ページの先頭です。 メニューを飛ばして本文へ
トップページ > 江別市議会会議録 > 委 員 会 会 議 録 の 閲 覧 > 平成29年分の目次 > 総務文教常任委員会 平成29年2月28日(火)

総務文教常任委員会 平成29年2月28日(火)

印刷用ページを表示する 掲載日:2019年2月22日更新

(開会前)

※ 日程確認

(開 会)

委員長(相馬君):ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。(13:29)
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、報告いたします。
総務部入室のため、暫時休憩いたします。(13:29)

委員長(相馬君):委員会を再開いたします。(13:30)
1付託案件の審査、(1)議案第4号 江別市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
本件に対する説明を求めます。

総務課長:議案第4号 江別市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。
資料は1ページから3ページまでで、1ページは提案理由説明書の写しでございます。
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の一部改正が行われ、国が管理する情報提供ネットワークシステムを使用した特定個人情報の提供について、自治体が条例で定める独自利用事務に関する規定が設けられたことから、これに伴う所要の改正を行おうとするものであります。
2ページをごらんいただきたいと存じます。
次に、個人情報保護条例の一部改正について御説明申し上げます。
まず、1改正概要の(1)情報提供等記録の定義でありますが、情報提供ネットワークシステムにおいて、特定個人情報を関係機関の間でやりとりした記録である情報提供等記録の定義に、自治体が条例で定める独自利用事務の記録を含めるものであります。
次に、(2)引用条項の整理でありますが、番号法に独自利用事務の提供に関する条が新たに設けられ、条例で引用する条が繰り下がったため、これを改めるものであります。
次に、(3)情報提供等記録を訂正した場合の通知先でありますが、番号法で定める利用事務同様に、条例で定める独自利用事務についても、総務大臣及び情報照会者または情報提供者とするものであります。
これらのほか、字句の整備を行うものであります。
次に、2施行期日でありますが、平成29年5月30日とするものであります。
なお、資料の3ページは、新旧対照表でありますので、御参照いただきたいと存じます。
以上です。

委員長(相馬君):ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。

齋藤一君:最初にお聞きしたいのは、法改正があったので条例を改正するということですけれども、なぜ今議会のタイミングでの改正となったのか、教えていただけますか。

総務課長:今、国のスケジュールがおくれておりますけれども、情報連携のシステムの稼働が平成29年7月を予定しております。それを進めるに当たりまして、特定個人情報の連携を開始するに当たり必要な法の整備を行ったものでございます。

齋藤一君:7月の稼働に合わせて進めるために今回のタイミングでの改正となったということですか。

総務課長:そのとおりでございます。システムの稼働に合わせて法整備が進められたものと考えております。

齋藤一君:タイミングについてはわかりました。
続いて、条文のところでお聞きしたいと思います。
改正後の一番下の部分で、線が引かれているところです。
もしくは情報提供者または同条第8号に規定する条例事務関係情報照会者もしくは条例事務関係情報提供者というふうになっているのですけれども、基本的なところで申しわけないですが、条例事務というのは何を指すものなのか、教えていただけますか。

総務課長:この条例で定めているところの条例事務とは、各自治体が条例において、特定個人情報を利用するために定めている独自利用事務と言われている部分でございます。

齋藤一君:条例事務というのは独自利用事務ということですけれども、条文からはどういうところが情報照会者と情報提供者になるのかが具体的にわからないので、教えていただけますでしょうか。

総務課長:特定個人情報をやりとりする情報提供ネットワークシステムがございます。それを利用して、例えば、江別市と札幌市が特定個人情報をやりとりした場合において、それを記録することが義務づけられております。それが情報提供等記録でございますが、その記録を訂正した場合に、総務大臣が管理するものですから総務大臣に通知する、さらに、特定個人情報をやりとりした提供者及び照会者にも訂正したことを通知するという内容でございます。

齋藤一君:最後ですけれども、今回は、情報照会者もしくは条例事務関係情報提供者に対して訂正する旨を書面により通知するということで、対象となる2者が今までよりもふえている、通知先がふえているという認識で間違いないでしょうか。

総務課長:通知先がふえたと申しますか、それまでは番号法で定める事務の情報提供等記録を訂正した場合ということでしたけれども、今回については、その対象が変わりまして、番号法で定める事務のほかに条例で定める事務を訂正した場合も、その記録を照会した者、提供先、総務大臣に通知するということでございます。実態としては、国の機関あるいは自治体ということで同じですけれども、その対象となる事務がふえたということでございます。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

宮川君:関連の質疑です。
訂正した場合というのは、具体的にどのようなものが考えられますか。

総務課長:この記録というのは、誰が照会したか、誰からもらったか、あるいは、それがどんな内容だったかということを記録しているもので、その日時も示しております。そういった記録でございまして、そのいずれかのうちの情報を訂正したという形になるものと考えております。

宮川君:それから、今回、独自利用事務についても、このようになったということです。
以前の委員会でも御説明がありましたけれども、もう一度、江別市の独自利用事務についてお聞きしたいということと、例えば、近隣市町村でも独自利用事務というものは江別市と同じような状況なのか、もしおわかりになればお聞きしたいと思います。

総務課長:まず、当市の独自利用事務ですけれども、条例でこれを定めております。三つございまして、ひとり親家庭等に対する医療費助成に関する事務、重度心身障がい者に対する医療費助成に関する事務、さらに、乳幼児等に対する医療費助成に関する事務でございまして、これは江別市が独自に条例で定める事務でございます。
もともと、この独自利用事務という内容でございますけれども、国が番号法で定める事務に準じた形の事務を条例で定めなさいという決まりがございまして、さらに、大もとの個人番号を利用できる事務に社会保障の分野、税の分野、さらには災害の分野という大きな枠組みがあります。その中で、この独自利用事務を使うかどうか、各自治体で判断しております。どこの自治体でも、大体同じような形で条例を定めているものと考えております。

宮川君:今、社会保障とか災害のお話がありました。そうなりますと、江別市は、ひとり親家庭、重度心身障がい者、乳幼児等の医療費助成ですけれども、今後これにプラス社会保障や災害の事務がふえていくのか。ここで聞くものかどうかわかりませんけれども、江別市においては、これからの独自利用事務自体が拡大する方向であるのかどうかだけお聞きしたいと思います。

総務課長:担当部署に確認しておりますけれども、今のところ、この三つの事務以外はふやす予定はないということでございます。

宮川君:それでは、これは国から来てこのような条例改正になっていると思うのですけれども、こうすることによるメリットといったものが考えられるかどうか、お聞きしたいと思います。

総務課長:当市の独自利用事務は、三つの医療費助成事務でございますけれども、これに関するメリットを考えますところ、医療費助成の申請の際に、例えば、他市から転入してきた場合に、江別市において所得情報がないものですから、転入元の自治体に照会をかけることになります。現在であれば、申請者に前住地の課税証明を持って来てくださいという手続をしておりますけれども、情報連携できることによってこれが省略できることがメリットとして考えられます。
以上であります。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:最初に、改正された条文の確認ですけれども、3ページに、江別市個人情報保護条例の新旧対照表を載せていただいています。改正前ということは、現在の条例そのものというふうに理解するのですが、市のホームページで公表している条文では、例えば、今回改正になっている第2条の(5)情報提供等記録、さらには、第24条第3項の実施機関について、こういう記載が見当たらないです。それで、ホームページの更新がおくれているのかということで、各会派に備えていただいている例規類集を見ても、ホームページと全く同じなのですけれども、どちらが正しいのか。これが正しいのだと思いますけれども、そういった実態になっていることについて説明してください。

総務課長:ただいま岡村委員がおっしゃったとおりの状態になっております。この理由ですが、昨年、第1回定例会で議決をいただいた改正箇所が平成29年5月30日施行でございまして、現在は未施行なものですから、ホームページ上は古いままの形です。新旧対照表では、未施行部分も含んでおりますので、このような形となっております。

岡村君:法律ができて、この間、何度も一部改正等があって、それに付随して市の条例も改正しています。そんなことで、即座に対応できない部分については、今の説明で理解をいたしました。
国で公表している部分を見ますと、今回の施行期日は平成29年5月30日ということですから、国の全面施行の法律改正になっているようで、これが国の考えている法律の枠組みとしての完成品だと思います。あとは、それに基づいて、私ども自治体がそれぞれ条例化したり、規則をつくったりするということです。
ただ、具体的な取り扱いについては、今後ますます拡大をしていくということです。私たちの個人の預貯金も、こういった形の中に入ってきます。さらには、例えば、現在、マイナンバーは、年末調整や確定申告の手続書面に書く欄があって、それに書く、書かないは、今のところはまだ本人の自由という理解でいいかと思っていますけれども、これらも近々義務化されるようです。
そういったことを考えますと、この間も、私どもの所管委員会でもそうですし、過去の常任委員会でも、法律ができてから、いわゆる利便性と個人情報の危険性、プライバシーの侵害、それに対することが両論でずっと議論をされて、私どもも侵害の部分では発言をさせていただいています。
それで、今回の改正だけでいうと、質疑の中でもあったように、情報提供ネットワークシステムの利用に関する改正だけと理解しています。先ほどの質疑で、改正内容は大体わかりました。今回、マイナンバーの利用が条例改正されることによって、行政の手続等の利便性に寄与することにはなるのでしょうけれども、一方、私たちの個人情報、プライバシーの侵害がさらに拡大をしていくかもしれません。今般の改正で、自分の自治体だけでなくて、他の自治体との情報のやりとりができるようになります。
対象のことで一つ聞きますが、今回の改正の考え方は、例えば、北海道との情報のやりとりが結構あるのでしょうけれども、先ほど答弁があった市町村と同じように北海道も利用できるということでよろしいのかどうか、お聞きいたします。

総務課長:北海道においても、市町村同様に、情報連携ができるようになっております。

岡村君:細かいことはやめますけれども、今申し上げましたように、個人の情報、プライバシーという視点からいうと、慎重に取り扱わなければならないことを基本にすべきだと私は思っています。それは国会の質疑等でも論じられて、他国との比較で言えば、日本は後から法律ができたこともあって、諸外国で起きている事例等を参酌しながら意を用いたというような報道もありますけれども、それと完全に守られていることがイコールではありませんから、そのことは今後も十分基本としていただきたいと思います。
それで、問題は、こういう条例改正をするときの手続として、国でも法制化され、それを受けて、今言ったようなことを議論する場があります。国で言うと特定個人情報保護委員会、江別市で言うと江別市個人情報保護審査会で、平成28年3月31日にこの審査会の規則を定めています。審査会のメンバーは5人となっているようですけれども、私は、やはりこういった市民一人一人、個人や企業にかかわる条例改正の適否については、せっかくあるこの審査会の機能を最大限活用すべきだと思います。そのことについてお答えをいただきたいと思いますが、今回なぜ審査会の意見をいただいた手続になっていないのか、私が一方的に言っているだけで、きちんと審査会にかけてお答えいただいているというのなら、それでもいいです。

総務課長:江別市個人情報保護条例で定めるところの審査会の権能ですけれども、個人情報の取り扱いに関して審査請求があった場合に、諮問し、審査をする機関でございます。さらに、取り扱いについて意見を求めるものがこの条文の中に入っておりまして、意見を求める場合にも審査会にかける形になります。
このようなことから、条例の改正につきましては、審査会ではなくて市長、市の判断によるものでございます。

岡村君:先ほど言った審査会の規則を見ますと、確かに今の答弁にあった内容になっていると思います。ただ、意見を求めるというのは、今回のような事例もその一つに入れても、規則に抵触するものではないと私自身は思います。今の答弁にありましたように、確かに諮問に応じてと書いてあります。この審査会は、諮問に応じて目的を果たしていくということですから、それを使わなかったということは、市長はその必要がないと認めたと私は解釈しますけれども、それでよろしいですか。

総務課長:先ほどの答弁に誤りがあり申しわけございません。条例改正を行う際には、事後になる場合もございますけれども、その内容について、当審査会の各委員に対してできる限り丁寧に御説明するように努めております。

岡村君:だから、審査会の設置目的からすると、説明しましたということと、こういう課題について意見を求めたいということでは、違うと思うのです。
私は、国の法律に基づいて、それぞれの自治体がこの審査会をつくっていると承知しています。管内を見ていても、今回のような条例の一部改正について、みずから設置した審査会に諮問をしてきちんと意見を求めて、改正する、改正しない、条文をどうするかということを審査している自治体もあるのです。ですから、私は、今の答弁を聞いていても、やれない内容ではないと思っていますから、やらないならやれるように改正を求めます。
どちらにしても、今言ったように、二面性を持ったこの法律の運用に当たっては、やはり、国民一人一人のプライバシー保護、個人情報について、慎重であるべきという立場からすると、丁寧な手続を必要としているのではないのかというふうに思って質疑をしています。
最後にしますけれども、部長、どうですか。

総務部長:委員がおっしゃられる趣旨は理解いたしますけれども、自治体それぞれの判断がございます。今回は、国の法律の趣旨のほかに、条例という形で個人情報を保護するということで、番号法の第31条では、自治体においても通常の個人情報の保護よりも厳格な保護措置が求められております。
先ほど課長から説明いたしましたけれども、国で想定しているものは、この三つのほかに先ほどの医療費助成関係の三つがございます。そういった情報をやりとりするときに、個人情報が漏えいしないようにという規定を今回の条例で定めたという、ある意味、判断する余地は非常に狭いもので、それは市長の判断でできることと判断させていただきました。これからも全くないということではなく、必要に応じてということで、今回はこのように判断させていただいたというふうに御理解いただきたいと存じます。

岡村君:私も、今回の改正だから言っているつもりは毛頭なくて、先ほど来、申し上げたような視点で、せっかくある審査会をきちんと活用していくことが大事なのだろうと考えるのです。冒頭に言いましたように、これから預貯金も含めたさまざまな対象の拡大が計画されているようです。そういう意味では、せっかく規則で審査会をみずからの自治体で設置しているわけですから、これからも積極的に活用していくことを期待して、終わります。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、2総務部所管事項、(1)報告事項、アの土地開発基金用地等の売却についてを議題といたします。
本件に対する報告を求めます。

財政課長:資料の4ページをごらんいただきたいと思います。
土地開発基金用地等の売却について、私から一括して御報告申し上げます。
初めに、土地の売却など財産の処分につきましては、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例において、議決に付すべき基準が定められており、土地の売却の場合、予定価格が2,000万円以上、かつ面積が5,000平方メートル以上のものに限るとされております。
今回、報告いたします案件については、今ほど申し上げました基準の両方を満たすものではございませんけれども、基金による土地の直接取得などの例に準じ、報告するものであります。
1用地売却の概要でありますが、このたびの用地の売却は、以前より当該用地を賃貸借により使用している社会福祉法人江別わかば福祉会から土地の購入について申し出があり、当該法人に売却したものであります。
(1)用途でありますが、わかば保育園貸付地として、園舎や園庭、駐車場などの用に供されていたものであります。
(2)場所及び面積は、野幌若葉町4番地の6ほか記載の計3筆であり、野幌若葉町4番地の6及び17は土地開発基金用地、同4番地の14は普通財産用地で、面積についてはそれぞれ記載のとおり、3筆合計で3,750平方メートルとなっております。
(3)地目については、登記上の地目は雑種地でありますが、現況地目の宅地として不動産鑑定評価を行い、この評価結果に基づき、(4)に記載の3,700万円で売却したものであり、内訳は、土地開発基金分が2,713万3,333円、普通財産分が986万6,667円となっております。
(5)契約の相手方は社会福祉法人江別わかば福祉会、(6)契約締結日は平成29年1月27日、(7)土地引き渡し日は平成29年1月30日であります。
なお、2位置図を記載しておりますので、御参照いただきたいと存じます。
以上です。

委員長(相馬君):ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。

宮川君:先ほどの御説明の中で土地開発基金と普通財産の評価額は同じなのでしょうか。

財政課長:今回、3,750平方メートルを一つの契約で売却しておりますので、1平方メートル当たり9,865円が単価になります。

宮川君:私はわからないのですけれども、土地開発基金と普通財産と分かれていますが、売却方法は一括になるのか別々になるのか、お聞きしたいと思います。
土地開発基金と普通財産というふうに内訳があるので、同じ評価額ですけれども、どのように処理されるものなのか、同じなのでしょうか。要するに、今、一括で売却したと聞きましたし、評価額も同じで、そのままこの金額がそれぞれのところに行くというふうに理解すればいいのでしょうか。

財政課長:一団の土地ということで一体的に評価しておりまして、それぞれの金額については、土地開発基金の面積、普通財産の面積で、それぞれ案分したものでございます。

宮川君:今、相手方から申し出があって売却したという御説明があったのですけれども、それでよろしいのでしょうか。

財政課長:経過としては、今、借りている事業者からの申し出に基づいて、最終的に売却したという流れでございます。

宮川君:江別市では、相手の方から来なければ、このままお貸ししている状況でいようと思っていたのか、市としてはどういうふうなお考えだったのでしょうか。

契約管財課長:今し方、財政課長からも御説明がありましたが、今回はこちらの法人から購入の申し出がございましたので、売却に至ったところでございます。もし仮にそういった申し出がなければ、引き続きお貸しするというような流れになっていたと考えます。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

宮本君:今、一団の土地で、一つの契約で、1平方メートル当たりの単価は約1万円弱ということでした。場所的に言いまして、非常に安い金額だと思いますが、何か理由がありますか。

契約管財課長:こちらの土地の売却に当たりまして、不動産鑑定をさせていただいております。不動産鑑定士に鑑定をお願いいたしまして、市内の近傍地の取引を参考としながら、まず、標準的な売買の単価を導き出しました。あとは、今回の取引の面積が比較的大きな土地であること、それから、形がいびつなL字というような不整形な土地であるという部分がありまして、そういった修正がかかっています。それから、これまで賃貸借してきたという立地条件、賃借権を考慮した上で、標準的な不動産鑑定の関係の計算式に基づいて計算していただいたところ、3,700万円という鑑定をいただいたところでございます。

宮本君:ここは野幌若葉町ですから、今までの経過があったとしても、宅地であれば、大体、1平方メートル当たり3万円ぐらいではないかという感覚を持っているのです。ですから、やはり何か特殊な事情等があって鑑定や調査がされたのか、そういういきさつや説明はなかったのでしょうか。

契約管財課長:確かにおっしゃるとおり、更地の場合であれば、通常の土地売買で1平方メートルあたり3万円程度の金額の鑑定になっております。こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、一般の宅地よりも面積が大きいこと、それから、形が若干不整形であること、賃貸借を取り交わして既に建物が建っていて更地の状況ではないことを考慮して、相場としては50%程度というふうに聞いておりますけれども、過去の賃貸借の経緯を計算すると50%程度の影響があるということで、1平方メートル当たり9,800円程度という金額の算定になったということでございます。

宮本君:50%ぐらいならわかるのですけれども、約3分の1となっております。計算式もあるでしょうから、それ以上はけっこうです。
関連で、年間なのか、毎月なのか知りませんが、今まで幾らぐらいでお貸ししていたのですか。

契約管財課長:年間の金額となりますが、約90万円となっております。

宮本君:もう1点ですが、隣の図面で見ますと、基本財産基金用地となっていますが、これについての評価額は1平方メートル当たり幾らになっているのですか、わかればで結構です。

財政課長:基金用地ということで、今現在、時価評価はしておりませんので、帳簿上の取得価格で見ておりますけれども、野幌若葉町2番地の1から3番地の2まで3筆ございまして、帳簿上では合計で約3億4,000万円になっております。

委員長(相馬君):暫時休憩いたします。(14:14)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(相馬君):委員会を再開いたします。(14:14)
宮本委員の質疑に対する答弁を求めます。

財政課長:今の取得価格での平方メートル単価でいきますと約1万2,000円になります。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:過去の歴史を振り返ってみたいのですけれども、ここは私の記憶では、たしか野幌高校跡地だったかと思います。それで、何で角のところが欠けているのかも含めてですけれども、基金用地としてはここの図面にある右側と今回のわかば保育園の部分で全部ですか、それとも、隣接地にはまだ市有財産があるのですか。

財政課長:土地開発基金の土地で申し上げますと、資料に記載の4番地の6、4番地の17が今回の売却部分ですけれども、もう1筆、4番地の15ということで、4番地の14のちょうど後ろ側、生活道路のように使われている部分が一部ございます。

岡村君:たしか、わかば保育園は、何年か前に増築されたかと思うのですけれども、それはこの用地内の増築だけで終わったのか、それとも、そのときに一緒に土地の賃貸等の契約変更があったのか、その辺はどうですか。

財政課長:わかば保育園は、増築前の旧園舎は4番地の6内で完結しておりましたが、改築を機に、前のほうにあります4番地の17、4番地の14も合わせた賃貸借契約に切りかえておりまして、その後、売却に至ったという経過でございます。

岡村君:それで、今回のことは、今の答弁では相手側からの申し出行為でスタートして、こういう形での売却になったということです。今の質疑の中では、この間は市から賃貸して利用されており、それが年90万円ということです。私も、この業界を知っているわけではないですが、90万円は随分安いと感じるのです。この間の90万円という設定は、専門家の鑑定結果ということで理解していいですか。

契約管財課長:こちらの基金の土地、普通財産の土地も含めて市有地を民間にお貸しする際には、市で定めている貸し付け運用のルールに基づいて計算して賃料を算出しております。

岡村君:これからのこともあるので、この際、お聞きしたいと思います。
金額を決めるに当たっての評価というのは、例えば、利便性で、駅からどのぐらいの距離にあるとか、もちろん地目等もあると思いますけれども、どんな要件で構成されているのですか。

委員長(相馬君):暫時休憩いたします。(14:20)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(相馬君):委員会を再開いたします。(14:21)
岡村委員の質疑に対する答弁を求めます。

契約管財課長:公有財産の貸付料算定基準というものが設けられておりまして、固定資産税の仮評価額に0.017を乗じて計算しております。

岡村君:今回の契約締結に当たって、何か条件的なものが付されているのか、付されていないのかという視点で聞きます。
私なら、年90万円でずっと借りられるのだったら一括で買うことはしないのかなと素人的に思ったのです。もちろん、こうやって売ってしまったということは、相手はこの土地をどう利用しようが自由ということになっているのか、それとも、行政として売るに当たって、環境面の配慮やいろいろな面で条件的なものをつけているのか、その辺はどうですか。

契約管財課長:今回の売買につきましては、特にそういった条件は設定しておりません。

岡村君:先ほどの質疑に戻って恐縮ですが、平方メートル当たり9,860円で、それは説明によると評価額の50%が更地ではないという理由がありました。他の事例でもそういう評価の仕方になっているのかと思っていますけれども、今回の場合は、その建物というのは同じ方が変わらず運営していく保育園の建物です。一般にそういう形で減額する評価というのは、他の方が持っている建物を別の方に売るときには、当然、先ほど言ったものに近い減額はあるのでしょう。ただ、今回のようなものは、私的には、一般論の取り扱いに合致するのかなと思うのです。土地は市から借りていたけれども、今まで保育園を運営していた事業者が持っている建物で、その土地を購入するときに、今言っていた一般論の扱いで計算していいのかが疑問なので、その辺を教えてください。

契約管財課長:こちらは不動産鑑定士の方からの鑑定書ですけれども、私も、不動産鑑定というところに精通していないものですから詳しく御説明できない部分もございますが、その鑑定書の中を見ますと、今まで借地だった土地を売買する際には、更地の価格から30%から60%ですとか、40%から80%程度の減免といいますか、割引が行われているのが実態です。そういった中で、標準的な割引率を考えたときに、50%相当であると鑑定していただいたので、こういう内容の鑑定結果となっております。

岡村君:質疑をやめまして、今後のお願いを言わせていただきます。
今回は、初日に補正予算として上程され、入ったお金の補正が組まれました。前任の委員会で取り扱いについて意見があったようですが、先ほど冒頭にあったように、仮に面積要件などの要件を満たしていなくても、委員会には一応報告をしていただけるようになっているようです。そういう意味で、今後の事例については、できましたら補正予算を議決する前に報告していただけるようによろしくお願いしたいと思います。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、総務部所管事項を終結いたします。
教育部入室のため、暫時休憩いたします。(14:27)

委員長(相馬君):委員会を再開いたします。(14:28)
3教育部所管事項、(1)報告事項、アの教職員住宅の今後の取り扱いについてを議題といたします。
本件に対する報告を求めます。

総務課長:教職員住宅の今後の取り扱いにつきまして御説明申し上げます。
本件は、2月16日開催の本委員会におきまして御説明申し上げたところでございますが、再度、資料を提出して御説明申し上げるものであります。
最初に、2ページをお開きいただきたいと存じます。
各小・中学校管理住宅入居状況の表でございます。
小・中学校順に、平成29年2月1日現在の江別市の26校の管理住宅の建築年と入居状況を一覧にしたもので、備考欄には廃止した住宅の廃止年度を記載しております。
入居欄は、既に廃止された住宅は斜線であらわしております。また、丸印のない住宅は空き家でございまして、戸数は合計で3戸であります。
また、表の右下に記載のとおり、供用戸数は41戸、入居戸数は38戸、入居率は93%でございます。
次に、3ページをお開き願います。
各小・中学校管理住宅建築年次一覧でございます。
この表は、1ページの資料から既に廃止となった住宅を除き、建築年順に並べかえたものであります。建築年は、江別第三中学校校長住宅の昭和46年が一番古く、同じく江別第三中学校教頭住宅の平成12年が一番新しいものでございます。
また、表の中段に、30年経過となるラインを付してあります。平成29年3月に建築後30年を経過する住宅は20戸、30年未満は21戸でございます。
次に、4ページをお開き願います。
上段は、教職員住宅のうち、集合住宅の入居状況であります。
教職員住宅の集合住宅は、現在、大麻栄町に3棟、萩ヶ岡に2棟あり、平成29年2月1日現在、83戸の教職員住宅のうち39戸が入居しており、平成28年度の入居率は47%であります。
参考として、過去2年の入居率を記載しておりますが、平成27年度は53%、26年度は51%であります。
下段は、集合住宅入居率の推移であります。
上段の教職員住宅入居状況をグラフ化したもので、平成18年度は、萩ヶ岡が70%を超え、大麻栄町が90%を超える入居率であったものが、平成28年度は、上段の表にもあるとおり、34%、55%と低下してきているものであります。
最後に、1ページにお戻りいただきたいと思います。
1ページ目につきましては、2月16日の本委員会に提出した資料でございます。
前回、御説明申し上げましたとおり、教職員住宅の必要性の低下と、建てかえや改修にかかる財政負担を考慮し、管理棟数を縮小することにより、効率的な維持管理ができることから、取り扱いを抜本的に見直そうとするものでございます。
以上です。

委員長(相馬君):ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。

宮川君:教職員の方たちは、転勤してこられて住宅が準備されて入るというような状況だと思うのです。まず、今の校長、教頭の入居状況を見ますと、入居率が高いような気がするのですけれども、これはどうなのでしょう。どことどこをどう比べたらいいかわからないのですが、江別市は入居率が高いほうなのか、そうでもないのか、この93%というのはどうなのか、お聞きしたいと思います。

総務課長:入居率が90%を超えているのが高いかどうかというのは、一概に言えないです。例えば、他市の状況を見ますと、管理用の住宅を持っていない市町村もあるので、単純には言えないところでございます。ただ、2ページ目の資料にございますとおり、斜線部分の廃止したものが11棟ございます。それを含めて考えると、2月16日の当委員会でも御説明しましたとおり、管理職の方1名は入居されているという状況はありますけれども、分母をそこに置きますと低くなります。ですから、高い、低いは言えないという状況でございます。

宮川君:見直しの背景が書かれていて、例えば、今まではやはり学校のそばにそういう方たちがいればいいということで住宅が建てられていたと思うのですけれども、今は携帯電話など緊急時の通信手段の確保が容易になっております。そうしますと、どこに住んでもといったら変ですけれども、江別市には、例えば、災害時に駆けつけるために何キロメートル以内に住んでいてくださいという規定は別段ないのでしょうか。

総務課長:江別市に御自宅がある、さらに、市内に入居先があるため、学校の近くに校長も教頭もいない場合に、災害時はどうするのかという御質疑と受けとめさせていただきました。
災害時の対応についても、当然、学校が避難所になる場合もございますから、重要な要素だと思っております。その場合の対応につきましては、マニュアル等手順の整備を相当程度整えてきております。例えば、災害時に駆けつける、施設運営を含めた学校の開錠、施設の点検、それから、開放に向けた各種手続、手順等についてもマニュアル化しております。また、避難所開設に当たっても、1ページ目の資料にもありますとおり、校長、教頭を含めた学校職員のほか、施設業務員、さらには、教育委員会総務課でも鍵を持っておりますので、駆けつけて開錠することができると考えております。

宮川君:教師の方は、転勤してこられるとそこに住宅があるので住むということだと思います。今後、そういった方たちの住宅の確保は、おのおのがするという感じなのでしょうか。

総務課長:1ページ目の資料にもありますとおり、やはりライフスタイルが変わってきており、住宅の選択についても変わってきている部分があると思っております。ただ、当市としては、萩ヶ岡については入居率が低いですけれども、大麻栄町は住戸改善も行っており、かなり程度がいいので、現在も職員入居率は一定程度高いと判断しております。また、空き部屋もありますので、そういったところの活用にシフトしていきたいということでございます。

宮川君:今の御説明だと、生活スタイルが変わってきているので、おのおのが住宅を見つけるというふうに捉えました。
それから、私はちょっとわからないのですけれども、恐らく一般のアパートより安く教職員住宅に入っています。そういった場合、その住宅手当はどうなるのかが疑問なのです。

総務課長:道費の教職員の方は、市町村と同じように、民間住宅に住まわれた場合に住宅手当が出ます。それも考えると、どちらが有利だとは言いませんけれども、ある程度の補填があると認識しております。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

山本君:一つ目は関連です。
今、緊急時に開錠する方が近間にいるという前提で物を話されたのですけれども、例えば、20分、30分後に避難場所として開所するとなったときに、その地域のどなたかに鍵を預けることは考えていないのですか。

総務課長:災害時の対応に関しては、教育委員会を初め、危機対策・防災担当とも協議する中で、まず、避難所の開設という面で決定がされるのだと思います。速やかに開錠して開設するまでの時間がどのぐらい必要かにもよりますが、現在のところ、学校管理職あるいは学校の施設業務員、教育委員会の総務課の対応で、開錠までの時間はある程度間に合うのかと考えています。
さらに、地域へ鍵を預けるという部分ですけれども、学校の建物にはやはり個人情報があります。一部、機械警備をかけていることもありますので、情報のセキュリティーとの兼ね合いで、どのような方法がいいかということは、今後、検討させていただきたいと思いますけれども、現在のところは十分ではないかというふうに考えております。

山本君:もう一つは、学校管理者というのは、教頭先生と校長先生のどちらかでいいのですが、勤める学校の市内に居住する、自宅を持っていなくてもアパートに入るという条件もないのですか。

総務課長:これまでの経緯はあるのですけれども、現在のところ、江別市で持っているのは任意のお願いになりまして、校長か教頭の1名は住んでいただきたい、もう1名はなるべく市内居住ということもあります。今後は、そこの部分がなくても管理できるという判断で進めるということでございます。

山本君:例えば、どちらかが出勤するのに1時間もかかるようなところにいたら、管理者として緊急の判断ができないような距離であると思うのです。そういうことは、私たちはどのような考えでいたらいいのですか。

総務課長:考え方ですけれども、例えば、緊急時の対応についても、学校側との中では、報告の手順を示したものがもともとございます。その場での対応は、例えば、第一義的に駆けつけられるその学校の先生、無理であれば教育委員会の職員です。情報の共有に関しては、今は携帯電話を初めとした移動端末がございますから、そういった中で対応が可能であると考えているところです。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

宮本君:今後の取り扱いについてということで、1ページの3のイとウです。
まず、建築後30年を超える管理住宅は、順次、廃止するということですが、その後の取り扱いで、利用するか、しないかも含めて説明をいただきたいと思います。

総務課長:財産区分上でいきますと、学校の管理住宅ですとか教職員住宅は、もともと教育財産ではなくて、普通財産のうち教職員住宅という考え方です。ですから、いわゆる行政目的ではない建物ですけれども、教育委員会が所管している形になりまして、廃止する場合にはこちらの所管から市のほかの部局に所管をかえます。
その後の活用等につきましては、全庁的な検討が必要になるだろうと思っています。ただ、かなり老朽化している建物も多く、例えば、業者が見ても全部直すとしたら1,000万円単位でございますから、そういった状況も踏まえて、多角的に活用できるのか、壊すほうがいいのか、判断していく形になろうかと思います。

宮本君:それから、資料では、萩ヶ岡教職員住宅の新規入居を停止し、平成28年度をもって同2号棟を廃止するということになっております。これは昭和62年の建築で、今、入居されているのは16戸のうち4戸ということです。廃止した後の取り扱いについて、どういう考え方でしょうか。

総務課長:廃止後の2号棟の建物の取り扱いですけれども、公共施設全体のあり方というものがありますので、その中で政策的な判断が必要だろうと考えております。先ほども言いましたけれども、新たな用途のための改修費用等を考えなければならないところもございますから、教育部だけでなく全庁的な判断をしていかなければならないと考えております。

宮本君:そうすると、これは昨年3月にできました公共施設の管理計画にのっとった形で、全庁的に検討していくものの中に入るのですか、それとも別ですか。

総務課長:公共施設等総合管理計画というものが一応あるのですが、実は、その計画の中で、具体的な個別の建物の活用等について議論した経過がなく、物によってという話になると思います。特に教職員住宅の場合は、そういったことを管理計画の中で議論したことがないので、今後の検討の中でどうしていくかということになろうかと思います。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

高間君:3ページの表ですけれども、こういうふうに丸印がついていますが、これらはこれからも使えると教育委員会が実際に確認していると理解して構わないですか。
詳しく言うと、ここに何校か廃止になったところがありますけれども、廃止当時に入ったら、床が斜めであるということで、教育委員会にお願いしたこともあります。そんなところに住めといっても住めないと思うのです。だから、今この中でも本当に住んでいるかどうか、たしか単身赴任で来られていて、家が江別市内にあるので、行ったり来たりしている先生もいるはずなのです。ですから、教育委員会として住めるのかどうかきちんと確認されて、この順番で使っていって、古い順から廃止していきますというのならわかりますけれども、確認をしないで、どっちが使えるか、使えないかという判断を誰が示すのかがわからないのです。
私も引っ越しのお手伝いをしましたけれども、この古い建物の中を見たらとんでもなく、こんなところに住めるのかというような狭い教職員住宅もあります。今、いろいろなもので長寿命化をやっていますけれども、ドアは腐って穴があいてもそのままで、本当に管理をしているような状況ではなかったのだと思います。今こういう状況になってきて、使うのはいいですけれども、先生たちも今まではしようがないから入っていたのでしょうが、そういったものをきちんと確認していかないと、これからもひどいままだったら入れないです。そうしたら壊さなければいけないのだろうから、一回全部を調べて、どういうふうになっているか状態を把握してからこれは廃止しますというものを出してこないと、またおかしな話になりませんか。違うときに出てきて、見たら実はぼろぼろでどうにもならなかったので、壊したのです。でも、あのときにあなたたちが出した資料は丸がついていたでしょうという話にならないので、やるのならきちんとした形の中で取り組んでいただかないとおかしいのではないかと思いますから、その辺の考えをお聞きしたいと思います。

総務課長:建物の老朽化が進んでいるのですが、入退去は年度末の教職員の異動の時期に、前の先生がいなくなるタイミングと新たな先生が来るタイミングで、結果的にすき間なくほとんど同日ぐらいで進んでいる実態にあるのだと思います。
当然、総務課に施設係がありまして、教職員住宅の確認はしています。ただ、やはり、その中でも古いものがあるという状況で、御迷惑をかけている部分はあると思います。それについては、これまでも確認はしているつもりですけれども、さらにきちんと確認して対応していきたいと思っております。
今回の御説明は、30年経過するものに関しては、順次、廃止していくという方向性の話であります。他の住宅については、中にはもしかしたらしばらく入居がなかったので、劣化も進んでいる住宅もあるかもしれません。そこについては、きちんとした営繕改修を行うことと、それから、入居される方には、入居できる状況なのかどうかも含めて情報提供しながら確認をさせていただき、入居事務を進めたいと考えております。

高間君:各学校には、校長先生、教頭先生がいらっしゃって、今、住んでいらっしゃる方もいるので、その辺の聞き取りもきちんとやっていただきたいと思います。何年か前には、江別第三中学校にある教職員住宅に入ろうと思ったら、水をとめていなくて破裂して部屋の中がひどくなっていて、春になるまでわからなかったみたいな話まであるのです。やはり、私から言わせれば、本当に管理しているのかという話になってくるのです。その辺はしっかりした管理の中で、先ほども言われたようにこれにお金をかけていいのか、それとも、壊したほうがいいものなのかは、年数だけではなくしっかりとした判断をしながらやっていかないとならないと思います。こういう状況になってきて、今までとは違って両方とも住まなければいけないというくくりがとれてきて、ある程度の条件をクリアできればそれができるということになるのであれば、そういったこともしっかりと考えていただかなければいけないと思います。一度、その辺はしっかりと点検していただきたいと思います。
要望です。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:2度目の説明をいただきましたから、質疑させていただきます。
質疑する前に、今までの質疑を聞いて、資料も見せてもらって、私の率直な感想の結論から言います。
今回、説明していることは、施行日が今月31日ということで、もうすぐという状況にあります。私は、これは手続的にも再度出直すべきというふうに思います。そういう視点で、幾つか確認をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、一つは、私がここの委員会に来てから、一般、管理も含めた教職員住宅の見直しの考え方、それに基づく今後の取り扱いが示されたのは初めてと記憶しています。確認ですけれども、過去に教育委員会として基本的な考え方を含めてこの課題の方針を議会に報告したことがあるかどうか、お伺いいたします。

総務課長:教職員住宅の老朽化と管理住宅等の居住要件等につきましては、教育委員会内部で検討してきた経緯はございますが、議会に対して説明するのは初めてかと思います。

岡村君:私も、そういうふうに記憶しております。
今、教育委員会内部ではというお話がありましたから、改めてその点で聞きます。
皆さんは、教育行政の事務方としてさまざまな努力をいただいていますけれども、いわゆる基本的な方針決定や方針の見直しを議論し、決定する組織として教育委員会制度が法的に整備されていて、当市にも教育委員会がありまして、昨今はさらに強化するということで、国の方針で行政上のトップが入った組織ができました。
そこで、教育委員会等々では、この課題について、皆さんから提起して議論した経過がありますか。そういうところを経て、きょうの提案になっていますか。

総務課長:教職員住宅のあり方につきましては、内部的にどのような方向性でいくかということに関して議論を進めてきました。それで、今年度は、まず12月までに、校長会、教頭会、職員団体、PTA連合会に、このような方向性にあるということを御説明させていただいております。1月に、このような取り扱い、見直しの方向を決定いたしまして、教育委員会の会議に御報告しております。その後、教職員にも通知させていただいているところでございます。

岡村君:今、教育委員会にかけたと答弁されましたけれども、その概要をお聞きしたいと思います。
前段に言った私の結論的なお話に至った理由の一つに、こうした手続でいいのかということがあります。前回も、今回も、説明や資料の中で変わっていないのは、当初、皆さんが教職員住宅を整備しようといったときの方針があったのだと思っています。私は、教職員住宅の役割は大きく分けて二つあると思います。一つは、教職員の福祉増進、いわゆる福利厚生といった視点です。もう一つは、教職員住宅を通して間接的に事務・事業の円滑化に資することになります。この中には、教職員の皆さんのさまざまな勤務実態、石狩管内を中心に道教委の中で人事が行われていますけれども、そういった人事配置を事務・事業として円滑にするために必要だということです。
ですから、当初示した教職員住宅の役割に基づいて、この間、資料にあるように何棟も建っています。教職員住宅の実態の一部は資料で理解できますし、そして、質疑と答弁の中にもあった環境の変化とか教職員を取り巻く住宅の事情があります。最低でも、今私が示したことを含めた基本的な教職員住宅のあり方を教育委員会の中に示してから議論をいただいて、その結果として見直しの視点はこれですよということが欠けているのではないかと私は考えております。だから、私が今回の資料を見ていて気になるのは、前段の高間委員の質疑にもありましたけれども、本当にそういった基本的なことに即して実態がどうなのか。私は、ある意味、つくられた実態という側面が否めないと思っています。
具体的に聞きますけれども、昨年でもその前でもいいですが、1年間で、教職員の皆さんが職員住宅を希望した人数を教育委員会で把握して見直しの背景等々に生かされていますか、実態を教えてください。

総務課長:今すぐ数字は出ませんけれども、資料の4ページ目の下のグラフにございますとおり、実際の入居者は低下傾向にあります。入居の際に、例えば、空き室があるのに入居ができないですというような形で、年度末あるいは年度初めに向けて教職員の方に御案内をしていませんから、結果的に入居が減ってきたものというふうに考えております。

教育部次長:補足いたします。
学校現場やPTAなどから市教委に対して予算の要望などを受けるための組織である江別市教育委員会予算の研修協議会という団体がございまして、毎年、教職員に対するアンケート調査を行っております。その結果によりますと、教職員住宅に住んでいる割合は10%弱でございまして、持ち家の方は7割を超えております。残る方は、教職員住宅以外の借家等にお住まいであります。そういった実態も踏まえた上で、今回のような見直しを行うことにしたところでございます。

岡村君:今、数字的な答弁を聞きました。ということは、定期的に職員の皆さんの意向調査を初めとするアンケート調査を実施しているということでいいですか。

教育部次長:そういったアンケート調査の結果について把握をしているということで、岡村委員のおっしゃるとおりでございます。

委員長(相馬君):毎年でよろしいですか。

教育部次長:毎年行われております。

岡村君:一部の現場の職員から聞いた話と今の答弁に差があるので、改めて聞きます。
何か聞いたことがないような組織の名前が出てきましたけれども、そこで今言った予算要求にかかわることを初め、今回の職員住宅のことについてもアンケート等をやっているとのことです。それは、対象となる教職員全員にアンケート調査の記入をしてもらっているというふうに理解していいですか。そのアンケートはどういう方法でやっているのですか。

教育部次長:アンケート調査ですから、全ての方から回答があるわけではありません。事務を含めて600名ほど教職員がおりますが、そのうち500名弱の方の回答をもとにした比率でございます。

岡村君:今回はついていませんが、できればまた別の機会に、アンケート集約の結果状況等についても、私たちが理解するためにも当委員会にぜひ出していただきたいということはお話ししておきます。
それで、先ほどの高間委員の質疑も含めて、4ページに示されている入居戸数の実態の数字はそのとおりだというふうに理解します。私は勝手につくられた実態ではないかという言い方をしましたけれども、その一つは先ほど高間委員が指摘したように、例えば、教職員から入居を希望されたら萩ヶ岡や大麻栄町の教職員住宅を紹介するとします。ところが、現にあったお話として、部屋はあいているのだけれども、今すぐ入れるような状況ではない、入るためには小規模どころか相当直さなければならないという実態も幾つか当事者の方々から聞くことがあります。そういうことからすると、この入居戸数は希望する人がこれだけしかいないという数字ではないのかなと思います。ですから、先ほどのような言い方をさせていただいています。
ただ、意見の違いといえばそれまでですけれども、私は、この30年というラインの引き方がいいのかどうかと思います。同じように公共の住宅である市営住宅は江別市にもたくさんございます。例えば、近くの弥生団地のA棟からG棟までの7棟は、ほとんどが30年以上で、もう40年近くなります。それでも、法律に定めている趣旨のとおり市民に低廉な住宅を提供するため、やはりお金がかかってでも建物が使えるうちは提供する。ましてや、今、建設部で出している計画は、これからできるだけ長く使っていくような方策を重点的に考えており、傷んできたらすぐに建て直すということではなくて、行政を挙げていわゆる延命策をやっています。そういう視点から言うと、皆さんが今言っているような対応はどうなのか。ましてや、せっかくそういう財産があいているなら一般市民が利用することも考えていいのではないか、そういう積極的な一般質問もこの間幾度かされています。
私は、教職員住宅を整備してきた当時の目的、さらには、入居する人がいないものにお金をかけてもしようがないわけですから、もう一度、そういったことを正確に把握しながら中長期的な方針をしっかり示すべきだと思います。もちろん時代背景は変わっていますが、先ほど言ったような目的からすると、今こういう入居状況だからもう廃止しますとか入居停止しますという短期的な判断ではいけないと思っているのです。教職員は、いわゆる転勤を伴う職業と言われており、実際にそういう状況にあるわけですから、今の目の前のことですぐ答えを出すということではなくて、私は、もう一度考え、改めて提案し直すべきと思いますけれども、どうですか。

教育部長:今、岡村委員から、この考え方について、拙速ではないか、考え直すべきではないかという御指摘をいただいております。
これまでも教育委員会といたしましては、これら教職員住宅のあり方について検討しながら、今回の見直しに当たっても、校長会、教頭会、それから、教職員組合、PTA連合会等を通しまして実態等について聞きながら、今後の対応を検討してきたところです。
市営住宅の例も出していただきましたけれども、現在、市営住宅は、募集したらそれなりに入居者が見込まれる状況ですが、教職員住宅の場合は、これまでも異動のたびに必要かどうか意向を確認し、また、施設係が教職員住宅の現状を確認しまして必要な修繕をしながら利用してきたところであります。
今、特に問題なのは、萩ヶ岡の教職員住宅の入居率は4割を切っておりまして、入居数が4戸という状況にあります。そうなりますと、入居されている方の管理費も、それぞれの電気代が頭割りになるものですから、通常の入居の費用のほかに共益費を戸数で割れなくなってきて、その辺の費用の捻出も難しい状況にあることから、来年度につきましては、まず、片方を使えない状態にしまして1棟に集約するという整理をさせていただいたところです。
いかんせん、教職員住宅が各市町村の学校にこれだけ整備された背景には、やはり昭和20年から30年にかけての日本国全体の住居事情があったと思います。その中で、公務員住宅については、転勤があるものですから、それぞれ国、北海道、市町村で必要な入居数を確保するなりアパートを確保することが各事業者団体ではできないものですから、そういった中で、公設の住宅が建設された経緯があろうかと思います。江別市も、御多分に漏れず、同様に教職員住宅を用意しており、昔は市職員住宅も多くございました。ただ、昨今は、民間のアパート、住宅がかなり供給されております。今回のこの検討の中でも、江別・野幌地区をそれぞれ確認したところ、千四、五百戸のアパートが空き家という状況がある中で、果たしてこのまま教職員が我々が用意する住宅に入っていただけるかどうか、その辺について、これまでも検討してきたところです。
そういった中で、この入居率の状況から見ますと、必ずしも30年の節目の段階で、多額の費用をかけて全戸を改修して存続させ、もしくは、その団地に限らず教職員住宅を用意すべきかどうかについて検討いたしました。その中で、今回は、大麻栄町の教職員住宅については、一時よりは大分少なくなりましたが、入居者数も相当数確保されていますので、当面は現状のままでいようとなりました。
それから、もう1点、萩ヶ岡については、共益費の賄いがなかなかできないような状況になっています。これは入居させないような対応をしたわけではなくて、そこに入居される希望があるかどうか、必ず確認しまして、必要な場合には畳も含めて修繕した上で入っていただいているのですけれども、いかんせん入居数が少ない関係で、管理の問題など不備がありまして、入居率がなかなか上がらない状況になりました。
教育委員会では、そういうところを総合的に勘案した中で、現状としてはこういう方針で一定の判断をさせていただき、こちらのほうで開催しております教育委員会の委員の御理解もいただいた上で、今回、総務文教常任委員会に報告させていただいているような状況になっております。
いずれにいたしましても、今、管理職住宅の居住要件の関係と教職員住宅の保全、これからの将来的な考え方について、二通りの考え方が並行して走っておりますが、基本は住めるところに住んでいただくのは当然であり、需要があれば我々も必要な予算をとって対応していかなければならないと考えています。まずは、現状の中で、30年以上過ぎて老朽化しているもののうち、建てかえができないものについては、必要な措置をとるなり廃止する方向も出てきます。
また、近年、教職員人事の関係ですけれども、学校現場では女性の登用ということが非常にございまして、男性校長だけではなく女性校長も任用されて、それぞれの現場で女性の視点からいろいろな学校づくりに努められているところだと思います。その中で、御主人も単身赴任されて、女性校長も単身赴任されて、なおかつ、それぞれ学校に居住要件が出てくることになりますと、御家族のいろいろな対応といった家庭事情も昔から変わってきています。そういった中で、管理職の居住条件についても、総務課で、災害があったとき、それから地域とのつながり、これからコミュニティ・スクールを検討していきますけれども、学校の管理職だけではなく教職員も全部含めて、学校と地域がどういうふうなつながりを持つかということも総合的に考えていきながら、これからの学校のあり方について検討していきたいと思います。
そういった意味では、教職員住宅の使命が終わったわけではありませんし、当然、需要がありますから福利厚生の充実にはもちろん対応していかなければならないと考えておりますが、一定の結論として今回こういった形で出させていただきました。この方向性は昨年12月の第4回定例会の一般質問に対して教育委員会としても検討させていただいた内容でありますので、まずは、この方針で新年度を迎えて教職員の対応を図っていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

岡村君:部長から、今、学校教育改革にかかわるさまざまなお話をされました。新年度から新しく始まるえべつ型コミュニティ・スクールのことにも触れられました。
私は、見直すなとは一言も言っていないし、背景が大きく変わってきていますから、そこは今こそきちんと見直すか、見直さないかも含めて、この課題に向き合って議論をしていくべきだと思います。私は、それは皆さん以上に強く思っています。
ただ、気になるのは、きょうもそうですけれども、関係者だけで議論したという話が出てくるのです。前回、所管委員会にコミュニティ・スクールの説明があったときもそうです。だから、今、部長が少し触れましたが、昨今とりわけ皆さんが示している教育目的として力を入れてきているのは地域との連携です。その事業化の一つが今のえべつ型コミュニティ・スクールだというふうに私は理解しています。そういった事業目的を達成するための位置づけとしても、私は、教職員住宅のあり方論をきちんと議論しなければだめだと思うのです。現場で先生に聞いたらほとんどの人が要らないと言ったかどうかわかりませんけれども、こうやって見直しが出てくるというのは、皆さんの答弁を聞けば、そういう議論をしたと言っているようです。
事例に挙げますけれども、きょう2回目の報告を受けるということで、他の自治体がどうやっているのか、ホームページで見てみました。やはり、今はどこの自治体も、時代背景、住宅事情を含めて同じように悩んでいます。それは共通しています。課題的にも江別市だけではない問題です。その中で、近くで言うと、恵庭市は、教育委員会が平成25年に恵庭市教職員住宅のあり方基本方針を示したとホームページに詳しく書いてありました。私がぜひ生かすべきという意味でここで言いたいのは、恵庭市は先ほど私がお話ししたようなさまざま目的から始まって、現状分析、利用者の意向調査を含めて、アンケート調査を丁寧にやったり、そして、そのための基本方針をつくるためのあり方検討会議を設置して市民の皆さんに御参加いただいて、また、事務方である行政からさまざまなデータを会議に示してあり方論を議論しました。その結果、皆さんの総意として基本方針が平成25年に示されております。
類似では、北見市も、同じ平成25年に北見市教職員住宅の在り方に関する基本方針を出しています。あり方の策定に当たってから、先ほど私が言ったようなさまざまな必要不可欠な議論を示しています。やはり、こういうことを学ぶべきではないかと思います。中長期的に考えていかなければならない問題だというふうに思っています。
私も、教職員の方と話すこともあるし、地域で学校の皆さんと話しますけれども、失礼な言い方をすれば、やはり先生たちは正直に言うとアップアップしているのです。今は、先ほど言ったように地域との連携ということで、さまざまな事業がどんどんふえていく、従前からやっている部活動でさえ、今はもう対応できなくなってきています。アップアップしているのです。岡村議員、余計なことは言わないでくださいと何人もの先生から言われました。本当は、以前だったら教職員住宅があいていれば入りたかったけれども、今はとてもではないが、あいていても私は希望しません、希望したら土曜・日曜まで学校行事に半強制的に引っ張り出されて、ほとんど勤務実態のない状態でやらなければならないということです。一方、江別市に住居を構えていない人たちはそういうものから逃れられて、もう地元に住みたくなくなってきていると教職員仲間で酒を飲んだらみんなで話していると、大変悲しい話です。
皆さんが先ほどから言うように、教育目的は、地域で子供たちを守り育てようです。まず、先生方をそういう状態に追い込んでいることを解決しなければならないことが一番なのです。そういう意味で、私は、これは単に教職員住宅がこういう実態にあるから、こんな社会状況だから、4月の新年度からこうするというのはどうかとずっと懸念しています。
部長、私に自信を与えてくれるような答弁を期待します。ぜひ考えてほしいです。そして、あわせて、3月31日にどうしてもやらなければならないこととは感じられません。3月31日から施行しなければならないという案件ではないと思います。もっと大事にしなければならない議論があると感じますけれども、もしお話があればお聞きして、終わります。

教育部長:これからの教育行政のあり方、それから、教職員の福利厚生の向上を含めて、非常に示唆のあるお話をいただいたと思っております。
今回、管理職住宅なり一般の職員住宅を廃止の方向に向けた結論を出したわけではなくて、これから現状の財産の中でどういった活用ができるか、どこまで提供できるかということについて、ぎりぎりの選択をさせていただきました。本来であれば、便利なところにもっと新しい教職員住宅を建設できれば、まだまだ入居率は上がるかもしれません。ただ、それは、今の各教職員の住宅の持ち家率等を含めて、一体どのような方法が教職員にとって負担がない一番いい方法なのかをこれからも考えていかなければいけない問題だと思っています。
また、萩ヶ岡の集合住宅については、1棟に寄せる形で、何とか共益費を負担していただきながら住み続けていただきたいと思います。では、かわりにそのまま使わないで投げておくのが本当にいいのか。江別駅前の一等地で、本当に便利な場所だと思っていますし、子育て世代のいろいろな支援の話も来ております。そういった意味では、今後いろいろな形で、全庁でもって住宅の今後のあり方について検討してまいりたいと考えています。
いずれにいたしましても、少なくはなっておりますが、今育っている子供たちの環境、一日の大半を学校で過ごすことになりますし、一番関係を持つのが先生方だと思います。そういった意味では、先生方の衣食住が足りた中で十分な対応をして、こちらで用意した中で生徒たちと向き合って、授業なり行事を円滑に実施していただけることが最高だと思っております。これからも、教職員の住宅に限らず、福利厚生全般についても、どういったあり方がいいのか、教育委員会としてもいろいろな機会を通じてお声を聞きまして、現場の意見を反映させながら対応していきたいと思っております。
岡村委員からいろいろとお話をいただいたことについては、これ限りではございませんので、今後、私も自分の職責上、なるべく前に進めていけるように、これからも努力したいと考えています。

委員長(相馬君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、教育部所管事項を終結いたします。
教育部退室のため、暫時休憩いたします。(15:31)

※ 休憩中に、議案第4号の今後の審査方法等について協議

委員長(相馬君):委員会を再開いたします。(15:36)
休憩中に確認いたしましたとおり、議案第4号については、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次回の委員会は、3月2日木曜日午後1時30分から開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
最後に、4その他について、各委員からございませんか。(なし)
事務局からございませんか。(なし)
以上で、本日の委員会を散会いたします。(15:37)