和５０年からですから、もう相当な年数がたっていますね。金曜日の総務文教常任委員会の所管課で、公共施設等総合管理計画の策定について報告がありましたが、具体的にどうやるかというのは出てきておりません。
ちなみに、今、指定管理者ということで、請け負う団体は、施設がある限り、この期間中は管理しなければなりません。それはいいけれども、その間に、災害はないと思いますが、昭和５６年以前ですから躯体そのものは耐震補強されていませんし、さまざまな大規模修繕などがあるかもしれません。
そういうことからすると、契約の際にそういう条項は記載されるのですか。例えば、大規模改修をすることによって事業者が管理できない、あるいは、市民が利用できないとか、市民が利用できないのは当該所管課の課題ですけれども、そういうような条項が契約の際に入るのですか。
介護保険課長：大規模改修等々によって、事実上、施設が使えなくなるときに、補償等を含めて、そういう条項があるのかというお話かと存じます。
協定書の中には、そこまで想定して書いているわけでございません。双方、疑義があったときに協議するという範囲の中で、先方と協議させていただいて実施していかなければならないというふうに考えております。
赤坂君：つまり、年間で幾ら払うというのは、数年間にわたってもう決まっていることですね。それが、市の業務あるいは他動的な要因によって中断せざるを得ない場合でも指定管理料は払うのですね。
介護保険課長：特別な事情がない限りは、指定管理料でございますので、年間の支払いはさせていただくことになろうかと思います。ただ、それが市の建物の責任なのか、指定管理者の管理上の責任なのかによってまた違ってくることもあると思います。好意的に考えると、今の状況から申し上げますと、市の建物の問題のほうが非常に強いのかなと感じるところであります。
委員長（尾田君）：そのときは双方で協議をして、それなりの常識的な判断をするということでいいですね。
介護保険課長：はい。
委員長（尾田君）：了解しました。
ほかに質疑ありませんか。（なし）
議案第７３号に係る質疑はこれで終わります。
次に、緑町老人憩の家に係る第７４号に対する質疑に入ります。
質疑ありませんか。
齊藤佐知子君：緑町老人憩の家について、選定委員会の採点集計表の結果を見せていただいておりますが、得点が５０％以下、前後というのが全体的に結構見られます。
まず、２の施設の効用発揮に関してですが、この部分は、トータルの配点からいいますと得点が半分以下です。指定管理者として非常に努力していただいていることは理解しつつも、採点として、（２）使用者・利用者に対し良好なサービスを提供しているか、また、良好なサービスが期待できるか、また、（５）施設の特長を活用した自主事業の提案がなされているか、これらは両方とも配点の半分、またはそれ以下となっています。
また、３の施設の安定運営に関しては、（４）利用者の安全確保方策は十分かについても、４．５という評価です。
もう１点は、５の（１）使用者・利用者の要望把握及びその反映手法は適切かという点についても、配点に対して得点が半分以下になっています。
こういう部分が非常に気になりましたので、そのあたりは市としてどのように指導等をされているのか、お伺いしたいと思います。
介護保険課長：ただいまの配点等々の件でございますが、お尋ねいただいた趣旨と外れていくかもしれませんけれども、一応、採点の合否ラインにつきましては、総体で５割に満たない場合は選定しない、それから、各項目の中で、やや劣っているとか劣っているという採点が全体の２割を示すようなときにも選定しないという基準を持ってされているということでした。やや劣っている、劣っているというのは、具体的に点数で申し上げますと、１０点満点でいうと１点、２点というところだそうです。
それは別といたしまして、こちらの施設の安定運営というところで、今回、何が厳しい評価になったかということにつきましては、今年度までの指定管理期間の中で、この施設の利用について自主事業を実施するという意向が示されていたところでしたが、なかなか当初の計画どおりに行かず、そこがうまくいっていないのではないかという御指摘があったのではないかと考えております。
それから、もう一つ、サービスの提供についてでございます。ほかの団体と比較するのも何かなとは思いますし、施設や地域の特徴もございますが、アンケートの回収に関して、こちらの施設はアンケートを実施しておりますけれども回収率が低いというところがありまして、もっと努力が必要ではないかと、プレゼンテーションのときに委員から御指摘があったように記憶しております。そのあたりでやはり厳しい評価につながったのかなと考えているところであります。
次年度以降につきましては、自主事業といたしまして、この施設の利用状況あるいは利用団体のＰＲを含めまして、年に２回、瓦版を地域に配付したいという申し出がありました。これが一つの自主事業という形で、地域の皆さんの施設利用を向上させる努力の一つになってきたところがあるかと思っております。
ただ、アンケートについては、引き続き、回収率あるいはやり方も含めて、こちらが指定管理者となった場合には、私どもからも要請していきたいと考えているところであります。
齊藤佐知子君：アンケートについては、使用者、利用者の方々の声ということで、自主事業をしていく上で大変重要な部分だと思います。このアンケートは、毎年１回とか４年に１回とかなのか、そのあたりはどのような間隔でアンケートをとられているのでしょうか。
介護保険課長：私の記憶している範囲では、年に１回はやってらっしゃるというふうに聞いております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。（なし）
議案第７４号に係る質疑はこれで終わります。
次に、大麻老人憩の家に係る議案７５号に対する質疑に入ります。
質疑ありませんか。
齊藤佐知子君：先ほどの緑町老人憩の家と同様の部分が選定委員会において指摘されていると感じておりまして、点数的にも同じ項目が厳しい得点というふうに伺ったところです。
先ほど伺うと、総体で５割に満たない場合は選定しないという決まりがあるということで、それを考えても、ある意味で厳しく見ていく部分もあるのかなと、選定委員会ではそういう評価をしたのかなというふうに思われるような得点だと思いました。
やはり、指定管理者としても、利用者、使用者の方々へのサービスの向上に向けた努力もしていただいていることは理解しつつ、市としても、こういう評価を見た上でアドバイスの必要性を感じるところです。
市としては、この配点をそれぞれ見た上で、指定管理者に対する指導はどのようにされているのでしょうか。
介護保険課長：先ほど緑町老人憩の家で御説明申し上げたところですけれども、やはり、施設利用に関してのアンケート等についてもお願いしなければならないかと思っております。また、自主事業の部分につきましても、緑町と同様に、年に２回ほど、周辺地域に瓦版を配付したいという申し出がありましたので、こちらの努力を評価させていただいているところであります。
ただ、施設といたしましては、先ほど来、御質疑があったとおり、老朽化しているところもあります。限られた範囲の中で活動していただいている、あるいは、その地域にもともとある団体、サークルの方々が利用されることが多くて、新規の方々になかなか目を向けていただけないようなところもあるようですから、その辺をもう少し掘り起こして施設の利用増に努力していただかなければならないというふうに考えております。私どもとしても、今までの４年間、何も努力していなかったと申し上げるつもりは決してありませんが、今までとは違った視点も含めて検討していただければということは申し上げていきたいというふうに考えております。
齊藤佐知子君：市民の皆様へのサービス向上につながるよう、また、地域の皆さんの声が届いていくような体制としてのアンケート調査等があると思うのですが、そういった部分も含めて、市として、努力していただいている指定管理者の方々への今後のアドバイス、御支援をよろしく願いいたします。
委員長（尾田君）：ほかに、大麻老人憩の家に係る質疑ありませんか。（なし）
それでは、大麻老人憩の家に係る議案第７５号については、質疑を終わります。
先ほど来、３件共通して確認したいこと、あるいは、質疑をしたいことがあるという申し出がありましたので、これを認めたいと思います。
鈴木君：それぞれの利用状況の統計的な記録は、プレゼンテーションのときに押さえていないのでしょうか。
介護保険課長：募集要項を提示したときにも出していただいておりますが、今、手元にあるもので御説明させていただきます。
平成２６年度の実績だけを申し上げますと、野幌老人憩の家が４，４９８名、緑町老人憩の家が５，７２５名、大麻老人憩の家が９，８３１名となっております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
清水君：先ほどの赤坂委員の御意見と反しているので、お答えづらいとは思うのですが、私の考えとしては、公の行政財産を管理する指定管理者を選定するときの尺度、定規、メルクマールは一定でなければいけないと思うのです。今回の場合は、野幌と大麻、緑町の二つは明らかに尺度が変わっているのです。というのは、メンバーがかわっているということなのです。欠格事項で委員が一つでも来られなければ、あとの二つもその方に参加していただくと尺度自体が変わってしまうので、この点数のつけ方自体に私はすごく疑問を持っています。
そこで、お聞きしたいのは、えべつ協働ねっとわーくのポイントと、シルバー人材センターのポイントを比べると、シルバー人材センターの点数がすごく辛く見えるのですね。明らかに差があると。これは尺度が違うからなのか、それとも、何かほかに理由があるのか。同じメンバーで同じ採点の方法で点数がずれていれば明らかに優劣がつくのですけれども、今回の場合はメンバーが違います。主観的なポイントをつける部分もありますから、全てが全て点数で判断できかねるところがあるので、私は余計にそれを感じるのですが、そのあたりはどうでしょうか。
介護保険課長：ただいまの御質疑でございますが、基本的に施設ごとでの判断でありますから、そこのところは委員が御指摘されたことは違っているのではないかと考えているところであります。問題はなかったのではないかと考えております。
もう一つ申し上げますと、それぞれの団体の活動のあり方といいますか、日常的に地域の中に入っての動き方で違うところがございます。シルバー人材センターについては、広く市内の高齢者の方々のまとめ役の団体という形で動いておりますけれども、えべつ協働ねっとわーくにつきましては、確かに市域全体ではありますが、もともと活動されていらっしゃる範囲は野幌地域に根差した活動をされていらっしゃる部分があります。たまたまでございますが、野幌老人憩の家の責任者となられている方も、もともと地域で活動されておられて老人憩の家の利用者の一人でありました。そういったところでは、先ほど申し上げましたが、アンケートの回収といったところに違いが出てきたということもあったのかなと思います。ですから、それぞれの団体の活動の仕方等によって評価も多少違ってきているところもあると判断しております。
清水君：ですから、私が言いたいのは、今、介護保険課長がおっしゃったこと自体も、採点表の一部をなして、それが評価対象になっていればいいのです。なっていないとは言いませんが、ふだんからその地域で活動しているとポイント５とか、その代表者がその地域で活躍しているとポイント３と数値化していれば、そういう判断をつけ加えてもいいと思うのです。しかし、それが点数化されていないのに、それが加点されているとすれば、明らかに主観で点数がつくわけですよ。そういう主観を排除して全てを同じ尺度で見ないと、点数化する意味がない。この点数自体に意味がない。設問というか、それぞれの基準自体すらも点数化しないとできないと私は思うのです。
お伺いしたいのは、この三つの指定管理受託者は、前回の４年間も同じく受けています。それぞれの集計が４年前と同じ尺度で同じ点数づけと考えた場合、皆さんは向上しているのだろうか。４年前に選定したときとは、委員も違うし、点数づけも全然違うので、簡単に向上しているとは言いがたいとおっしゃるかもしれませんが、当初、指定管理者制度が始まるときに一番議論されたのは、市民の皆さんの利便性はどうなるのか、そこに重きを置いて議論されていました。そのことを踏まえると、同じ業者が４年、８年、１２年と受託を続けていると、必ず向上していかなければいけないと思うのです。例えば、施設の特長を活用した自主事業の提案がなされているか、これは、齊藤佐知子委員がおっしゃっていましたが、それぞれの事業者たちは今回が初めてではないわけです。過去４年間、それをやっているわけですよ。にもかかわらず、合格点が５０％みたいなのはいかがなものかと私は思うのですが、そのあたりはどういうふうに考えられるのでしょうか。
健康福祉部長：確かに、全てを点数化することは非常に難しいと思いますし、主観が絶対に入らないかと言われれば、いろいろな情報の中で加点される、あるいは、評価される部分があってもやむを得ないというふうに考えます。
ただ、４年前と今を比べて何か向上しているかというと、それを点数であらわすことはできませんけれども、私どもも、お願いする以上は、こういったことはやっていただけないか、あるいは、こういったことはどうでしょうかという提案をさせていただき、向こうからも提案をいただいて、確認しながら事業を進めさせていただいております。何点になれば向上したかということは非常に難しいのですが、日々の事業展開の中で、少しでも利用者のために動けるようなこと、例えば、先ほどの点数の中にもありましたが、避難訓練だけではなくてＡＥＤの訓練もやってほしい、いろいろな講習を受けてほしい、そういったお願いをし、そして、受託団体からもわかりましたという返事をいただいております。気づいたことを一つ一つ改善していくように動いておりますので、４年前と同じ業者ではありますけれども、こちらとしても一つ一つ中身を精査していろいろお話しさせていただきたいと考えます。
清水君：介護保険課長の提案がよくないとかそういうことではなくて、私は競争が生まれないところに問題があると思うのです。後段にあるような事業だと、募集すると二つ、三つが応募して競争になり、それぞれが向上されていくのです。しかし、収益事業とは余り絡まないところはなかなか競争が生まれてこなくて、なかなか向上しづらいと思うのです。
ですから、これは要望ですが、どうすれば１件でも多くの団体が募集に参加してくれるだろうかということを一番に考えていただければと思います。現状では、こういう点数のつけ方しかできないのはよくわかります。ただ、尺度、定規は同じ１本でやってもらいたいと思います。
委員長（尾田君）：ほかに何か共通項で確認はございますか。
角田君：そもそも論ですけれども、老人憩の家の位置づけはどういうふうになっていて、誰が利用できるのか。
例えば、シルバー人材センターの提案内容におけるその他の（４）地域との協働や連携に関する計画についてで、地元自治会や高齢者クラブ等への利用促進を行うとともに、自治会等の催事についても協力してまいりますとありますが、これは地区センターと同じ位置づけになるのですか。それとも、あくまでも老人憩の家という役割の中の言葉なのでしょうか。ここの部分がちょっと読み取れないので、お聞かせください。
そして、そもそも老人憩の家とは、江別市の高齢者福祉の中でどういう位置づけがなされているのか。整理はされたのですか。
介護保険課長：老人憩の家につきましては、高齢者の方々の利用の便に供していただける施設ということになると思います。ただし、一応、規定上は６０歳以上という表記をしておりますけれども、昨今の状況から勘案させていただいて、例えば５９歳の人がだめなのか、５７歳の人がだめなのかということにはなりません。当然、サークル活動等々で使っていただいている部分がありますから、身分証明を提示していただくような形でやっているわけではないので、その辺は多少の運用をさせていただいております。
従来、老人憩の家について、私どもの条例上では開館時間が午前９時から午後５時までとなっておりますが、これについてどうなのかという御意見をいただきまして、実は、今期までの４年間について、緑町の老人憩の家では、もし御要望があれば夜間も開放してみようということになりました。ただ、その際、単に待っているのではなく、地域の方でもしお使いになりたい方がいらっしゃれば、夜間ですから御高齢の方に限らないと表現して、そういう要望にお応えできればということで活動してきましたけれども、実態としては御要望がありませんでした。
そうした流れがございますので、指定管理者では、もし御要望があれば応えたいという意味で考えていると思いますが、やはり、基本的には、高齢者の方たちの使用を前提にさせていただく、優先させていただくところがございますので、そこは的を外さないで運営していただきたいというふうに考えております。
角田君：今の答弁はそのとおりだと思いますが、提案自体、野幌老人憩の家のほうでは、高齢者を地域で支える観点からという枕言葉をちゃんとつけた上で、それぞれの自治会、そのほかの団体という考え方です。これに対して、シルバー人材センターの提案については、最初から自治会等となっていて、目的なしですから、下手をしたら、利用者をふやすために地区センターとか自治会館と同等の使い方ができるのでないかという提案ではないかと思うのです。
先ほど、夜に延長する場合は、年齢も関係なくという話だったけれども、そもそもの目的がずれてきているのではないかと思います。あるいは、せっかくつくった施設を活用するならばその辺を整理していくべきだと思います。野幌地区連からは、野幌地区で集まれる場所、地域で活動できる場所の新設など、自治会館、地区センターの設置等々の要望が出てきています。そういう中で、この老人憩の家はどういう役割を持って、あるいは、どこまで広げられるのかを整理していただきたいと思います。
同時に、そういう機能を持った類似の高齢者向け施設がたくさんありますね。そういう中で、変な話、この老人憩の家だけが浮き上がっていて、どこに行こうとしているのかわかりませんから、そうした施設の目的をきちんと整理してほしいと思います。今回、この申込書４５ページの提案のあたりが気になったので、きちんと方針を示していただかないと、今後の指定管理にしろ、方向性が当初の目的から自由になり過ぎるのはおかしいし、そこを判断するのは市の当局ですからきちんとやっていただきたいと思います。
今後、老人憩の家及び類似施設に対して、さらに、部局を超えますが、地区センター、自治会館、同様な機能を持った施設の整備が行われるのかどうか、お聞かせ願えればと思います。最終的に、類似施設を含めて、この役割をきちんと整理したものとしてやれるのかどうか。
委員長（尾田君）：角田委員、老人憩の家のあり方論とか他の自治会への連携というのは、幅が広くなってしまって、指定管理者の指定からは話が飛ぶのです。老人憩の家の運営についての基本的な考え方は先ほど御答弁いただきましたけれども、今お尋ねのポイントはどこですか。
角田君：最終的には、ほかの施設との役割分担も含めて、老人憩の家の位置づけを今後もきちんとしていくのか。今は、どっちに行くのか見えない部分があるのです。夜間の方針を出してみたり、自治会館的な役割など、ほかの類似施設とあわせて整理できるのかなとすごく疑問を持っているので、そこをお聞きしたいと思います。
委員長（尾田君）：いずれにしても、今回の指定管理の提案は、今ある施設の管理運営をどこの人たちに任せるか、任せないかという話で、そのものを将来どうするのだというのはまた別次元の質疑になるのかなと私は判断したのです。
老人憩の家に係る今後の重点的な考えというようなものがあれば一つだけ言っていただいて、だから指定管理で運営していくのだということだけ言っていただければいいと思います。自治会とかと一緒にしてしまうと話がごちゃごちゃになりますので、老人憩の家の重要性というか、今後のあり方だけにポイントを絞ってお答えいただければと思いますが、どうですか。
介護保険課長：老人憩の家につきましては、先ほどもお答えしたとおり、高齢者の方々が利用できる施設ということを第一に考えていくところであります。
ただ、今後、建物等のことに関しましては、ほかの施設の整備状況等々とあわせて考えていく必要があると思います。今のところ、そこは何も計画がございませんけれども、現状の高齢者が利用できる施設というところを十分認識しながら進んでいきたいというふうに考えております。
角田君：今回の提案の中で、その他の地域との連携に自治会という言葉が出てきています。その部分は、あくまでも施設の使用目的、建物の目的にちゃんと合った形での運用を行うように、自治会等の催事となってくると、自治会館や地区センターと同じ役割になってしまいますので、その部分はきちんと整理した形でやっていただきたいのです。もしどうしても自治会を巻き込んでそういう催事をやると言うならば、老人憩の家の機能そのものの見直しも図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員長（尾田君）：では、要望ということで受けとめてください。
ほかに質疑ありませんか。
石田君：以前も出ていたかもしれませんが、市として利用者にアンケートをとることはしていないのでしょうか。
介護保険課長：アンケートにつきましては、指定管理者の責務という形で協定書を結んでおりますから、指定管理者がアンケート調査をしてその結果を集約することをお願いしているところであります。
石田君：先ほど来、委員の皆さんの質疑や答弁を聞いていますと、やはり、利用者の方々の意向が非常に重要であるけれどということです。しかし、これを見ると、ニーズの把握に努めるとか、それは難しいとか、回収率が低いということであれば、やはり、４年に一遍でもいいですし、違う管理者が利用しているところのいろいろな状況も市は把握できるでしょうから、当然、そういうことを考えるのかなと思ったのですが、そういうことではないのでしょうか。それは、契約上、できないということでしょうか。
介護保険課長：個々の施設につきましては、指定管理者の責務としてお願いしているところでありますけれども、例えば、老人憩の家全体に対する市民からの御意見ということになりますと、また違ってくるのかな、行政的な側面が出てくるのかなというふうに考えるところであります。その辺につきましては、江別市高齢者総合計画等々のアンケートもございますから、それが言われたようなアンケートかどうか、また、どんな意見を聴取できるのかもわかりませんけれども、そのあたりは念頭に入れなければならないかと考えます。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
赤坂君：アンケートは個々の指定管理者がやるべきだということだと思います。ただ、アンケートの考え方、手法としては、それぞれがそれぞれのメニューでアンケート調査をして要望を聞くというよりも、江別市が平準的で均等に行っても構わないのではないですか。個々の業者が勝手にアンケートをやるのではなくて、江別市が統一的な項目で行う、あるいは、市がスタイルを決め、要望内容も付加したりして、こういうような観点からやってくれと業者に委託するなど、任せているからいいということではなくて、やはり、江別市が積極的にかかわって市民の意向をしっかりと調査すべきだと思います。指定管理者が直接アンケートを行って受け取るとよくないという趣も感じられるのですが、調査の手法としては、江別市に直接届けるようにするなどいろいろあると思いますから、その辺を工夫してほしいと思いますけれども、そういうことについてお伺いします。
介護保険課長：アンケートの手法について、ただいま赤坂委員から御指摘がございました。私どもも、確かにこれまで指定管理者に任せっきりになっていた側面は否めないところがございますので、その辺は、今後、意見交換するなり、手法の検討に耳を傾けることが必要かと考えているところであります。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
吉本君：基本的なところですが、野幌老人憩の家以外の二つの施設では、選定理由の最後のほうに、管理経費の縮減ということで、選定が決まった後にというようなフレーズの文章が同じように書かれていました。これは、選定が決まった後に委託料のことについて再度交渉するという手順になっているのかどうか、確認させてください。
介護保険課長：指定管理料自体につきましては、新年度予算となりますので、予算が決定しないと協議ができないところもありますが、私どもは、予算要求する段についても、議決をいただいた団体とはもう一度協議させていただく形で進めていきたいと考えております。これからの時期になりますが、精力的に整理させていただくような状況になろうかと考えているところであります。
吉本君：野幌老人憩の家では書き方が若干違っていて、指定管理料については十分協議するとなっています。先ほど来、経営の問題とかがありましたから、縮減の余地がないということかなと思ったのです。次の話になるので余り深くは触れませんけれども、何かしら、安いほうに行けばいいということではないということを確認したかったのです。
今回、人件費のこともわかりましたが、やはり、公の施設で働いている人たちの労働環境という意味では、違っているのはよくないという気がいたします。この辺については、少し御検討いただければと思っておりますので、要望しておきます。
委員長（尾田君）：ほかに、全体を通して質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、２健康福祉部所管事項、（１）報告事項、アの地域密着型サービス事業者選考結果についてを議題といたします。
本件に対する報告を求めます。
介護保険課長：江別市地域密着型サービス事業者選定結果について御説明申し上げます。
今年度から平成２９年度までの３カ年を計画期間とする江別市高齢者総合計画においては、地域密着型施設について、２施設を整備することとしており、その内訳につきましては、平成２８年度には地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、いわゆる小規模特養１施設、平成２９年度に認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホーム１施設の開設を予定しているところであります。
これらの２施設の整備に際し、今般、公募を行い、各施設の整備を担う事業者を決定いたしましたことから、その概要について御報告させていただきます。
資料１７ページをお開きください。
選定委員会の選定結果概要でございます。
１江別市地域密着型サービス事業者選定委員会についてでございますが、委員の人数及び構成については記載のとおりでございます。
２選定経過についてでございますが、本年７月１３日に第１回選定委員会を開催し、７月下旬から市ホームページ等において募集要項を公表するとともに、８月７日までを質問の受け付け期間といたしました。
また、８月２４日から９月１８日まで申し込みを受けた後、１０月１９日及び１１月９日に第２回、第３回の選定委員会を開催いたしました。
３審査結果でございますが、（１）応募状況といたしましては、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護が２事業者、認知症対応型共同生活介護が６事業者の合計８事業者からの応募をいただいたところであります。
応募いただいた提案内容については、第１次審査として１０月１９日に選定委員会を開催し、選定基準に従い、各委員が採点した結果、総合得点の高い順に第２次審査対象事業者を選定した上、１１月９日開催の選定委員会において、第２次審査として、現地調査と提案事業者からのプレゼンテーション、質疑応答を行い、第１次審査同様、選定基準に従って採点し、最終的に総合得点の高い各１者を選定したところであります。
（２）選定結果でございます。
地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護につきましては、社会福祉法人北叡会が選定されました。整備予定地は、ゆめみ野東町１番地内、同法人が運営する介護保険老人福祉施設、特養の夢あかりの敷地内となります。認知症対応型共同生活介護、グループホームにつきましては、クリーンハウス株式会社が選定されました。整備予定地につきましては、東光町３３番地の６、泉の沼公園、東光児童センターの近くとなります。
これら選定委員会の結果に基づき、市として、二つの事業者を計画に基づく施設の整備を担う事業者として決定したところであります。今後は、施設の整備に向けた具体的な協議等を行い、それぞれの予定する時期までに必要な諸手続を完了した上で、施設開設に向けた準備を進めていく予定としております。
なお、資料１８ページから１９ページにかけましては、参考といたしまして、公募施設の種別ごとに選定された事業者の採点結果をそれぞれ記載しております。
表の左端は審査の各項目であり、その右に配点を示しています。第１次審査の配点は、各委員１人当たり１００点の合計５００点であり、第２次審査の配点は委員１人当たり５０点の合計２５０点となっております。また、選定された事業者の採点とともに、右端の欄には各審査時の平均点も記載いたしております。
委員長（尾田君）：ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
角田君：単純にお尋ねします。
１８ページ、１９ページですが、なぜ個別ではなくて平均点を載せたのですか。
介護保険課長：平均点につきましては、応募がありました全体の中で、ここでいいますと２事業者になりますが、どこの点数がよかったのかがわかるという意味で、このように掲載させていただいたところです。
角田君：逆にわかりづらいです。
最初のほうは２者だから、すぐに相手のほうの答えが出てきますから、単純でわかりやすいです。ただ、後者は対象事業者が６者あって、例えば地元自治会等への説明の欄で配点が２５点ですが、クリーンハウスは１６点で、平均が１９点だと、明らかに平均点のほうが高いです。それは、残りの１者がずば抜けていいのか、そのほかはどうなのか、平均点からだと見えないのです。だから、なぜ平均点にしたのかがすごく疑問なのです。読み上げてくれとは言いませんけれども、これでわかりやすくなると思いましたか。
介護保険課長：今の御指摘については、私どもでも、なるほどと思っているところであります。
ただ、ここの意味といたしましては、幾つ応募があったのかというのは口頭で申し上げましたけれども、具体的にどういった状況になっているかということをお知らせする意味で書かせていただいたものでございます。
角田君：６者の中で２次審査に行くのが２者だということで、クリーンハウス株式会社が１者でもう片方が１者となるかと思いますが、残りの５事業者のうち最終審査まで行った、次点になった事業者の１次審査の点数は何点だったのでしょうか。
委員長（尾田君）：２次審査の合計点を教えてくれということですか。
角田君：いいえ、１次審査のときの２位です。
委員長（尾田君）：ＡＢＣで構いませんので、できれば全部の合計点を教えてください。
介護保険課長：それでは、１次審査の結果ということになりますので、６者分を申し上げるような形でよろしいでしょうか。
委員長（尾田君）：はい。
介護保険課長：それでは、事業所名については申し上げないこととさせていただきますので、御了解いただきたいと思います。
１次審査の次点は３８９点です。
委員長（尾田君）：今のは地域密着型のほうですか。
介護保険課長：失礼いたしました。
それでは、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、いわゆる小規模特養から申し上げます。
１次審査の次点の事業所につきましては３４５点です。
グループホームは、１次審査の２番手は３８９点、３番手は３６９点、４番手は３６１点、５番手は３５７点、６番手は３５３点となっております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
赤坂君：１８ページ、１９ページの審査項目、整備予定場所についてです。
配点が２５点のところで、２２点とか２１．５点という点数がありますが、何を期待しての２５点なのですか。つまり、場所の形状なのか、立地なのか、交通利便なのか、面積なのか、この細目はどういうような項目があるのか。恐らく、前段の指定管理者の選定のように何項目かあると思うのですが、点数の中身は要らないですから、その項目を教えてほしいと思います。
委員長（尾田君）：審査項目の細かい区分のようなものがあるのですか、ないのですか。
介護保険課長：審査項目として、整備予定地についてと充てさせていただいておりますけれども、その選定基準といたしましては、施設の周辺地域と調和した設計となっているか、あるいは、付近の状況から施設を設置するに適した場所なのかといったところを選定基準として挙げさせていただいた中で判定していただいております。
赤坂君：今回の場合は、設計図も添付されていますか。
介護保険課長：設計図といいますか、概要図といいますか、場所の図面も含めて提出していただいているところであります。
赤坂君：施設ごとの配置計画とか配置図、内部の建築概要も添付を求めているのですか。
介護保険課長：ただいま御質疑のあった内容につきましては、図面として提出をお願いしたところであります。
委員長（尾田君）：これは、委員各位にお諮りします。
２次審査のところに書いてある審査項目の中身がよくわからないのですが、現場に資料があるそうですから、こういう項目がありましたということを知るために、後日、皆さんに資料を配付することを求めたいと思いますが、よろしいですか。（了）そのように確認いたします。
この審査項目の具体的な細かい内容、こんなことを審査したということを表にしたものがあれば、後日、各委員の机上に配付してください。
それでは、この件については一度整理させていただきます。
ほかに質疑ありませんか。
吉本君：今の１次審査項目の地元自治会等への説明というところが、クリーンハウス株式会社の点数では一番低く、平均よりも低いのです。本社はどうも江別市内ではないらしいことを見ました。今はかなりいろいろな理解が進んできておりますけれども、グループホームということもありますので、そのあたりが一番重要ではないかと思うものですから、その点についてはどのような説明があったのでしょうか。
委員長（尾田君）：そうすると、１次審査の項目も細かい中身があったほうがいいということですね。
要するに、今質疑しているのは、地元自治会への説明というのは、この審査段階で先にやっているか、やっていないかということを聞いているわけではないでしょう。説明会については今後どういう形でやりますかという意味でこういう項目が挙がっているのですよね。
吉本委員、これも、先ほどと同じように、どういうことを求めて審査項目に入れたか、後で資料としていただくということでどうでしょうか。
１次審査のほうも、同じように、何を審査するためにこの項目を挙げたのか、その項目の中身はどんなものだったのかということがわかるように、後で私どもに資料を配っていただいてよろしいですか。（了）そのように確認いたしますので、お願いします。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
齊藤佐知子君：これも審査項目に当たるので、確認です。
地域密着型のほうも認知症対応型のほうも、両方とも１次審査項目の中にその他とありますが、ここについてもどういう視点でその他にしたのか、その辺りもお願いします。
委員長（尾田君）：それも含めて、後で説明をもらいたいと思いますが、今、答えられるのなら、それだけは確認いたします。
介護保険課長：今、齊藤佐知子委員から御質疑いただいたところは答えさせていただきますが、それ以外は、これも含めて机上配付させていただくということで御了承いただければと存じます。
１次審査のその他につきましては、応募用紙に記載の各項目以外で、施設の性格に応じて特に利用者にとってサービスの向上が期待できる提案があるのかといったことをその他という選定基準の中に含めて判断いただいたということであります。
清水君：クリーンハウス株式会社を含めて１次審査は６事業者の申し込みを受けて、２次審査では２事業者しかないということは、４事業者は１次審査の手応えで抜けたという理解でいいですか。
介護保険課長：当初から２事業者にすることが決まっていたわけではなくて、審査の結果、点数の離れ方などがあって、委員会として２事業者に決定していただいたところであります。
清水君：では、委員会からは２者合格という形で、その２者で２次審査をしたということですね。わかりました。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
先ほど出た資料については、よろしくお願いします。
これをもって、健康福祉部所管事項を終結いたします。
市立病院入室のため、暫時休憩いたします。（１１：４１）
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１１：４５）
３市立病院所管事項、（１）報告事項、アの禁煙外来の開始についてを議題といたします。
本件に対する報告を求めます。
医事課長：市立病院におきましてかねてから検討しておりました禁煙外来についてでありますが、資料をごらんください。
このたび、実施に向けた準備が整い、１にありますとおり、平成２８年１月６日水曜日より開始いたします。
その治療内容としましては、２のとおり、カウンセリング及び薬剤による喫煙、ニコチン依存症からの離脱治療を行うものであります。
３診療時間等でありますが、総合内科医師が、毎週１回、水曜日に完全予約制で診療に当たり、時間帯としては一般外来終了後の余裕枠での対応を予定しております。
４診療回数及び費用等につきましては、健康保険診療の規定により、初診から１２週間にわたり計５回の禁煙治療を行うこととなります。初回から５回目までの各回の３割負担としたときの自己負担額は、他科受診等により若干の変動がありますが、おおむね記載の金額程度となります。禁煙補助のための薬剤ですが、外用薬を処方する場合あるいは内服薬を処方する場合があり、同じく３割負担としたときの自己負担額は、それぞれおおむね記載の金額程度であります。
５医療機器等でありますが、喫煙量や喫煙状況を客観的に確認するために、一酸化炭素の体内への取り込み状況を検査する機器である呼気一酸化炭素濃度測定器、約１５万円を購入予定としております。
６その他でありますが、禁煙治療の保険適用には一定の基準が設けられております。治療を開始するに当たって、禁煙をすることの文書による同意のほか、１日の喫煙本数に喫煙年数を乗じるブリンクマン指数での評価や、ニコチン依存症のスクリーニングテストによる評価を行うこととなります。これらの評価が保険適用の基準を満たさない場合は自由診療による禁煙治療となりますので、患者さんの意思確認を十分行いながら運用を進めていくこととしております。
委員長（尾田君）：ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
吉本君：診療時間等のところですが、総合内科医による診察とありますけれども、調べてみますと、例えば禁煙の治療を過去にしたこともあるドクターが必要とあったような気がするのですが、総合内科医のドクターの中でそういうことを経験された方が専門に担当されることになるのでしょうか。
医事課長：禁煙外来で治療を行うには、過去に禁煙治療の経験のある医師が市立病院にいることが施設基準にありまして、今回、経験のある医師が治療に当たることになります。
吉本君：もう一つですが、一般外来終了後の余裕枠とあります。先ほどは、週一遍、水曜日という御説明だったのですが、一般外来終了後の余裕枠で対応というのが週一遍の水曜日という意味なのか。市民の皆さんに広くアナウンスするときに、もう少しわかりやすいほうがよいかと思ったものですから、この一般外来終了後の余裕枠というのはどういう意味なのか、お聞きしたいと思います。
医事課長：禁煙外来の実施は水曜日の午後に行いますが、現在、水曜日の午後については、現在も予約患者のみの受け付けをしておりますので、その患者さんたちの受け付け時間以外で予約をとって禁煙外来を実施しようとしております。
事務局次長：少し追加いたします。
現在の予定では、スクリーニングの時間もありますので、水曜日のおおむね午後３時半ぐらいから開始できるような方向で調整中です。今のところ、お知らせできるときには、できれば時間も入れて広報したいと考えております。
吉本君：午後３時半ぐらいからということですと、午後の外来診療内だと時間的に余りないのではないかという気がします。完全予約制ですが、週当たりで大体何人ぐらいを予定していらっしゃるのか、教えてください。
医事課長：現在のところの見込みとしては１日４名程度と考えております。カウンセリングなどに要する時間を考えると、まずはそのぐらいの人数で運用しようと考えております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
齊藤佐知子君：診療回数及び費用等の部分での確認です。
初診から１２週の間に５回となっています。診療の経過にもよると思いますが、要するに、患者さんとしては、この１２週の間に５回実施しなければ禁煙外来に通っている効果が発揮できないと考えてよろしいですね。
病院事務長：禁煙外来につきましては、健康保険上、非常に特殊な規定になっておりまして、今、委員が御案内のとおり、禁煙の離脱効果を確認するため、初診から１２週の間、初診から最後の５回目が１２週に当たるのですが、この間に３回のカウンセリングをすることになっております。逆に言うと、これを受けないと健康保険そのものが基本的に受けられません。患者様の御都合によって途中離脱したときに、さかのぼって自費で返せということはないですけれども、基本的にはそういうことになっております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。
清水君：勉強的で大変恐縮ですけれども、１日４人でこの単価だと、赤字ではありませんか。医師１人当たりに対する医療費は、売り上げとして考えたら単純に赤字でしょう。そういうことではないのですか。そんなに安いのですか。
病院事務長：資料に自己負担額を表示しておりますが、基本的に院外処方を原則とした場合、当院の診療報酬につきましては１回当たり５，８００円から３，０００円程度です。ただ、新規のドクターを雇用するわけでございませんので、単純に赤字とは考えておりません。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ありませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、市立病院所管事項を終結いたします。
市立病院退室のため、暫時休憩いたします。（１１：５４）
※ 休憩中に、議案第７３号ないし議案第７５号の今後の審査方法等について協議
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１１：５６）
休憩中に確認いたしましたとおり、議案第７３号ないし議案第７５号については、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、結審単位については、一括で行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次回の委員会は、本日午後０時５分より開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、４その他について、各委員からございませんか。
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１１：５７）
