議会運営委員会　平成２９年２月１６日（木）

（開会前）

※ 日程確認

（開 会）

委員長（角田君）：ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。（１５：５９）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
初めに、１協議事項、（１）副議長の特別委員会委員への選任についてを議題といたします。
本件については、去る２月１４日の当委員会において確認された内容をもとに、各会派で検討いただいたと思いますので、改めて、各会派の御見解を順にお聞きしてまいりたいと思います。
まず、自民クラブからお願いします。

高間君：前からお話をしているとおりですが、当会派におきましては、今までの流れではできる、できないというようなことは言えないので、議会改革も進めているということで、新たな形の中で副議長としての職務と重ならない部分であればよろしいのではないかということでまとめてきました。

委員長（角田君）：次に、民主・市民の会からお願いします。

内山君：当会派としては、前回お話ししたとおり選任できると思っていますし、それを妨げるような支障はないと思っていますので、考えに変わりはありません。

委員長（角田君）：次に、公明党からお願いします。

相馬君：公明党の見解についてお話をさせていただきたいと思います。
副議長が予算特別委員会や決算特別委員会の委員に選任されることについては、たしかに、民主・市民の会がおっしゃられているように法律に禁止する規定はないと思います。しかし、議会運営は法律に規定されていることばかりとは限らず、むしろ法律に規定されていないことのほうが多いと考えています。だからこそ、法律に規定されていないことについては、各会派間で認識を共有する必要があることから、これまでも江別市議会では時間をかけて丁寧に協議させていただいて、全会派の合意が得られるようなルールづくりをやってきたと認識しております。議会のてびきの中にある、あるいはさまざまな申し合わせについても法律に規定されていないからこそ協議して申し合わせをつくってきたというふうに理解しています。私たちの会派は、頭から否定する考えはありません。ただ、今回は、私たちにとっては余りにも唐突なので、もう少し時間をかけてしっかりと協議をさせていただきたいというふうに希望をしております。四十数年前に予算特別委員会や決算特別委員会に副議長が入っていたというのも事実ですし、その後、入っていなかったというのも事実であると考えます。私たちは記録がない以上、その経緯については現段階で知ることができません。だからこそ、不明な点については新たなルールづくりをしてからスタートをしていただきたいというふうに考えております。
今この状態で容認することは、私たちにとってこれまでつくり上げてきた江別市議会のルールの根幹というものについていかがなものだろうというふうに考えておりますので、ぜひとも、この公明党の考え方について御理解をいただきたいと思います。

委員長（角田君）：次に、江別未来づくりの会からお願いします。

本間君：基本的にはしっかりしたルールづくりは必要かと思っております。しかしながら、前回もお話ししたとおりでありますけれども、副議長が過去に特別委員会委員に選任されたこともあり、また、その後、４０年以上の長い期間選任されてこなかったという両方の経過があるわけです。両方の事例があるということは、現段階で副議長が特別委員会の委員に選任されることを妨げる理由は存在しないわけですから、何ら問題はないという考えに変わりはありません。

委員長（角田君）：次に、日本共産党議員団からお願いします。

高橋君：当会派としましては、四十数年前に副議長が予算特別委員会、決算特別委員会の委員に選任された経過があるということは把握させていただきましたが、その後においては、そうした事例がないことから、少なくとも現在の認識としては、今回この問題が持ち上がるまでは、副議長は特別委員会委員に選任されないものと考えておりました。この間の運営もそうであったと理解しているところです。副議長の立場にある議員が特別委員会委員につく必要がある場合において支障がないのか、一つ一つ懸念されることについて確認した上で判断すべきだと考えております。

委員長（角田君）：各委員から確認等はございませんか。（なし）
特にないようですので、私の方から議題提起をさせていただきます。
まず、今回の件につきまして、公明党及び日本共産党議員団から出てきた話の中に、副議長の特別委員会委員への選任についての認識のずれ、認識自体が異なっているということがあります。共通する部分では、時間をかけて協議をすることを希望されていることと、支障があるか、ないかの確認という御意見が日本共産党議員団からありました。そういった意味では、現時点でその部分に絞って、支障があるか、ないかの確認をさせていただきたいと思います。
先日、３点について確認させていただいたところでありますが、さらにそのほかの支障として考えられる要素などがありましたら、御意見をいただきたいと思います。

相馬君：会派の中で、１点確認をしたいということになりましたので、お伺いしたいと思います。
議長、副議長は、予算審査の結果について決裁するという立場にございます。それで、片方で決裁し、片方で委員として審査をするということに対して、どういうふうな取り扱いになるのか確認をしたいと思います。

委員長（角田君）：これにつきましては、議会のルールの部分になりますので、議会事務局のほうでわかる範囲でお答えいただけますか。

事務局次長：同一人物であったとしても、あくまでも委員の立場と議長、副議長の立場でそれぞれ決裁をしていただくことになります。

委員長（角田君）：その同様の事例としては、経済建設常任委員会も支障なく行われているということです。
ほかにありませんか。

相馬君：副議長が予算特別委員会委員になられた場合、委員長への就任についてはどういう扱いになるのでしょうか。条件をつけるということはできないというふうに考えるのですけれども、どういう扱いになるのかを確認したいと思います。

事務局次長：副議長が委員長等に就任することにつきましては、審査を終えて、定例会の最終日に委員長の審査報告がございますので、仮にその日に議長が病気や事故で本会議に出席できないということになりますと、副議長が議長の役割として議事を進行していくことになります。議長として議事を進行する立場と委員長として報告する立場を、同一人物が兼ねるのは難しいと思います。

委員長（角田君）：副議長がそういう役割を担う場合においては、副議長が指名することで議長の職務代行者をつくることはできるという規定があるかと思います。議長に事故がある場合、副議長が議長の職務を代行することになりますが、副議長にさらに事故があった、あるいは別件がある場合において、議長として別の方を指名することができる規定になっていたかと思います。
年長規定ではなく、副議長の指名権限というのがあると思いましたが、確認させてください。
暫時休憩いたします。（１６：１１）

※ 休憩中に、議長及び副議長が欠けた場合の取り扱いについて確認

委員長（角田君）：委員会を再開いたします。（１６：１５）
地方自治法において、正副議長ともに事故があるときには、仮議長を選出することができるという規定がありますが、委員長報告については決して事故ということには当たらないということで、仮議長の選出は行えないということです。ゆえに、現時点の考え方としては、副議長が委員長になった場合、委員長報告を行うことはできないということになり、また同時に、事故ではないので副委員長がかわりに委員長報告を行うこともできないという解釈でよろしいでしょうか。言いかえると、副議長が委員長に就任することには支障があるという考え方です。
公務が重複した場合は、事故に当たらないということでいいですか。

内山君：議長に事故があった場合の委員長報告ということですけれども、江別市議会委員会条例第１０条の委員長の職務代行ということで、議長に事故があるということが委員長に事故があるということに当たり、副委員長が職務を代行するということにはならないのでしょうか。

委員長（角田君）：今、私から確認させていただいたのは、議長として職務を行っている者が委員長報告を行うことは事故に当たるのか、当たらないのかといった意味です。また、同様に委員長が議長としてかわりを務めているときに、副委員長がかわりに委員長報告をする、言いかえると、本来やらなければいけない職務が事故に当たるかどうかといった意味で、事故に当たらないのではないかという確認をさせていただいております。
本来、想定し得ない話ではありますけれども、今回の問題提起はそういうことでしたので、そういう確認でよろしいですか。

高橋君：その点については、今回の議会運営委員会でわからないものを勝手に判断するわけにはいかないと思いますので、それは調べていただき、正確な情報を提供していただきたいと思います。

委員長（角田君）：懸念される事項としてはこの１点があるということです。
副議長が特別委員会委員に選任されることに支障があると思われる事項について、過去の議論を深める、きちんと時間をかけて協議するという言い方は変ですけれども、やはり、実際にそうなった場合、想定していなかった問題で議会運営に支障を来すことはできるだけ避けたいということで、確認をさせていただいております。
ほかにありませんか。（なし）
なければ、現時点では、副議長の委員長就任については支障というより、問題点もはっきりしていないのですが、確認する事項、調査をしなければならない事項は、副議長の特別委員会委員への選任において、委員長に就任することについては問題がある、疑念があるという部分だけでよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
それでは、役職就任の問題点については、改めて確認させていただきたいと思います。
ほかに、この件についての御意見等はございませんか。

高橋君：先ほど、公明党から会派の考えということで示されましたけれど、この際、議会運営上のルールや申し合わせについて、この間、法律に規定があるか、ないかということを言われておりましたので、その点についても見解を一致させておくべきだと考えております。というのも、先ほど、公明党からあったように、法律だとか、あるいは江別市議会の条例、規則、申し合わせに明文化されていないものでも、この間、会派間で一致して守ってきたものなどもありますので、書いていないからということで、やれる、やれないというような議論が再び起こることのないように、その点の認識を一致させておいていただきたいと思います。

委員長（角田君）：これにつきましては、当初の明文化されていないルールについて、どこで判断するのかという部分につきまして、幹事長会議のほうからも要請された事項でございます。
この点につきまして高橋委員から問題提起がございましたので、どのように考えるか、各委員から御意見をいただきたいと思います。

高間君：個人的な意見かもしれないですけど、基本的には、それを全部出してきて、全部判断することが可能なのかということと、全部ルールにして載せることが正しいのかということなのだと思います。先般の幹事長会議のときも、判断できないのでどこかで決めていただかなければならないが、それが、幹事長会議なのか会長会議なのか議会運営委員会なのかどこがいいのかという部分なのだと思います。その流れの中で、議会改革をするときに全部それを出してやってしまうのか、それとも改革できるものから、懸案が出たものからどこかで協議をして、答えを出して、それをそのままベースにしてこれから進んでいくのかということなのだと思います。いろいろな形の中で、皆さんもこれから議会改革をやったほうがいいと思われているのだと理解はしているのですけれども、そういうことであれば、やれるところからやっていくというのが大事なのだろうと思います。先ほど言われたように、時間をかけるということも大事なのでしょうけれども、私は個人的にそのように思っています。ある程度、出ていますけれど、クリアができるのか、できないのかということで、ある程度のくくりをつくってやれるのであれば、それはいいのではないかと思います。それはルールということで判断できるかと思っております。

委員長（角田君）：ほかの委員から御意見ございませんか。
いずれにしろ、議会運営委員会に協議事項として上がってきているということがございますので、明文化されていないルール、あるいはこの認識にずれが生じたことは事実としてあります。私は考え方が違うという部分があった上で、認識が違うというのは事実でありますし、そのルールの確認というのも必要だと思います。また、今後、このような案件があるかもしれないといった場合、どのようにこのルールを確認し合うのかといったことをある程度整理する必要があるのではないかと考えますが、こういった点ではどのように考えるのかお聞かせ願いたいと思います。
あくまで認識、紳士協定的に各会派間で決まっていた事項でもありますし、また、時に応じては議会運営委員会という会議ではなく、幹事長会議あるいは会長会議等の申し合わせで規定されている事項もあります。全てが議会運営委員会で行うことではないと考えている部分もありますし、これが今回の協議をここでやるべきなのかといったことも定かではないです。これは書いていないことを逆にやっているわけです。そういった部分では、あくまで私的な意見でも結構ですので、お聞かせ願いたいと思います。

高橋君：当会派としては、この間もこういった事例があったのですけれども、書いていないからやってもいい、禁止されていないからやってもいいというのが議会運営を混乱させることになると思っています。当市議会として、これまで行われてきたことをもしも変えようという提案があるのであれば、それは、しかるべきときに声を出していただいて、どういう場所がその事項にふさわしいかわかりませんけれども、やはり、協議をして、認識を一致させて議会運営に当たっていくというのが基本だと考えております。

委員長（角田君）：ただいまの高橋委員の意見に対して、ほかに御意見はございませんか。

尾田君：当会派の考え方としては、明文化されていないものについて認識を一致してやってきたというのは、ある意味、それは当時の議員の常識であるとか良識というもので、それぞれの会派の意向を尊重してくれたというふうに思っています。だめなものというのか、これをやっては混乱するというものだけ、これはなるべくやらないように、誤解を招かないように明文化したと思っていますから、明文化されていないということはその段階で一定程度議会あるいは議員の常識としてそれぞれの判断できちんと対応できるだろうということであえて明文化しなくてもいいということだったのではないかと思っています。

委員長（角田君）：ほかに御意見ございませんか。

相馬君：議員の常識というふうにおっしゃった言葉とだめなものについて明文化されているということについては、一つの考えと理解できると思っております。私どもとしても、常識豊かにきちんとした議会運営を心がけたいと思っておりますが、今回、当会派は明文化されていないことは、やってはいけないものではなかったから明文化されてこなかったという論点ではなくて、どうしても認識の一致ができないことについては、議長も副議長も経験してきた諸先輩がこうやって申し送りのようにして、受け継いできたことを、今回そうではないですと言われたときに、どうしても疑義を拭うことができなかったということです。大変申しわけないのですけれども、心情的なのか、やり方なのか、捉え方の違いなのかというふうに言われると、限定することは大変難しいので、私どもとしては、片方では問題がないから明文化されてこなかったということについても、片方がいかがなものだろうというときには、こういったテーブルで話し合いをさせていただいて、納得なり、理解をして次のステップを踏みたいと心から思っております。頭から反対するつもりもないですし、高間委員がおっしゃったように全てを出して、全てを明文化しろなんていうことも全然考えておりませんので、尾田委員がおっしゃった、だめなものについて明文化してきたという考え方は、私の中では一つ落ち着いたところではあります。ただ、良識というものが、その場であったり、経験年数であったり、私たちのような会派の考え方のときに、なかなか一致しないものがあるということだけは御理解いただきたいと思います。話し合いのテーブルがほしいということをお話しさせていただきました。

委員長（角田君）：尾田委員に伺いますが、ただいま話し合いの場について、今後ルールづくり、あるいは認識のずれ等の話し合いのテーブル、あるいはそういったずれがある場合における協議のあり方といった部分について、必要性は理解していただけますか。

尾田君：そのテーマによっては必要だろうと思います。

委員長（角田君）：議会運営そのものは基本的には全会一致で進めていきたいと考えておりますので、今後、このようなテーマがあった場合や、異議を唱える会派があった場合は、やはり協議事項にならざるを得ないということは確認させていただきたいと思います。また、その内容によりますけれども、会長会議及び幹事長会議に対して議会運営委員会から言う権限はないのですが、紳士的な協定に近いものがありますから、やはりそういった部分を踏まえてやっていただきたいと思います。
どこで協議をするかについては、内容次第であり、どこで答えを出すかということは指定できる話ではありませんので、今後さまざまな場面において議論をしていただくということで確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
それでは、本題の副議長の特別委員会委員への選任について、ほかに御意見等があればお伺いいたします。（なし）
高橋委員から認識の確認をしていただきたいということでしたので、現在までの一定程度の議論の流れを確認させていただきたいと思います。
今のところ、まず、副議長の特別委員会委員への選任については、基本的には会派から選出されるといった規定が明文化されており、これに基づいて、幹事長会議で協議された後、議長からの指名があります。一方で、その際に、副議長などの役職者についての明文化された規定は現在はないということで確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次に、副議長の職務における特別委員会委員への選任について、何らかの支障や弊害があるかについては、今回の議会運営委員会の議論では、弊害等は確認できなかったということで確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
３点目に、先例として、副議長の特別委員会委員への選任については、昭和４８年、昭和４９年に先例がある。そして、それ以降４０年以上はなかったが、そこに選任を阻害してはならないといった申し合わせ等は実際に明文化されていない。また、記録がないということで、今回の議論をもって一定のルールの判断とするということになろうかと思いますが、そのように確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
４点目に、疑問点として、副議長の立場の位置づけにつきましては、今後、改めて検討する必要がありますが、今回については、予算特別委員会委員の選任の日程が迫っていることもあり、また、一般質問の件でもありましたように検討課題になっていることから、さらに深く議論しなければならないテーマであるため、次期議会運営委員会に申し送った上で、議論をしていただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
５点目として、認識に対してのずれがある場合、あるいは、今まで不文律や慣習等で行われてきたと思われることで認識が異なった場合については、その都度、必要な確認及びそれに基づいた、例えば、会長会議や議会運営委員会、その他の会議等を通じて認識の一致を図る。そのため、もしそういうことがあると考えられるときは、事前にできるだけ早い段階で深く議論ができるように、早く出していただきたいという要望があったということを確認してよろしいでしょうか。

尾田君：今、委員長がおっしゃっているのは、今までの議会運営委員会で話されてきたことのまとめなのですか。

委員長（角田君）：まとめです。

尾田君：こんなことが話されたというまとめであるなら、聞き漏らしたら困るので、文書か何かで整理したものを配ってもらわないと、後で聞いた、聞いていないとか、それはそういう意味ではないとか言われても困りますから、こういうまとめですということをきちんと文書にしていただきたいです。今言ったように、そういう話があったとか、過去にこういうことがあったということをみんなで認識したということだけであればいいですが、それによって今回の議論の方向性が一定程度固まったかのようにまとめられるのは、私どもとしては納得がいかないです。申しわけないですが、どういうまとめなのか意味がわからないのです。
後で会議録を見ればわかるかもしれないですけれど、結論は出ていないが、こういった話が出たというまとめなら、なおさら文書にしていただきたいです。

委員長（角田君）：今回の件について、さらなる議論が必要かどうかの確認をさせていただきたかったのです。まだ二、三日協議する時間がとれるのであれば構いません。

尾田君：要するに、私が言っているのは、今委員長がたくさんおっしゃったことがすぐには全部頭に入らないし、メモも取りきれなかったので、後で誤解のないように文書でもらえれば一番ありがたいということだけです。

委員長（角田君）：文書にするまで確認がとれないということでよろしいでしょうか。今の言葉でしたらそういう形になると思いますが、文書を見ないと、認識が一致しているかわからないということですか。恐らく、今から文書をつくるとなると、あす以降に改めて議会運営委員会を開催することになりますが、よろしいでしょうか。それとも、本日作成できるまで待っていただくかです。

高橋君：先ほど、委員長への就任の件について確認していただきたいということもありましたので、それも含めて、改めて確認のために議会運営委員会を開催するのも仕方ないというふうに、この間の流れを見ていて思います。

委員長（角田君）：それでは、この件については文書にさせていただきまして、あす以降に改めて議会運営委員会を開催させていただき、本日出た、想定として副議長が特別委員会委員に選任された場合における役職就任についてという点について、議会事務局で調査した上で、改めて確認をさせていただきたいと思います。

高橋君：前回の議会運営委員会の議論の多くが休憩中だったと思いますので、その中で確認されたことなどを改めて確認する必要があるかと思います。というのは、きょう開会中に確認したのは、副議長としての委員会の審査結果についての決裁の件と委員長就任について調べるということですが、それ以外の点についても前回幾つか議論しておりますので、それも改めて文書にして、これだけのことを確認したというものを出したほうがいいのではないかと考えます。

委員長（角田君）：先ほど、特別委員会委員の会派による選出及び職務の弊害等についてまとめたつもりだったので、それについては議論の詳細を添付した形で文書をつくらせていただきます。
とりあえず、それをまとめて、その結果で皆様の了承が得られた場合、今回の議論はこういう結果であったという一定の判断を確認させていただいた上で、幹事長会議に結論を戻させていただきたいと思います。

尾田君：確認という言葉がずいぶん出ていますが、確認というのはみんなが納得したという意味ではないですよね。どういうことですか。そういう話が出ましたということであればわかります。

委員長（角田君）：そういう話が出ましたということです。

尾田君：高橋委員も確認されたと言っているけれども、何が確認されたのでしょうか。委員長の件について確認された、決裁について確認されたと言うけど、確認とはどういう意味なのでしょうか。

委員長（角田君）：疑念のある事項、質問事項に対しての確認です。
例えば、前回、副議長の職務に係る疑問点等について協議いたしました。私が言っているのは、結果としてそういう一つ一つの確認を行うことで、副議長の特別委員会委員の選任に対しては支障がないということが確認されましたという意味の確認です。その結果として導き出される答えがあるだろうという意味合いも含めて確認をさせていただいております。
次回委員会の開催について確認したいと思いますので、委員会を休憩いたします。（１６：４５）

※ 休憩中に、次回委員会の開催日程について協議

委員長（角田君）：委員会を再開いたします。（１６：５５）
次回の委員会では、本日の協議内容を取りまとめた文書を提出した上で、再度協議を進めたいと考えております。
次回の委員会の開催予定でありますが、２月２０日月曜日、午後１時３０分から開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１６：５６）