平成18年第4回江別市議会会議録（第3号）平成18年12月14日 4ページ
6 議事次第の続き
一般質問の続き
高橋典子君
2回目の質問をさせていただきます。
特に、保育政策にかかわってのご答弁を伺いましたけれども、私の言わんとするところが理解されていない、あるいは私が心配していることが理解されていないと思いましたので、2回目の質問とさせていただきます。
引継ぎ保育に関してですが、結局のところ保護者の同意を得られないままでも引継ぎ保育を強行していくという、そういうご答弁だと伺いました。子供たちにとって何がまずいのか、どういうことがいけないのかということで言えば、保護者の方たちが納得していない、あるいは感情的に悪い状態のままそういった引継ぎ保育に入っていくことです。保護者の方たちがどんな状態でいるかということは、それは小さなお子さんほど敏感に感じ取ります。そういうことが保育にも影響してくるのではないか、そういうことが懸念されるわけです。こういうことが分かっていれば、保護者の理解なしに、保護者の理解を得ないままに引継ぎ保育に突入していく、そういうことはできないはずだと思います。こうした点について慎重に考えるべきだと思いますし、保護者との関係をどのようにしていいものにしていくのか、そういったことにまず意を尽くすべきではないでしょうか。このまま引継ぎ保育が実施されると混乱を招くと私は考えるんですけれども、そういうことについてどのようにお考えでしょうか。
しかもこうしたやり方、合意、同意を得ないまま事を運ぶ、こういったやり方が通るのであれば、今後、他の園までなし崩し的に民営化が次々と進められるのではないか。他の園の保護者の中にはやはりそういうことを心配する声もあります。こういったこともありますので、是非まずこの保護者の理解ということについて改めて市長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
次に、保育の質の問題について伺いたいと思います。
ご答弁では、約半数の子が民間の保育園に預けられている、市民がそれを認めて預けているのだからということですが、それで良しとするのでは説明になっていないのではないかと思います。より良い保育を目指そうとする意欲も感じられないというふうに聞こえました。
私が申し上げたいのは、一つひとつ、例えば保育メニューですとか、そういったことでの基準作りという、そういう狭い範囲でとらえるのではなく、先ほどの質問でも言ったように、まず江別の保育のあるべき姿について保育にかかわる方たちで話合いを持っていく、保育ということについて話合いを深めていく、そういう取り組みこそが重要じゃないかということを申し上げたいんです。
一つひとつ具体的な尺度や評価基準を持つこと自体が目的ではなく、やはり子供の発達についての考え方、あるいは保育においてどんなことが大切なのか、保育士の資質の向上のためにどんな環境整備が必要か、どんな保育士であってほしいと願うのか、こういうことについて、民間、公立、そういう立場を越えて、そしてまた保護者も保育士も共に考え意見を交換していく、そういう場を設けることが江別の保育の水準全体を引き上げることに有用ではないかというふうに考えるわけです。そういう場を持つこと自体に意義があると思いますし、その中で何らかの結論と言いますか、江別の保育にはこういうことを望みたい、そういうものがつくり上げられたら、それこそ民間であれ公立であれ、保育を行っていく上で、保護者との信頼関係の下に保育を行うことができるでしょうし、そういう下で保育される子供たちにとってもより良い成長が期待できるのではないかと思います。
そうした視点で、江別の保育の向上を期するという点でこうした問題について取り組むべきだと思いますし、民営化うんぬんじゃないんですけれども、やはりまず民間であれ公立であれ良い保育が行われることを目指す、そういうことへの努力を続けていくことが大事だと思いますので、そういうことについての認識を伺いたいと思います。
特に申し上げておきたいのは、この間、市民等の間で話合いの場がなかなか持てないできていると、こういうことが一番良くない状態だと思うんですよね。やはりこの間の説明の中でもそういうことが度々言われていますけれども、市としても、保護者との話合いということについては、意を砕いて、意を用いて信頼関係をつくっていくことをまず第一に考えるべきだと思います。
三つ目に、民営化による影響の検証について伺いたいと思います。
第三者評価を受けさせるということですとか、三者協議の場も定期的に行うということが言われています。あかしや保育園のときからもし市が責任を持って検証していたら、今回の問題でもここまで不信感を抱かれることはなかったのではないかと思うところです。
あかしや保育園について言えば、この間、厚生常任委員会でも説明されていたし、決特の中でもある程度触れられていましたけれども、公設民営だから市の責任が残ると言いながら、実際日常的に市がどれだけ責任を持ってあかしや保育園の運営にかかわっていたかということが問われるんだと思います。報告を受けていたとは言いますけれども、やはりそれだけで市が責任を果たしたと言えるのか、そういったところが保護者からも見られていると思います。
私としましては、やはりどういう点をチェックして大丈夫だと、そういうふうに判断をされたのかと、そういう検証の方法をきちんと示して、その方法による検証がなるほどあかしや保育園の保育の実態を適切に評価している、適切に説明されている、そういうものが得られてこそ、保護者もここなら任せて大丈夫という、そういう状態がつくり出されると思うんです。検証の手法等を明らかにしてやっていくことによって保護者の理解が得られると思いますけれども、そういうことを示すべきではないかと思います。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
保育問題に関して最後に申し上げたいのは、先ほども少し触れましたけれども、答弁の中でも理解を得るための努力はしてきたと、このように言われています。でも実際にはまともな話合いができていないのが実態で、しかも、なお保護者の態度は固いままです。保護者の方たちがずっと市側の話を一切聞かないという態度であったかと言えば、決してそうではなくて、えべつ保育園連合父母の会の側で設定した場、討論会という形であったかとは思いますけれども、そういう話し合うきっかけが保護者の側から提示された、用意された、そういう経緯もあります。その最大のチャンスをつぶしてしまったのが、そのときの市長の発言であったり、あるいは一緒に参加されていた市側の職員の態度だったのではないかと思います。やはりこういう少しのチャンスも逃さずに市民と話合いを持つという、そういう姿勢で臨むことが何より求められておりますので、そのことも一言付け加えておきたいと思います。
次に、生活保護行政についてですけれども、慎重な対応をされていることはご答弁で分かりました。
ただ、その際気を付けていただきたいのが、本人の同意ということです。生活保護を受けている方は、市の職員との間で上下関係を感じて、言われることに従わなければならないと、そういう思いを抱いている方がいらっしゃいます。本人が考えていることを率直にお話しすることこそ本当は大事だと思うんですけれども、言えないでしまう場合もあるかと思いますので、是非ケースワーカーが被保護者の方にお話をされる際、一言一言によって大きな影響を与えることがあるということを自覚して接していかれるように、日常の指導の中でも適正に是非行っていただきたいと思います。
教育行政にかかわっては、いじめの問題について丁寧なご答弁をいただきました。
江別の先生たちは本当に一生懸命されていると思います。ただ、やはり気を付けておかなければならないのは、必ずしも子供がいじめられているということを先生に表現しようとするかどうか、先生であるからこそ言えなかったり、あるいは親であるからこそ言えなかったりということがあります。直接的なかかわりのない人の方になら言えるということもあるかと思いますので、決してそれがちゃんと把握されていなかったとか、そういったとらえ方ではなくて、そういう年齢の子供たちの特性だということを理解した上で、是非教育委員会としても学校と連携しながら対応していっていただきたいと思います。
今回のアンケートの結果では、約20％の子がいじめられているという回答があったというふうな報道もされていますけれども、今回のアンケートの性質自体がこれまで小学校五年生、中学校二年生に行われたアンケートと手法自体違っており、返送されてきた枚数から見てもかなり低い回収率となっています。そういうことから見ると、今回の心のダイレクト・メールで返送したという子たちは、訴えたいことを強く持っている子、あるいは何とかこの声を聞いてほしいという、そういう強い意思を持っている子だったと思いますし、そういうことが比率的に多くなったと思います。
そういうことから言えば、通常のアンケート調査と違って、いじめが起きているという、この比率が高くなるのはあり得ることかと思いますので、今回のアンケートについては、こういう比率が問題ではなくて、そこに書き込まれた個々のこと、そういうところに着目するのが、今回のアンケートの結果の使い方と言ったらおかしいかもしれませんけれども、アンケートの有効な活用の仕方だと思います。鋭意努力されていると伺っているところですけれども、是非勇気を持って書き込んだ子供たちにしっかりと対応されるように願っております。
いずれにしましても、今、どこででもいじめは発生する。いじめられている子を救うことも本当に待ったなしの課題ですけれども、同時に、なぜいじめなきゃならないような状態になっているのか、いじめる側がどうしてそういう状況に置かれているのかということにも目をやらなければならないと思います。
日本の子供たちが過度に強いストレスにさらされているというのは、これまでにも再三指摘されているところです。例えば国連の子どもの権利委員会からも、教育制度の過度に競争的な性質が子供たちの肉体的及び精神的健康に悪影響を及ぼしていると、二度にわたってこういう勧告を受けているのが日本の教育制度です。こういう教育制度の下で江別の教育行政を行うわけですから大変な部分もあるかと思いますけれども、是非江別の子供たちが本当に学ぶ楽しみを実感できるような教育が行われるようによろしくお願いしたいと思います。
また、特別支援教育については、やはり人的な配置が不十分というか、まだ保障がないというところが大きな心配事かと思います。私たち共産党としてもかねてから指摘しているところですけれども、子供の教育というのは安上がりに済ますことなどできるものではないと、やはり適切な人の配置、子供たちにきめ細かに接することができる、そういった環境を整えることが何より重要だと思いますので、私どもとしてもそういったことを主張していきたいと思います。是非教育委員会としてもよろしく対応していただきたいと思います。
最後に、地域医療政策について、先ほどの答弁をお聞きし、一言触れさせていただきたいと思います。
大変前向きなご答弁だったかと思います。大変に難しい問題であることは私たちも承知しておりますし、共産党議員団としてもこの間いろいろ調査をしたりですとか、学んだり、あるいは市民と意見を交わす機会を設けるなど努力してきたところです。さらに今後も頑張っていかなければならないと思っているところです。
やはり大事なのは、市民の理解を得ること、あるいは声を聞かせてもらいながらより良い医療環境づくりを行っていくこと、それを市民の健康を守る取り組みにつなげていくこと、そういうことが大事だと思います。是非市の体制を強化して対応していただきたいと思いますし、その際に市民の参加を募り市民の中に理解を広げていくことで、今後の江別の医療あるいは保健活動が充実していくことを願いたいと思います。
先ほど1回目の質問の中で旧御調町の活動について触れさせていただいたのが、手元にある資料です。これは平成13年と古いんですけれども、亡くなった三上議員が一般質問しようとして、人の協力も得て準備した資料でした。当時そのコピーをいただいた私はどのように使っていいのか分からず、ずっと何年もしまったままになっておりましたけれども、今、この間勉強する中で、やはりこういうことが重要なのかなと思いましたので、少々古い資料ですけれども例示させていただきました。
今後とも、私どもも市民の医療を守る立場で頑張っていきたいと思いますが、市の方としても少ない職員の体制の中ではありますけれども、是非意を尽くしていただきたいということを強く申し上げて、2回目の質問といたします。
市長（小川公人君）
高橋議員の2回目の質問にご答弁を申し上げます。
特に保育行政に関係してご答弁申し上げますけれども、ちょっと数字的に間違ったらまた訂正しますけれども、江別の保育園は、分園を入れると12園あって、そのうちの一つは公設民営、一つは分園というのもあって、民間五つ、公立五つ、ほぼ半々ぐらいの保育園の数になっており、民営の保育園も直営の保育園もある。これだけ実績があって民間のいろんな取り組み、それぞれの保育園が特徴を持って頑張っておられますから、民間はただ営利追求で、民間は官よりも劣ると、最初からそういう観念からスタートされるとやはり私は困る。それぞれに長短いろいろあると思いますけれども、いいところもそれぞれに特徴を持っている。そういうことを考えて入っていただかなきゃならない。ですから、初めに民否定ありきというふうに、決め付けられると言ったら失礼ですけれども、そういうところからスタートされるとちょっと、それは何とか考え直してほしい。
先ほどの教育長の教育論ではありませんけれども、子供が中心、子供を念頭に置いてどうか。先生の都合、学校の都合じゃなくて、子供が大事。その中で親御さんも最初から答えが否定ありきでなくて考えていただきたいということで、決めた時期も一回それをやめてもう一度、検討するため社福審にもさらに正式に掛けて、そしてご意見をいただいて、それを踏まえてやってきていますから、そういう意味では私どもとしては十分時間を掛けてきたつもりなんですね。そして、そういう経過の中で、今回、議会に予算を提案させていただいていますから、その議決をいただきましたら、これで決まったらもう話を聞かないとかでなくて、なおかつ年内に保護者との説明会も開催させていただいて理解も得たい。そして、さらには子供を中心にして、合同保育期間でそれぞれまた見守っていただく。そこも報告していただいて、その過程の中でも理解を得て、何とかそこに着地を得たいと、こういうふうに思っておりますので、是非ご理解をいただきたいと思います。
足りない部分は、助役から答弁いたします。
助役（中川正志君）
私から、保育の質と言いますか、いわゆる保護者と共にその基準をどう作るかというようなご質問でございますのでお答えいたしますけれども、保護者さらには保育事業者、そして保育に従事する職員、この三者が共通の認識を持って、子供たちにとって望ましい保育環境を整備していくということは言うまでもなく大切なことだと、こういうふうに理解しております。
今後、私どもとしましては、民間の保育園長と市の保育園長との意見交換の場の設置について検討してまいることにしておりますが、例えば、そうした場において、子育て経験のある保育士の活用、さらには官とか民とかというそういう差別ではなく、保育士の研修の在り方、こういったことも含めて保護者も入る中で協議・検討できるものがあると思いますので、そういった質を高めるための努力をしてまいりたいと、こう思っておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。
二つ目に、第三者評価というお話でございました。民営化後の検証手法ということでありますけど、先ほど市長からもお答え申し上げましたけれども、保護者と、それから私どもが今委託を予定しております委託業者と、市との三者による協議の場を設置するとともに、北海道社会福祉協議会による第三者評価の受審を予定しております。この評価には保護者のアンケート調査も含まれておりますことから、運営状況だけではなく、保護者の評価も反映できるシステムとなっておりますので、これらを保育園運営に反映させてまいりたいと、こう考えております。そのようにご理解いただきたいと思います。
以上であります。
高橋典子君
3回目の質問をさせていただきたいと思います。
やはり心配なのは、保護者の同意、理解が得られるかどうか、そこに掛かってくると思うんです。やはり子供への影響ということを第一に考えたときに、保護者が不信感を持ったままであれば、そのことを子供たちは敏感に感じ取ります。当然そういったものを感じ取るがためにいろんな反応を起こすことが考えられます。この間、裁判の例がありますけれども、やはりそういったことによって問題が生じている、そういったことが懸念されます。やはり保護者との協議あるいは理解を深めていく、そういう努力が必要かと思いますが、この間、市が発するメッセージというのは何が何でも民営化を進めていくんだと、そこのところから出発するから、市民の方も、保護者の方もなかなかそれ以上一歩前に出ることができない。当然この時期ですから民営化を前提に市の方は進めていくことになるかと思いますけれども、子供たちの保育をどうするのかという点でしっかりと保護者と話し合うべきではないかと思います。
やはり保護者に問い掛けるときにどういう問い掛けをしていくのか、市の側がどういう姿勢を示すのか、あるいはメッセージの発信の仕方にちゃんと意を用いているのか、こうしたことが問われると思いますが、いかがでしょうか。先ほど1回目の質問の中でも触れさせていただきました広報の表題を見ても、やはり民営化ありきという姿勢が見えて、保護者の態度を更にかたくなにさせると思いますけど、そういったことへの配慮について、是非お聞かせいただきたいと思います。
あと、先ほど市長が言われた民間と公立保育園の関係ですけれども、私は一言も民間が劣るですとか、公立がいいとか、そういったことを言ったつもりもありませんし、そういうふうな考えもありません。
例えば、私が大学生のときに埼玉県の保育園のことをゼミで勉強したことがありましたけれども、非常に優れた保育実践が行われていました。やはり子供のためということで、それは社会福祉法人なんですけれども、そういった理念を持って保育に当たられている園は、公立もそうですし、民間もやはりそういうところがあると思います。そういう点で私は決して民間保育園自体を否定するものではありません。
ただ、それが営利目的の団体であれば問題は違ってくると思いますし、営利を追求する団体であれば当然人件費の削減、そういったことが出てくると思います。それは保育の質にもつながることと思いますので、そういう点では違った考え方を持ちますけれども、少なくとも社会福祉法人であるとか、非営利でそういったことで頑張っている団体ではより良い保育を追求するのが旨だと思っております。
私が申し上げたいのは、どっちがいいとか悪いとかではなくて、公立の保育園であっても保護者の方たちはいろんな思いを持っている場合もあると思います。また、民間の保育園でもそれぞれいろんな特徴を持っています。その中で気になるのは、例えばこれは幼稚園の保護者の方たちですと、仕事を持っていないから日常的に他の園のお母さんとも情報交換することができて、いろんな幼稚園教育の在り方を、情報を得て、それぞれのいいところ、あるいはもっと良くしてもらいたいところなど、そういう学ぶ機会が意外にあるのかなと思います。サークル活動を通じてもそういった情報交換がされています。ただ、保育園の場合、保護者の方はお仕事をお持ちの方たちですから、他の園がどんな保育をやっているのか、自分たちの園がどういう保育をやっているのかさえ、なかなか十分に学ぶ機会がないのではないかと、そういうところを懸念するところです。
やはり保護者が積極的な姿勢で我が子の子育てにかかわっていく、保育園でどういう保育がされているのか関心を持っていく、そういうことは江別の公立も民間も含めて全体の保育の質を向上させていくことにつながるし、保育士との信頼関係をより強くしていくものだと思いますので、やはりそういう点での考え方から言わせていただいているということを是非理解していただきたいと思います。
私が言わんとするところは、民間、公立にかかわらず、江別の保育園が現状も十分頑張っていらっしゃるとは思いますけれども、やはりそれぞれ課題もあると思います。特に今のような時代ですから、子育てについて大変困難もあるかと思いますが、そういう中でより良い保育を目指すという、そういう姿勢が大事じゃないかと。そういうものを目指すためにも、保護者の方たちも保育士の皆さんも、それぞれそういった立場だとか置かれている環境を越えながら、学ぶ機会ですとか、意見交換の機会というものが必要だと思って質問させていただきました。先ほどの助役の答弁では、そういったことについて検討できるのではないかというご答弁でしたので、それはそれとして理解いたしますが、その辺もご理解いただきたいということで、3回目の質問に含めさせていただきました。
以上です。
