生活福祉常任委員会 平成２９年３月２日（木）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（尾田君）：ただいまより、生活福祉常任委員会を開会いたします。（９：５９）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
市立病院入室のため、暫時休憩いたします。（９：５９）
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：００）
１付託案件の審査、（１）陳情第１号 江別市立病院の経営健全化についてを議題といたします。
昨日は、参考人として陳情者に出席いただき、陳情書の内容に係る質疑を行いましたが、本日は、陳情を判断するに当たり必要な内容を確認するため、市立病院事務局に出席をお願いしたものであります。
各委員から質疑ございませんか。
赤坂君：昨日、陳情者にお越しいただいて、病院の課題について、特に陳情事項の意見交換と質疑をさせていただき、考え方を伺いました。
次世代に責任を持てる市政懇談会は、大変勉強されていることがわかりました。特にこの懇談会の立脚の原点である江別市の財政の健全化なくして江別市の存続はないという立場から、市立病院の自立が必要だ、そして、市の財政負担を軽減させ、限りなく負担をゼロにして次世代につなげていきたいという趣旨を語っていらっしゃいました。
そこで、プラン化の問題や、公立病院として果たすべき使命、役割等についてそれぞれお伺いしましたが、一番議論されたのが病院の基本理念と役割です。陳情の後段のプランの中にもいろいろ記載があると思いますけれども、これについてお伺いしたいと思います。
特に陳情者は、経営理念、基本理念に欠ける、希薄だとおっしゃられております。さらに、機能分化を図るということも言われております。私はそのように認識しました。特に民間病院ができることは民間病院に任せる、患者はいつでもどこでも医療機関を選べる。極端な話をすると、市立病院では、救急医療、産婦人科、小児科、精神科は、消防のように経費的コストとしてやらなければならないけれども、その他についてはしっかり考えてやるということを言われていたように思います。これはかなりはしょって言っています。
そして、陳情者が一番求めているのは、端的に言って採算性の低い部門は民間に任せていいのではないか、また、機能分化を図る経営理念、基本理念を持つべきだと主張しているように聞こえたのですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
委員長（尾田君）：改めて言うまでもありませんが、病院の役割、基本的な方向性を再確認する意味での質疑だと思います。公立病院と民間病院との違いも含めてお伺いしてよろしいでしょうか。
事務局次長：市立病院は、いたわりの心を基本理念に掲げて運営しているところでございます。
診療科については、内科、外科のほか、さまざまな診療科を抱える総合病院として運営しています。当然、市内には医療機関が多数ありますけれども、民間病院の中には一つの診療科に特化した病院などもございます。今は高齢化が進んでおり、高齢の方は内科や外科などに複合疾患を抱えて病院を受診されることもございます。ですから、入院病床を持ち、多様な診療科を抱え、いろいろな疾患に対応できる総合病院として、市内に中核的な医療機関があることは、公立病院に求められる役割であると認識しております。そのような総合的な病院として救急医療や不採算部門と言われている小児科、精神科も抱えておりますが、さまざまな疾患に対応できる医療機関として理念を持って病院を運営していくということが市立病院が果たすべき役割だと思っているところでございます。
赤坂君：ということは、不採算部門もあるけれども、総合病院としてやっていきたいという立ち位置にいる、それが市立病院の機能であり、使命だというふうに理解してよろしいですか。
事務局次長：おっしゃるとおりの役割を担い、病院を運営していきたいと思っております。
赤坂君：陳情者は、市立病院の基本理念の中に経営的な視点というものがない、だから経営理念をしっかりと持って立ち位置を考えなさいと言っているのです。それが先ほどの総合病院機能だと思うのです。いわゆる経営理念は、総合病院としての理念ということでいいですか。
事務局次長：市立病院の基本理念は、いたわりの心でございますが、経営理念をどこにもうたっていないのは確かに事実でございます。市立病院の理念自体は、いたわりの心を持つということですので、経営理念としては、やはり総合病院として運営していく中で、良好な経営状態を保つことと考えております。
赤坂君：これで最後にしますけれども、陳情者とやりとりしまして、コストがかかるものは消防のように経費であり、これは当然やむを得ないという話として理解したのです。それは市立病院でいうと繰出金のことかと聞いたら、私自身の考え方と若干差があるような気がしたのです。それがコストや経費だとすれば、イコール繰出金になるのですけれども、その辺の捉え方は陳情者と相当なギャップがあるような気がするのです。それについてどのようにお考えですか。
病院事務長：きのうのやりとりの内容は把握させていただいているつもりです。委員が御案内の部分もありますけれども、基本、国が交付税等で措置して、かつ、繰出金の基準として認めているのはまさに政策的医療で、経営努力をしても赤字構造であるけれども、社会的な使命が大きく、かつ、地域医療体制を守るために不可欠な部門ということで交付税の算定基礎になっており、それがかつて繰り出しが明示的に許可されていた基準であったと理解しております。繰り出しの範囲は、そういった政策適用に、さらに江別市独自としての政策的医療の部分も加味した分で賄われるのが本来の市立病院のあるべき経営であろうと考えているところであります。
したがいまして、繰出金の額の多寡で申し上げますと、昨年もいろいろな場で申し上げましたとおり、現在の１４億円程度の繰出金というのはさすがにバランスが悪いと考えております。これは経営努力という言葉が適切かどうかわかりませんが、より収支バランスを改善するような仕組みとして、さまざまな努力をこれまでもしてきましたし、これからもしていかなければならないと考えております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
齊藤佐知子君：今ほど赤坂委員から確認していただいたことと重複すると認識した上でお伺いします。
今、基本理念と経営理念を伺いましたが、陳情者のお話の中で、赤字と経費を峻別して市民に説明していく必要がある、理解を求める必要があるというお話がありました。その峻別は、赤坂委員の質疑の中でもありましたが、不採算部門も公立病院として当然担っていかなければならない立場にあると考えると、どうしても赤字が出てきますが、それは経費として考えるということでしょうか。その辺の理解に苦しむところがあったものですから、説明をいただけたらと思います。
事務局次長：陳情者が考える経費と赤字に合致しているかどうかわからないですけれども、今、御答弁を申し上げたとおり、一般会計からの繰出金については一定の基準がありますので、それは政策医療を賄う市立病院に対して一定程度理解が得られる範囲の費用と思っています。これを政策的な経費だと捉えれば、その基準を超える部分が赤字という整理ができると思います。
齊藤佐知子君：捉え方の違いと確認してよろしいですか。
事務局次長：例えば、赤字、経費とは何かと申し上げると、病院を運営する上で必要なものが全部経費になりますし、収益を差し引いた部分が赤字、黒字ということになると思います。それをどのように定義していくかは難しいところですが、恐らく陳情者が言われるのは、政策医療からはみ出る部分が赤字で、政策医療に相当する部分は経費として市民から一定程度の理解が得られるというお考えかと思うところです。
齊藤佐知子君：そのように市民への説明はできるという解釈ですね。
わかりました。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：基本理念のところで、市立病院以外の江別市内の病院がどのようなことを書いているのか調べてみました。陳情者が求めていらっしゃるであろう経済的な中身について、極端な話をすれば経済的に自立するために頑張りますということが、一切触れられていないのです。先ほど事務局次長がおっしゃったのは、収支のバランスをとって江別市立病院が経営的に自立していくように頑張りますみたいな中身を入れるための検討をすることもやぶさかではないという意見ではないだろうと思ったものですから、その確認をいたします。
事務局次長：市立病院が基本理念に掲げているいたわりの心を変えようという議論が院内にあるわけではございません。当委員会にも何度か御報告させていただいておりますが、今、新公立病院改革プランを策定中でございまして、それは病院の収支バランスといいますか、経営の改善を目指すものでございます。その中で理念はうたっていないですが、総合病院として病院を運営しながら収支の均衡を図っていく。今はよい経営状況ではありませんので、それを改善していくことをその中にうたい込んで、このプランをもとに経営の改善を図っていきたいというふうに考えているところです。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
赤坂君：陳情の記書きの４番目の問題で、昨年の決算特別委員会の討論でも言ってきましたし、過去にもそれとなく言ってきましたが、やはり病院の患者動向、診療状況、あるいは、収支動向をしっかりと市民に伝えていく義務があると思います。それが欠けているから市民がわからない、ホームページを見ても本当に煩雑で簡単に検索できないということがあるのです。これは、やはり一番にやらなければならないことだと思います。
特に公営企業会計の水道、下水道は、過去には３カ月に１回ぐらい公表していた経過があります。公営企業だから、会計決算はもちろんのこと、全般的な状況を市民にしっかりと伝えていく必要がある。行政から１４億円も投入して地域医療をしっかりと支えていることを自負していいと思うのです。しかし、赤字が出たらどうなるのかということもしっかりと記載していく、そのような特集を組んでいく、あるいは、３カ月に１回公表していくことが必要ではないかと私は思います。
そのような意味で、陳情の記書きの４番目に累積欠損金の記載がないということもありますけれども、これは公表できることですから、公表についての考え方をお伺いしたいと思います。
管理課長：委員が御指摘の部分については、当然、新公立病院改革プランの中にも一部記載がありましたし、このプランの策定の中で、市立病院経営健全化評価委員会の委員からも、その辺の指摘をいただいているところでございます。
まず、数値の公表の手法としては、市民にわかりやすくというのが大前提だと思います。あとは、媒体としては、今は瞬時にホームページ等で公表できるのですけれども、ただ、利用者の視点から申し上げますと、御高齢の方が多く、やはり広報えべつが一番いいという御要望もいただいております。
今後については、今、委員が御指摘のような独自に広報を出す方法もございますし、やはり、皆さんがごらんになっている広報えべつに特集記事を組むような形もございます。ただ、広報えべつへの掲載については、こちらの部局だけで決めることができるものではなく、紙面の量や制約があると思います。公表については、できる限り検討する意向で今も考えておりますので、今後もそのように進めたいと思っております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
石田君：昨日、陳情者からお伺いした中で、やはり、時間的にもう待ったなしというか、聞き取り方によっては改革ありきみたいな話であったかに思えたのです。一方で、この新公立病院改革プランによると、国の動向もあるので、そう短兵急に経営形態の変更時期を明確にすることなく、その辺は慎重にというような記載もあります。その部分は、実は国の動向というのは少しずつ小出しにされていて、全体像がなかなか把握しづらいとお聞きしていますが、現状でもやはりお考えに変わりはないと捉えてよろしいでしょうか。
委員長（尾田君）：石田委員、それはスケジュール的なことを聞いているのでしょうか。
石田君：スケジュールといいますか、時期を設定しないという文章の記載内容について、変更はないのかお伺いしています。
事務局次長：今の御質疑は、現在策定中の新公立病院改革プランの経営形態に関する御質疑だと思います。
策定中の新公立病院改革プランの中では、最終的にどのような経営形態にするかというところを含めて検討することにしております。記載については、当初案のとおり成案に持っていこうと考えているところです。
御指摘のとおり、国が進めている医療制度と介護の大きな改革が平成３０年度に見込まれておりまして、これは病院経営に非常に大きな影響を与えるものであろうと言われております。その内容は、大きな改革であることだけは伝わってきますが、具体的にはまだわからないものですから、どのような経営改善の手法をとっていくか、その上でどの経営形態がふさわしいかという順番で検討していく必要があろうかと思っております。まだ国の制度改正が見えませんので、今のプランに書いてある見直しの検討を始めるというような考え方で進めていきたいと考えております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
赤坂君：１点だけ確認します。
今、新公立病院改革プランの話が出たのですけれども、この新公立病院改革プランが成案として出てくるのはいつを予定しておりますか。そして、その後、新たに具体的な市立病院経営健全化計画や何か計画が出されるのだと思いますが、それはいつごろを考えているかお伺いしたいと思います。
事務局次長：新公立病院改革プランにつきましては、３月中に最終的な案を取りまとめまして、当委員会にも機会があれば３月中に報告したいと考えております。確定は３月中ということで考えております。その先の具体的な新公立病院改革プランを実行に移すための計画については、新年度に入ってから着手したいと考えております。それがいつ形になるかというのは、まだ見えていないところでございます。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：参考までにお聞きしますけれども、地域医療構想ですとか、今おっしゃっていた医療と介護の連携のあたりで、大ぐくりの体制の整備の状況は今どの程度になっているのか。例えば、市立病院のあり方も、地域医療構想によっては、ベッドをどうするのか、役割をどうするのかといったことが急性期病床の中で決まっていくかもしれないというお話を伺っていましたし、地域包括ケアシステムの中で江別市立病院がどのような立ち位置になるのかということも検討されていらっしゃるのだろうと思うのです。
今、新公立病院改革プランの確定は３月中とおっしゃっていました。新公立病院改革プランの中には、当然そういうことで見直しをしていきますと書かれておりますが、今の時点で少し進展があって、何となくこういう形になりそうということがわかっていらっしゃるのかどうか。この間のお話では、まだという印象を持ったのですけれども、もし、その辺の進行状況がわかれば教えてください。
病院事務長：この間の勉強会でも資料としてお渡しいたしました北海道の新地域医療構想では、個別病院の具体的な議論は一切ないです。ただ、国が各都道府県の地域医療構想に求めたことは、今、委員が御案内のとおり、都道府県内の医療圏の再編も含めた公的・私的を問わない病院機能の再編です。その中で、将来の人口推計と２０２５年問題を中心とした高齢者の医療需要の爆発にどう対応するかということで、はっきり言ってしまうと急性期ベッドが多過ぎる、いわゆるリハビリをして家庭や施設に帰す回復期ベッドが全く不足していることへの対応が、国の大きな方針であることはこの間も御説明したと思います。
札幌医療圏に関しても全く同じで、超急性期と言われる超高度医療を行うベッド数はおおむね予定どおりで、そして、今、行く末がまだよくわかりませんが、いわゆる療養病棟と言われるような維持期病棟は現状の数でいいだろうと。では、残った急性期病棟と回復期病棟のアンバランスについては、急性期病棟を半分ぐらい回復期病棟に移さなければならないというのが国の考え方です。
おととしの医療法の改正から、今、国が公立病院に対して一定程度の強制権を持つようになりました。場合によっては、急性期ではなくて回復期をやりなさいという命令ができるようになっていることについては、前に御説明していると思います。そのもとになるのが都道府県の地域医療構想ですが、冒頭に申し上げましたように、そのような具体的な記載は一切ありませんので、一切進んでいないと認識しております。
一方で、国はもう一つ、地域医療連携病院というものを打ち出してきておりまして、公的な病院も含め、複数の医療法人が共通で法人をつくって運営する方法も考えなさいと言い始めているということです。
話はここまでで、法律は通っていますが、具体的な政令が通っていません。今国会には議題として上がっています。通過したかどうかは確認しておりませんが、それが予定どおり可決されますと実際に地域医療連携法人の仕組みが動き出します。そのようなコラボレーションをやるところは、全国で６地域から８地域ぐらいと聞いていますが、全国的に大きな流れには全くなっていないと認識しています。大きな動きは全くないということであります。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。
島田君：旧改革プランでは、各自治体が自分の自治体の状況等に合わせて策定されていますが、その成果が出た自治体も今回の新しいプランを策定しなければならないのですか。江別市の場合は、当然そうではないから今策定中だと思うのですが、ほかの自治体で成果が出ているところも策定するのか、それとも策定しなくてもいいのか。
事務局次長：今回の新公立病院改革プランは、総務省から全国の公立病院に策定を求めているところでございます。旧プランの成果がどのくらい出た、出ないということにかかわらず、全て策定することになっております。
委員長（尾田君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１０：３２）
※ 休憩中に、陳情第１号について自由討議を行い、今後の審査方法等について協議
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：４６）
休憩中に確認いたしましたとおり、陳情第１号については、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
暫時休憩いたします。（１０：４７）
委員長（尾田君）：委員会を再開いたします。（１０：５０）
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
次回の委員会は、３月９日木曜日の午前１０時より開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１０：５０）
