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議会運営委員会 平成29年12月6日(水)

印刷用ページを表示する 掲載日:2019年2月22日更新

(開会前)

※ 日程確認
※ 陳情第2号に係る署名簿回覧

(開 会)

委員長(諏訪部君):ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。(13:45)
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可したので報告いたします。
参考人及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。(13:45)

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(13:47)
初めに、1付託案件の審査、(1)陳情第2号 江別市議会議員定数の削減を求めることについてを議題といたします。
本日は、参考人として、陳情者であります議員削減を求める会代表の寺田外治氏、岸信子氏に御出席をいただきました。
本日は、お忙しいところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、質疑の前に申し上げます。
当委員会では、陳情を審査するに当たり、必要な内容を確認するため、出席をお願いしたものであります。
なお、御留意いただきたい点として、発言は委員長の許可を得てからされることとし、質疑に対する答弁は、簡潔明瞭にされるようお願いいたします。
また、委員に対する質疑はできませんので、御了承願います。
それでは、初めに、私から参考人に、順次、お伺いいたします。
1点目として、署名活動に至った経緯と考え方についてお伺いいたします。

寺田外治氏:署名活動に至った経緯と考え方について説明いたします。
陳情書でありますが、これは最初に議長に手渡したのですけれども、ここに書いてある内容を説明させていただきます。
平成19年4月に議員定数を29人から27人に削減して以来、議員定数の削減は行われておりません。しかし、この間、他の地方議会では議員定数の削減が行われています。
まず、大阪府大東市は、人口約12万4,000人に対して議員定数は17人で、人口約7,200人に対して議員1人です。神奈川県座間市は、人口約12万2,000人に対して議員定数は22人で、人口約5,800人に対して議員1人です。さらに、政令指定都市である札幌市では、人口約196万2,000人に対して議員定数は68人で、人口約2万8,800人に対して議員1人となっています。
これらの自治体にあっても、市民のニーズが把握できないという声は届いておりません。
一方、江別市においては、人口約11万9,000人に対して議員定数は27人で、人口約4,400人に対して議員1人となっており、今挙げた自治体と比べても明らかに議員定数が多い状況です。
また、江別市の人口は年々減少しております。
議員定数の削減は、市財政の負担を軽減すると同時に、議員の存在意義も増します。私たちを代表する江別市議会議員であれば、今より少ない議員定数でも十分市民ニーズを把握し、高い行政水準を維持することができると確信しております。
なお、削減された議員報酬分を、子育てや教育に係る予算に充てるべきと考えております。

委員長(諏訪部君):人口比率という考え方が根幹にあると理解してよろしいでしょうか。

寺田外治氏:はい。

委員長(諏訪部君):1点目は理解いたしました。
次に、2点目として、署名を集める中で聞いた市民意見についてお伺いします。

寺田外治氏:市民の意見を説明しますと、大きく分けて四つあります。
一つ目は、今回3カ月間で4,568人の方の署名をいただきました。その中に、議員定数削減に反対する人は誰もいませんでした。議員定数を5人以上削減したほうがよいという声が最も多かったのも事実です。
二つ目に、議員定数削減の運動を起こしてくれるのを待っていたという声が多く、激励の言葉もいただきました。
三つ目に、議員に定年制を採用したらどうかという声がありました。
四つ目に、議員のモラルが低いという声がありました。これは、国民の3大義務の一つである納税の義務を怠っている議員がいるというような声が出ておりました。
このほかにも、細かいことなどがありましたが、以上の四つにまとめました。

委員長(諏訪部君):次に、3点目として、議員定数を3人以上削減とした理由についてお聞きします。

岸信子氏:陳情書にもありますが、江別市は人口約11万9,000人に対して議員27人で、人口約4,400人に対して議員が1人となっています。
例えば、先ほど大阪府大東市などの議員定数を言いましたけれども、北海道で言えば、函館市は人口約8,850人に対して議員1人です。旭川市は人口約1万人に対して議員1人です。
我々が議員定数を3人以上削減としたのは、人口8,000人に対して議員1人でお願いしたいと思ったからです。ですけれども、議員定数を3人減らしても人口5,000人に対して議員1人となります。ですから、私は何の問題もないと思っています。議員定数が少ないからといって、行政サービスの質が低下したという声は聞いておりません。

委員長(諏訪部君):次に、4点目として、定数削減により議員の存在意義が増すという考え方についてお聞きします。

岸信子氏:少数精鋭という形をとりたいと思っています。議員定数が削減されるとそういう形になります。そうなることで、議員の方たちが、自分の価値観や重要性を実感できるのではないかと思います。
また、現在は、少数精鋭で業績が伸びている企業が結構多くなっておりますので、江別市議会もこれを見習うべきだと思っています。そうしますと、市民の議員に対する態度も変わってきますし、見方も変わってくると思います。

委員長(諏訪部君):次に、5点目として、議員の活動についてどのように考えているかについてお伺いします。

岸信子氏:市民の声を把握し、市政に反映する活動をすべきだと思います。時の流れを読み、議会を活性化するのも活動の一つだと思っております。また、情報発信の方法が悪いのか、足りないのか、議員の活動が我々には全く見えていません。
議会運営委員会の傍聴をして初めてわかったのですが、江別市議会は議会活性化という努力をしていないような気がしました。どうしてかと言われると、わからないのですけれども、よく皆さんは休憩をとります。初めは、この休憩というのは何だろうと思っていました。後からわかりましたが、会議の半分以上を休憩しています。これは一般の企業であればあり得ないことだと思うのです。休憩中に大事な話をしているのですが、再開したらまた続けてやっているのです。この休憩は何なのか、逆にお聞きしたいです。
それから、自分の知りたいことは、議員の方が調べてくるべきだと思います。事務局に頼るのではなく、自分で調べて議論しなければだめだと思います。それも怠慢の一つだと思います。

委員長(諏訪部君):それでは、委員の皆様から、ただいまの関連につきまして、一括で質疑をお受けしたいと思います。
質疑ございませんか。

宮本君:それでは、繰り返しになるかもしれませんが、確認の意味も込めて、お尋ねしたいと思います。
署名活動に至った経緯と考え方を御説明いただきましたけれども、この陳情書の文言と言いますか、文面だけを見て、議会運営委員会で審査してきました。
2点目の署名を集める中で聞いた市民意見として4項目ほど挙げていただきました。この4項目も重要だという印象を受けたのですけれども、陳情書の文章はそれには特に触れていませんでした。その辺の違いが出たのはどういう理由でしょうか。むしろ、この4項目を加えたほうがわかりやすかったのではないかと思います。もし説明いただけるのであればお願いします。

寺田外治氏:おっしゃることはわかるのですけれども、まず、議員定数もそうですが、個人的な攻撃も含まれますので、なるべく全体の中で考えていただきたいということで、ある程度まとめて、このような形で提出しております。

宮本君:陳情書の中で例に挙げられた大阪府大東市と神奈川県座間市は、江別市の人口と似たり寄ったりですけれども、議員定数がかなり少ないです。私も、これはどういう市なのかと思い、インターネットで調べたのですが、両市とも市の面積が江別市のほぼ10分の1でした。しかも、大阪府大東市の場合は完璧な都市部です。神奈川県座間市については米軍の基地がある場所です。そういう面で、江別市と比較するのはなかなか難しいのではないかという印象を受けました。ただ、先ほどほかの市のこともおっしゃっていましたから、その辺と比較する分についてはよいと思いました。
これについて、何かもっと説得力のあるほかの市との比較、考え方はされなかったのでしょうか。

岸信子氏:先ほど説明したように、函館市は人口約8,850人に対して議員1人、旭川市は人口約1万人に対して議員1人です。それをどう考えますか。

委員長(諏訪部君):参考人に申し上げますが、委員に対して質疑はできません。
ほかに質疑ございませんか。

岡村君:宮本委員の質疑の関連というか、ほとんど同じような視点ですけれども、私どもも全国のさまざまな議会や、全国市議会議長会などの有識者の方々のいろいろな議員定数に対する考察、考え方を学ばせていただきながら、結論を出そうとしています。どちらにしても、共通して言われているのは、議員定数の理解の仕方、いわゆる議員定数を決めるときの課題の検討ということになると思います。
そういう意味では、人口であったり、今、宮本委員が触れられましたように、地域の面積で、そのことは人口密度という数字にも出てきます。とりわけ、それぞれの自治体で産業がありますけれども、第1次産業の比率とか、もちろん、それぞれの自治体の財政状況、さらには、市民の皆さんの御意見など、私たちは、そういうさまざまな検討を重ねながら、この陳情に対しての結論を導くための努力をしております。
まず、前段に御答弁がありましたように、提出された皆さんは、その中の人口というものを一つの物差しにして、他の自治体と比較した場合にはこうなりますと陳情書に書かれています。だから、江別市は議員が多いですという趣旨になっているのだと思っています。
そういう意味で、改めてお聞きしたいのは、今、私が幾つか言いました他の要素は考えなくてもいいというお考えで、つまり、市民の負託に応えて活動する議員の人数は、人口によって決めるという考えで陳情書を提出されているのか、改めてその辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

岸信子氏:今そうおっしゃいましたけれども、函館市や旭川市より、江別市のほうが小さいまちです。
江別市より大きなまちであっても、少ない議員定数で活動ができているということですから、私は、岡村委員が言っていることは納得できません。

委員長(諏訪部君):岡村委員が言った市の面積や財政状況、産業構造などは考慮しなくていいということでよろしいですか。

岸信子氏:私は納得できません。工業でも、商業でも、旭川市や函館市は江別市よりまさっていると思います。それでも、これだけの議員定数で活動しているということですから、今岡村委員が言っている意見は、私は納得できないです。

岡村君:決して私が言っているのは意見ではなくて、今、さまざまな角度から議員定数のあり方を考えていて、その数字というのはどういう考え方で全体の合意形成ができるのか、指標となる視点が幾つか必要ではないだろうかというのが私の考えです。
全国のそれぞれの議会にあっても、そういうさまざまな視点で検討されて、一つの結論を導いていますけれども、少し前までは、地方自治法で皆さんがおっしゃっている人口というものを一つの指標にしながら、人口が何人から何人までの自治体は議員定数を何人までにするようにと定めていました。今、それが改正になりまして、それぞれの自治体で地域性が異なりますから、先ほど言ったさまざまな指標を用いながら皆さんと合意形成を図ってきているので、陳情書を提出した皆さんのお考えをお聞きいたしました。
結論としては、皆さんは、比較検討する上で、人口を最大の指標とされていることがわかりましたので、これ以上は質疑いたしませんけれども、ぜひ御理解いただきたいと思います。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

角田君:5点目の議員の活動についてどう考えているかという部分を含めて、議会の活性化や休憩につきましては、実はルール的な要素があるのですが、それが理解されていない、議会活動そのものが理解されていない部分があります。例えば、初めて野球を見る人は野球のルールなんてわからないです。打ったら3塁に走ってもいいのではないかと思う方もいると思います。そういう意味では、我々の活動が見えないことがこの問題につながっていると理解しております。
その中で、まず、これは確認の意味も込めてですが、当市議会ではえべつ市議会だよりを発行しています。そういったものの紙面が少しずつ変わってきていますし、ホームページもある程度わかりやすいようにしています。また、フェイスブックを活用し、皆さんに、今、こういう委員会をやっていますといったことを情報発信しています。また、先日参加していただきました市民と議会の集いは4回目になります。
こうした活動をしているのは知っていらっしゃったのかどうかです。これは、知らなかったのかという意味ではなくて、知らなかったのであれば私たちが悪い話です。そういうふうに、少しずつでも議会の活動を皆さんにお見せしようとする努力を江別市議会はやっているということを御理解いただけているのか、それとも、まだまだ足りないと思っているのかです。この程度では足りない、そんなことをしていないで議員定数を減らしたほうがいいということなのか、今の江別市議会の議会改革についてどのように見ているのか、お聞かせいただきたいと思います。

岸信子氏:先日の市民と議会の集いは、本当に参加者が少ないと思いました。
そして、えべつ市議会だよりについて市民と議会の集いに参加していた皆さんに聞きましたが、読んでいない人がほとんどでした。えべつ市議会だよりは、せっかく出しているのだから、読まない市民も悪いと思います。しかし、残念ですけれども、読んでいない人がほとんどでした。ですから、情報を発信するだけではなく、何かを変えていく必要があるのではないかと思います。もっと読まれるような努力をしないといけないと思います。
また、インターネットは、高齢者は余り見ませんし、すごく難しいと私は思います。

角田君:我々は、その部分が足りていないので、これからも十分意識しなければいけないだろうと思っております。
資料要求をしたものの中に、ほかのまちで議員定数削減の検討に当たってアンケートをとった事例があります。その結果を見ると、あなたのまちの議員の人数は何人ですかという問いに答えられる方はほとんどいなかったです。大体5割ないし7割の方が議員定数を知らないというのが現状です。これは全国的な問題でもあるのです。しかし、皆さんは議員定数が多いと言われるのです。
今回、署名を集められている際に、議員定数が27人で、この陳情書に書いてある他の自治体の定数に関することなどもある程度お話しして署名していただいたのでしょうか。それとも、ただ署名していただいたのか、そのあたりをもう少し確認させてください。

岸信子氏:もう少しはっきり言ってください。話していることが理解できません。

角田君:単純に言います。署名された方は、現在の江別市議会の議員定数がわかった上で署名したのかということです。よくあることでは、江別市議会を含め市議会議員の定数削減の署名をしてもらうときに、そのまちの議員定数を知らない人が結構います。これは全国的な統計で、半数以上の方がそのまちの議員定数を知りません。そういう中で、知らないにもかかわらず、議員定数が多いという回答が常に過半数を超えています。議員定数がわからないのに多いと言われるのです。
その点では、今回の署名のときには、江別市の議員定数が27人であるという説明をして署名をお願いしたのか、お聞かせください。

岸信子氏:もちろん、それは説明をして署名していただきました。
中には、今の議員定数がわからないという人もいましたが、署名をしてもらうときに説明しましたら、それは多いという感じでした。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

齊藤佐知子君:今、参考人の方々に説明いただいた中で、今回の署名に至った経緯、議員定数を3人以上削減とした理由については理解いたしました。
今、聞かせていただいた議員定数を3人以上削減とした理由の中で、先ほども確認をしているところですけれども、江別市の場合は、議員定数を3人減らしても人口約5,000人に対して議員1人となり、議員数が減少しても行政サービスの質が低下したという話は聞いたことがないということでした。それは、どのような形で把握されたのかよくわからないですが、そこら辺は署名活動をされる中でしっかりと確認されたということですので、一応、今回の質疑に関しては理解いたしました。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

宮本君:先ほど、4点目で、定数削減により議員の存在意義が増すという考え方について説明をいただきました。
その中で、間違っているかもしれませんが、少数精鋭という言葉がありました。価値観や議員の見方も変わってくるというようなお話があったと思いますが、どういう理解をされているのか、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。

岸信子氏:やはり、人数が少なくなると、切磋琢磨して活動していくと思います。そうしますと、たくさん人がいるからいいという問題ではないと私は思っています。少数になると、議員間で競争が起こるのではないかと思いますし、ぼやぼやしていられないという意識も持つのではないかと思っております。
そして、そういう中で選ばれた議員に対する市民の見方が変わると思います。今は、なれ合いになってしまっているのか、議員への尊敬の気持ちがないと思うのです。それが、少ない議員定数の中で選ばれると特別な目で見られるし、本人たちもしっかりとしなければいけないという意識を持つと思います。

宮本君:今、説明いただいたことについては、同意する面もかなりあります。緊張感を持ってやらなければならないということだろうと思います。
一つ例を挙げますと、行政側と議会側は常に緊張感を持っています。二元代表制でありますので、議会側からしますと、いろいろな項目がありますけれども、特に言われるのは行政に対するチェック機能をきちんと果たすことです。それによって、お互いに緊張感を持ちます。今、なれ合いとおっしゃいましたが、まさにそういうことに注意していかなければならないと思っています。
そういう面で、行政に対するチェック機能については、議員定数を減らすことによって、逆に、総体的には弱まると思います。そういう面について、何かお考えはございますか。

岸信子氏:私はチェック機能が弱まるとは思いません。むしろ、チェック機能にすぐれた人が出てくると思います。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:質疑項目の1点目について確認させていただきますけれども、今回、4,000人を超える市民の皆さんの署名を一緒に提出いただいていますので、私どもとしても、先ほど言いましたように、幾つかの項目の中の世論も重要視していかなければならないと考えて、議員定数についてもいろいろと検討しています。
今回の署名活動のやり方として、3カ月という期間の中で、皆さん大変な御苦労をなさったということは私も想像していますし、その御苦労にお礼を申し上げたいと思います。
署名のやり方はいろいろあるのだろうと思っております。例えば、私も自治会の会員の一人ですから、自治会活動の中でやる場合もあれば、個々にお願いする場合もあります。商店とか駅などの人通りが多いところにわざわざ出かけていって集めたり、手法としてはさまざまあるのだろうと思います。今回は、主としてどのような方法で署名活動をされたのか、その辺について教えていただきたいと思います。

寺田外治氏:今回は、趣旨をきちんと記載した文書を署名簿につけて、各企業などにお願いしました。ただ、むやみに、誰でもいいから書いてほしいと言ったわけではありません。こちらも、やる以上は責任を持ってきちんとした形でやりました。

岡村君:ほとんどは、今おっしゃったように企業の皆さんのところに出向いて行ってお願いをしたということです。例えば、今私が幾つか例を挙げたようなことはされなかったのでしょうか。自治会にお願いして回覧板等で協力してもらったことがあったのか、なかったのか、いかがでしょうか。

寺田外治氏:自治会へのお願いはしていません。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

角田君:先ほどの質疑の中で、署名を断った方は一人もいませんでしたというような言葉があったのですが、頼まれたけれども、自分は書かなかったという声も実際に聞いています。その部分は気持ちが先行したのかと思いますけれども、事実として少しは断られたことがあったのかどうか、確認させてください。

岸信子氏:きっと一般社団法人北海道中小企業家同友会のことを言っているのかと思います。一般社団法人北海道中小企業家同友会にも署名の協力をお願いしました。そうしましたら、会長は引き受けてくださいました。断られた方もいたかと思いますが、我々は集まったものだけを受け取ったので、断られたという意識はありません。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:大変お忙しい中、こうして当委員会に御出席いただいたことに、私からも改めてお礼を申し上げます。
私からは最後の質疑になると思いますけれども、私たちは、議会と議員のあり方の最高規範として、江別市議会基本条例というものを、2年ぐらいかけて議論してつくりました。それまでも、議会改革としていろいろな課題があり、市民と議会の距離感が近くなるよう、私たちは努力してきましたけれども、そのことが皆さんになかなか伝わっていません。
先進事例などもいろいろ勉強しながら江別市議会基本条例をつくりまして、そして、現在もこの議会運営委員会で江別市議会基本条例の検証をしているところです。
これからも、そういう努力をしていかなければならないし、皆さんの話をこうしてじかに聞かせてもらうと、まだまだその距離は縮まっていないと思いました。ですから、それは努力しているというだけではだめで、その努力の手法や皆さんへの情報提供の仕方など、細部にわたって皆さんのお声を聞きながら、これからもそういう課題に取り組んでいきたいと改めて思っています。
そうでないと、先ほどの人口比率の議論ですとか、議員の定数のお話をしていても、そんな状態なのに議員はこんなに必要ないということに当然なるでしょう。そうならないよう、私たちは、さらにそうした努力をしていかなければならないと改めて思いました。
先ほど、議員定数を決める上での物差しに関するお話を幾つかさせていただきました。ですから、私たちは人口だけで議員定数というものを考えて、本当に市民の皆さんの負託に応える活動がしっかりできるのか、とりわけ、昨今は市民の意見が多様化してきています。江別市の人口は12万人近いですから、一つの課題についてもいろいろな意見、観点があります。それを議会の中で議論しながら一つの結論を導いていきます。これは議会内の話ですけれども、そういう負託に応えるためには、例えば、常任委員会の構成メンバーが5人でいいのか。それは多いにこしたことはないのですけれども、そうもいきませんから、そういう負託に応えるためには最低何人くらいいれば多様な意見を集約して一つの合意形成ができるのか。私ども議会運営委員会では、皆さんから出された陳情を真摯に検討して、そのために事務局にも協力をしていただきながら資料を集めております。
確かに、先ほどの御意見にありましたように、今はこれだけインターネットが普及していますから、自分で努力して探せば手に入るものではないのかと言われれば、確かにそのとおりです。正直言って、私もたくさんの資料要求をしていますけれども、皆さんのおっしゃるとおり、自分で探せば手に入るものです。ただ、やはりみんなで議論をするためには、自分が持っている資料であっても改めて委員会に求めて、全ての委員が同じ資料を見て、一つの方向性を導くための質疑をしていると御理解いただきたいと思います。
もとに戻りますけれども、議員定数というのは果たして何人がいいのかということです。陳情書に書いてある2市については、私どもの約10分の1の面積で、まさに人口密度が高い都市です。人が密集していますから、情報もすぐに伝わりますし、地域意見もすぐに吸収できます。江別市のように、北海道はとりわけ広域の自治体が多く、農業をされている方もいますし、さまざまな方々がいらっしゃいます。私どもとしては、いろいろな角度から見るという意味で、人口も大事な指標ですし、今言った人口密度や面積という考え方も一つの指標として検討しなければなりません。
今回の陳情書を見ますと、人口との対比で議員定数が多い、少ないという趣旨になっていますけれども、多分、今私が話していることも少しは御理解いただけたのではないかと思っています。
改めて聞きますけれども、議員定数を決める指標としては人口だけでいいという結論なのでしょうか。

岸信子氏:私は6回ぐらい議会運営委員会の傍聴に来ていますけれども、発言する人は決まっています。あとの人は余り発言しません。それはどういうことかというと、傍聴に来た皆さんは、これなら余り議員は要らないと思いながら帰っています。客観的に見ると、そういう姿もあるのです。それがいいか悪いかはわかりません。今、とうとうと岡村委員がお話しされましたけれども、私は納得できません。

岡村君:先ほど委員長から委員には質疑ができないという前置きがあったので、私から答えてはいけないのでしょうけれども、せっかくの機会ですから私どもの議会運営のことをぜひ御理解いただきたいという意味で、今、少しお話をさせていただきました。
確かにそういうふうに映っていらっしゃるのだと思います。

委員長(諏訪部君):先ほど岡村委員から議員定数を決める上で人口比率のみを指標とするのかについての質疑がありましたので、それに対するお考えをお聞きしたいと思います。

岸信子氏:人口比率だけでなくて、先ほども説明したように、函館市や旭川市が少ない議員定数であってもきちんと活動されているのですから、そのことを頭に入れて考えていただきたいということです。一言で言うとそういうことです。
先ほど企業等と言いましたけれども、函館市や旭川市は江別市よりもすごく発展していて産業が盛んです。そういった自治体ですら、少ない議員定数で活動しています。私はそのことを申し上げているのです。もちろん人口比率は目安にしています。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

高橋君:私からも1点お伺いいたします。
4点目に関連してですけれども、先ほど宮本委員からも質疑がありましたが、少数精鋭というお考えをお持ちなのだと理解いたしました。
一方で、市民の多様な声を反映するのも議会の役割の一つです。この陳情で求めているのは、そういう多様な声を反映するために、身近なところから出てくる議員よりも優秀な議員を求めていらっしゃるという印象を受けたのですけれども、そうした考え方でよろしいでしょうか、確認させてください。

岸信子氏:それでいいと思います。人数が少なくなると選ばれる方も制限されます。それで、競争率も激しくなるから議員も積極的に勉強すると思いますので、それは必要なことだと思います。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

宮本君:署名を集めるときに市民の意見をいろいろと聞かれたと思います。繰り返しになりますけれども、先ほど4項目おっしゃっていました。
このような運動を待っていたということや、議員の定年制についてもお話がありました。さらには、議員のモラルが低いというお話もありました。これについて、どれぐらいの割合でそういった声があったのか知りたいものですから、もう少し説明いただきたいと思います。

寺田外治氏:それは個人的な問題になってきますので、はっきりは言いません。個人攻撃になりますし、この場でそういうことを言うべきではないと思います。これは一部の人が言っていただけのことですから、それ以上のことは求めないでください。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。

岡村君:陳情書の中にありますが、人口比較の結果として、江別市は議員が多過ぎるということです。
この陳情書の最後の部分で言いますと、削減された議員報酬分を子育てや教育予算に充てるべきというように、お金についても触れられていますので、そのことで1点だけ確認します。
私どもも、陳情書を提出いただいてから、この間、先ほど言ったように資料要求を中心に審査を進めてきました。そんな中で、改めて明らかになった点として、当然私たちの議員報酬を初めとする議会に係る費用も資料に出ていますし、その費用の財源は江別市の皆さんの税金で全額賄われているのかどうかの確認もさせていただきました。その結果、江別市で皆さんに提供しているサービス、事業の多くは、割合はいろいろありますけれども、国からの財政的な措置をいただいてサービスを提供しています。議会も同じように、国から地方交付税が措置されています。それも1億円を超える金額ということが明らかにされました。
そういう意味では、有識者の意見もありますけれども、議員定数削減イコール大きく財源が浮いて、それが今言ったような市民サービスや市民のための事業に充当できるという仕組みにはなっていないことが改めて明らかになりました。その点について、このことを承知した上で陳情書に財源に関する記載をされたのかどうか、確認させていただきます。

委員長(諏訪部君):本日の質疑項目から外れていませんか。

岡村君:私は、議員定数を削減した際の財源の充当先が陳情書に書いてあるので、その部分と3点目の質疑を結びつけて質疑させていただきました。

委員長(諏訪部君):質疑を認めます。

岸信子氏:今、岡村委員がおっしゃいましたけれども、先ほど言った地方交付税の措置などは、はっきり言って我々はわかりません。ですけれども、子育てに関する経費や教育費もだんだん減らされると思います。これからは、やはり子供に対する支援を少しでも手厚くしたいという我々の気持ちがここに入っています。

委員長(諏訪部君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、参考人に対する質疑を終結いたします。
参考人の寺田様と岸様に対しまして、委員長として、一言、お礼を申し上げます。
本日は、お忙しい中、御出席をいただきましてありがとうございました。
陳情の審査に必要な内容を確認させていただくためにお越しいただいたところですが、おかげさまで当委員会の目的を達成することができ、重ねてお礼を申し上げます。
暫時休憩いたします。(14:44)

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(14:45)
次に、提出資料についての説明を求めます。

事務局次長:それでは、さきの議会運営委員会で要求のありました資料の概要について御説明いたします。
初めに、ア及びイの議員会研修会資料と会議録については、昨年10月4日に株式会社地方議会総合研究所所長の廣瀬和彦氏を講師にお招きして、議員会主催の研修会を開催したときのもので、それぞれ別冊で配付しております。
次に、ウのあるべき議員・議会像から定数・報酬の問題を考えるについては、平成25年10月22日に、栗山町議会定数問題等調査特別委員会の中で、北海道大学名誉教授の神原勝氏が提出、説明された資料であります。
なお、当委員会から要求のありました議員定数を削減したことによる効果や弊害がわかる文献についてですが、インターネット上で私的な見解を述べたブログ等は散見されるものの、学術論文として公表されているものは見つけることができませんでした。そのため、これにかわる参考といたしまして、去る10月28日に開催された議員会研修会の講師としてお招きした龍谷大学政策学部教授の土山希美枝氏が平成26年3月に発表された、エの自治体議員定数と報酬の「適正水準」を考察するという論文を提出させていただきました。
以上が提出資料の概要となりますが、いずれも、研究者としてそれぞれの立場から独自の見解を述べられたものでありますことを御理解の上、各会派内での協議の際にお役立ていただけたらと思います。
以上です。

委員長(諏訪部君):ただいま事務局から説明をいただきましたが、確認等はございませんか。

高橋君:確認ですけれども、あるべき議員・議会像から定数・報酬の問題を考えるという資料ですが、栗山町議会定数問題等調査特別委員会に提出された資料はこれで全てということでしょうか。最後の終わりのところがいきなり終わっているような形に見えるものですから、提出されていたのがこれだけというのであればそれで結構です。

事務局次長:栗山町議会のホームページで公表されているものは、こちらに限ったものでございます。これ以降の資料があるのかどうかは、栗山町議会事務局に確認しておりません。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。(なし)
それでは、本日提出いただきました資料については、各会派での協議の際に参考として御活用いただきたいと思います。
以上で、本件を終結いたします。
暫時休憩いたします。(14:50)

※ 休憩中に、陳情第2号の取り扱いについて協議

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(15:22)
陳情第2号については、休憩中に確認いたしましたとおり、定数のあり方について、さらなる研究・検討の必要があるため、閉会中の継続審査とすることとしてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
なお、本会議への報告内容は、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
また、休憩中に確認いたしましたとおり、陳情第2号については、12月13日に開催予定の議会運営委員会で、今後の審査方法と自由討議を希望する場合はその項目について確認することとしてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
以上で、本件を終結いたします。
最後に、2その他について、各委員からございませんか。(なし)
事務局からございませんか。(なし)
次回の委員会は、一般質問の第1日目を予定しております明日12月7日木曜日の午前9時30分より開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。(15:23)