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議会運営委員会 平成30年10月30日(火)

印刷用ページを表示する 掲載日:2019年2月1日更新

(開会前)

※ 日程確認

(開 会)

委員長(諏訪部君):ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。(10:00)
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
初めに、1協議事項、(1)議会運営に関する検討課題についてを議題といたします。
前回の委員会で、検討課題の提案会派から、今後協議を進めるに当たって、検討すべき具体的な事項を出していただきましたので、本日は、各会派での検討結果をお聞きしてまいりたいと思います。
初めに、7委員会録のホームページ公開について、1点目として、ホームページ上での公開の是非についてはいかがでしょうか。
民主・市民の会からお願いいたします。

岡村君:当会派としては、委員会録のホームページ上での公開を進めていくべきだと考えています。

委員長(諏訪部君):次に、公明党からお願いいたします。

齊藤君:当会派としても、委員会録のホームページ上での公開については、今後進めていくべきという結論に至りました。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派としても、委員会録のホームページ上での公開については、是とする考えです。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。(なし)
それでは、1点目のホームページ上での公開の是非については、公開とすることでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次に、2点目から4点目の公開手法、公開範囲、公開時期についてはいかがでしょうか。
民主・市民の会からお願いいたします。

岡村君:公開手法については、現在の本会議録の検索システムと同様のものでよいと思います。
公開範囲については、本会議のほか、常任委員会、特別委員会を含めた全ての傍聴可能な委員会を対象とするべきと考えています。
公開時期については、準備ができた段階で直ちに実施するべきと考えています。

委員長(諏訪部君):次に、公明党からお願いいたします。

齊藤君:公開手法、公開範囲、公開時期については、当会派といたしましても、提案会派と同様でよいと思います。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派は、公開手法、公開範囲、公開時期の全てについて、提案会派と同じでございます。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。

岡村君:公開時期については、準備ができた段階で直ちに実施するべきと考えていますが、過年度分を公開するかどうかについては、直ちに議論に入っていただいたほうがよろしいかと考えています。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。

角田君:ホームページの運用については、最終的には議会広報広聴委員会の所管になると考えております。
また、現在の検索システムが十分かどうか検討する必要があります。現在の検索システムでは詳細な検索がしづらいです。そういった部分をあわせて見直したときに、どれだけのコストがかかるかどうかの検証も必要です。今、議会図書室にある委員会録の検索システムは秀丸エディタを使ったもので、さらにわかりづらいです。過年度分については、検索システムの変更を含めて議会広報広聴委員会で議論していただくのがよいという考えで提案させていただいております。
岡村委員の御意見に対する反論ではないですが、考え方の一つとして示させていただきます。

委員長(諏訪部君):暫時休憩いたします。(10:07)

※ 休憩中に、公開手法、公開範囲、公開時期について協議

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(10:47)
それでは、公開手法については、本会議録と同じ検索システムで公開、公開範囲については、平成27年の改選後の傍聴可能な全ての委員会、公開時期については、事務局の準備ができ次第とすることでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次に、8正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについて、通告があった場合の取り扱いを明文化することについて提案がありましたが、他の議員と同じ取り扱いとする、職務を考慮して別の取り扱いとする、質問を認めないのいずれの結論とするのか、御協議いただいたと思います。
どのような取り扱いとするか、各会派の御意見はいかがでしょうか。
自民クラブからお願いいたします。

角田君:正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについては、前回の当委員会でさまざまな発言がありましたが、現状の認識をどのように捉えて、課題は何かということを確認させていただきたいと思います。
例えば、一般質問の抽せんのルールです。以前は、本会議における正副議長の交代について、当委員会に報告されていましたが、現在は慣例となっているため、当委員会に報告されていません。実際に副議長が一般質問をする際に職務を考慮して別の取り扱いをするとなると、本会議における正副議長の交代があるため、副議長は必ず午前中に一般質問をしなければなりません。ですから、委員長が示された3点のうち、いずれの結論とするのかを聞かれても答えが出せません。
当会派は、ルールを設定し、明文化した上で、副議長が一般質問をすることは構わないと判断しておりましたので、改めて検討させていただきたいと思います。反対するものではなくて、明文化することについては賛成です。しかし、どういうことを明文化しなければいけないのか、どういうルール変更をしなければいけないのかを明らかにするべきだと考えております。

委員長(諏訪部君):次に、公明党からお願いいたします。

齊藤君:当会派といたしましては、会派内でまだ明確に結論が出ていません。今、自民クラブからもルールのお話がありましたが、そういったことを含めてもう少し協議していきたいと思っております。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派では、正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについて、数年前から検討しております。議員として選ばれた以上、一般質問をする権利を奪うのはおかしいということから、何らかの方法を考えるべきだと思っております。
前回の当委員会で民主・市民の会から提出された資料にあるウについては該当しないと考えております。
ただし、アとイのどちらがいいのかについて、結論は出ておりません。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。

岡村君:この課題については、前期の当委員会で長い時間をかけて議論をいただいていますが、堂々めぐりをするためにまた提案したわけではありません。
私が心配しているのは、最終的に一般質問の通告は議長に提出するわけですが、そのときに議長がどのように取り扱うべきかについて、きちんと明文化されたものがないことです。残念ながら前期の当委員会での議論も最終的な結論にたどり着きませんでした。
議会運営委員会は、議長が議会運営を初め、さまざまな判断をするときに導く環境をつくっていく必要があると思います。
江別未来づくりの会は、一般質問を認めないという立場ではないと明らかにされました。
他の2会派は、正副議長から一般質問の通告が提出された場合、認めるか認めないか、端的にどちらのお考えにあるのか、お聞きしたいと思います。

齊藤君:今、岡村委員からお話がありましたが、一般質問を認めるか認めないかという部分が会派として一致しておりませんので、どちらにするにしても、今のままでは結論を出せるような状況にはありません。
今ほど石田委員からお話がありました議員として発言する権利については十分理解しているつもりです。江別市議会としてこれまで暗黙のルールの中で行ってきた経過を見聞きしている中で、そこら辺も整理しながら、今後の課題に対して、会派でもう少し慎重に議論していきたいと思っています。

角田君:一般質問を認めるか認めないかという議論は入り口論として違うと考えています。前期の当委員会においても議論となったことは、正副議長が一般質問をすることはもともと認められているのか、権利なのかどうかについてです。市議会として認めてきていなかったと捉えている会派があり、一方では、当然の権利だと主張した会派がありました。そして、前期の当委員会では全会派が一致しないことから、取り下げることとなりました。
これについて改めて議論すると、当会派は認める方向で議会改革をするべきだという考え方ですので、入り口で根本のことを問われると議論にならないと思います。
現状で、当会派としては、正副議長が一般質問をすることは認められていないと思っています。しかし、今後、議員定数が減り、議員の必要性が高まりますので、正副議長が一般質問することを認めるべきだと思っていますが、現状の江別市議会のルールではできません。
岡村委員からありました正副議長が一般質問をすることを認めるかどうかという質疑に対しては、認めるべきではないと考えております。ただし、今後の議論の中で認める手法を考えるべきだと考えております。
これは他市においても同様で、正副議長あるいは監査委員の一般質問を認めるか認めないかというのは一つの議会改革になっています。ということは、その前提には、一般質問をするべきではない、あるいは、してはいけないというルールが実際に存在していたことになります。その部分を整理しながら議論していかないと、前期の当委員会と同じような乱暴な議論になるのではないかと危惧します。
当会派は議論を進めたいと考えておりますが、そのような危惧がありますので、示させていただきます。

岡村君:角田委員の発言で理解できないところがありますので、どうやって議論すればいいのかと思っています。
私が前段で申し上げましたように、議員が一般質問の通告書を議長に提出したとき、江別市議会の議長として判断をしなければなりません。
お聞きしますけれども、議員から一般質問の通告書が提出されたときに、江別市議会として、それを認めるか認めないかについては、議長がどう判断をしても構わないということですか。
角田委員の発言にあったように、現状では認められないという前提だとすると、議長は個人の考えを貫くのですか。議長は議会運営委員会での議論を参考にして判断するのかどうかはわかりませんけれども、少なくとも、議会運営委員会の中できちんと道筋をつくってあげる必要があると思います。その結果、角田委員がおっしゃるように、現状では認められない場合、その根拠を一定程度示しておかなければだめだと思います。議長は市民に問われたときに、その説明をしなければならない立場にありますが、先ほど言ったように個人の判断でいいのか、議会運営のトップの立場からの判断なのか、それは私どもが責任を持って、議長にお示ししてあげることが必要ではないかと思います。
前回の当委員会で当会派から提出した資料の目的に書いているように、正副議長が一般質問をすることを認めない理由をきちんと明文化すべきだと考えております。一般質問を認めるのであれば、他の議員と同じ取り扱いでいいのか、正副議長の職務を考慮した別の取り扱いがいいのか、議長にはその環境をつくってあげなければならないと思います。
認めるか認めないかのどちらかと聞かれても答えにくいというお話がありましたが、現状で正副議長から一般質問の通告書が提出された場合、どうするのかをはっきりしないことには次の議論には進めませんので、現状では認めることができないという理由をもう一度お聞きいたします。

角田君:前期の当委員会の議事録をごらんいただきたいと思います。
どこにも書いていないと言われてしまう可能性がありますが、慣例的に正副議長は一般質問をすることができない、あるいはしないということになっておりました。それから、議長の中立性及び議会を代表する者の発言が執行部側からどのように捉えられるのか、さらに、議事運営を速やかに進行しなければいけない議長の職務に鑑み、一般質問時における一議員としての発言が本会議の運営に影響しないかどうか、そのような議論が前期の当委員会でなされたと思います。
ゆえに、過去の江別市議会の流れを見る限りにおいては、正副議長は一般質問をすることができないというルール設定がなされていることからしても、それを慣例の中で積み重ねたと思っております。

岡村君:冒頭に言ったように、私自身も心がけてお話をしなければならないと思っていますけれども、堂々めぐりをしたくないし、前期の当委員会の委員にはなっていませんでしたが、当会派から提案した課題でしたから、前期の当委員会の様子、とりわけ他の会派の意見については正確に聞くようにしていました。そういう意味では、今、角田委員がおっしゃったことは全て知っている上でお話をしています。
ですから、もう1回言いますけれども、現在の高間議長はもとより、誰が議長、副議長になっても、実際に正副議長が一般質問をしようとした場合、認めるか認めないかを判断しなければならないことから、私どもはこの検討課題を議論しています。もし角田委員が議長になったら、今、言われたような理由で認めないということですか。
あわせてお聞きしますけれども、先ほど、角田委員から一般質問の通告があった場合の取り扱いを明文化することについては必要だと思っているとの発言がありました。だとすると、今の自民クラブの考え方からすると、認めないという明文化をするということで構わないと理解していいですか。

角田君:先ほど来、言ったことを曲解した上で質疑されていると思いますが、我々は、現状でできないものについて、議会改革の一環としてできるようにすべきだと考えています。今までのルールだけではなく、市民を代表する議員の発言権は十分理解しておりますし、議員定数が削減されている状況において、議員の発言はより重くなってきておりますので、これを担保することは必要であります。
このような現状があるからこそ、議会改革の一環として、議長、副議長が一般質問をすることを認めるべきだと考えています。ゆえに、一般質問をすることを認めないという明文化ではなく、できるようにするための明文化をしなければいけないと言っています。

岡村君:だとすると、石田委員から発言があった考え方と同じだと考えていいですか。
大事なことは、議長、副議長の立場において、議員の責務として一般質問をすることができるのか、できないのか、そこのところの基本的な考え方を一致させる必要があります。
角田委員の発言では石田委員と同じように、正副議長が一般質問をすることを認めるべきだという考え方のお話もありました。前期の当委員会で長い時間をかけて議論し、整理されていないという状況についてはもちろん認識しております。
私は、石田委員の考え方と同じように聞こえるのですが、それでいいですか。

角田君:石田委員の御意見が具体的にわかりません。

岡村君:要するに、正副議長にも一般質問をする権利があるので、そのことについては基本的に了としています。具体的なやり方については、前回の当委員会で当会派から提出した趣意書のアとイのどちらがいいかは、まだ議論の到達地点には達していませんというお話だったと受けとめています。
自民クラブの考え方は、そのような認識でいいようにも、悪いようにも聞こえたものですから、どちらなのか再確認しています。

角田君:あくまでも、正副議長の職務、議員一個人の権利について、きちんと認識した上で議論すべきだと思っています。
これまで、入り口論でひっかかっていますが、最終的な到達点は恐らく一緒だと思います。ただ、当会派は前期の当委員会での議論を引きずっています。その前提の中で、前期の当委員会での発言と全く同じことを言っているはずなのに、全く違う答えが岡村委員から出てくる時点で、議論の方法について疑問を感じます。
当会派の考え方は、正副議長の一般質問を認め、そのための明文化の作業を行いたいということです。

岡村君:しつこいようですけれども、自民クラブが発言した内容の確認をしているだけです。
改めて聞きますけれども、現状では正副議長が一般質問をすることを認めないという発言がありました。認めない根拠を聞いても、先ほど言ったような堂々めぐりのお話ししかされません。

三角君:これまでの正副議長の一般質問に対する考え方は、江別市のルールがありました。正副議長は一般質問をしないという一つの暗黙の形が続いてきておりました。
今、議員定数が減ってきている中で、議員の発言する権利を奪うのはいかがなものかということで、新たな課題が出てきました。他の市議会でも副議長が一般質問をするようになってきたということですから、自民クラブとしても、正副議長の一般質問を今後は議会改革の一環として認めていくべきではないかという話になっております。
ただ、正副議長は、他の議員とは違う立場で一般質問をするという認識に立った上で、ルールづくりが必要でありますことから、そのルールを皆さんとともにつくっていきたいと申し上げています。
ですから、岡村委員と角田委員の意図することは同じだと思っております。

岡村君:意図することは同じだと考えていました。正副議長という職にあっても、有権者から選ばれた議員であることは同じです。
自民クラブの考え方は、正副議長が一般質問をすることができる環境をつくるための議論、手続が不十分ということです。
そのように認識するのであれば、次の議論に進もうと思います。当然、正副議長は一般質問をする権利があり、一般質問をすることができないとはどこにも書いていません。先例、慣例、江別市のルールという話も出ました。そのことは否定しませんけれども、法令的にはできるということを再確認しました。だとしたら、せっかくの機会ですから、当会派としては、正副議長の一般質問を認める方法をこれから皆さんと協議するということでよろしいですか。

三角君:もちろんです。

委員長(諏訪部君):それでは、正副議長が一般質問する場合の取り扱いについては、一般質問ができるようにルールを協議していくということでよろしいですか。

齊藤君:今、正副議長が一般質問をすることができると決定づけた方向性での委員長のお諮りだったのですが、当会派としては、まだ一致していない部分がありますので、今の皆さんの議論を持ち帰って、前向きな議会改革の意識を持った上で、検討・協議していきたいと思います。

岡村君:持ち帰る課題はそれぞれですから構わないのですけれども、今、議論になっている論点は、議員の権利としてできるのか、できないのかということですから、入り口の話として整理し、持ち帰って具体的な判断をしていただきたいと思います。
現在、日本は法治国家ですから地方自治法があり、江別市には江別市議会会議規則という議会のルールがあります。さらには、それぞれの申し合わせに書かれている内容もあります。
このような現状において、議員の権利として正副議長は一般質問をすることができるかできないかという基本的な考え方について、公明党はどのように考えているのですか、再度お聞きいたします。

齊藤君:あくまでも、ルールにのっとった形でやっていきたいと思います。
ただ、先ほどの議論の中にもあったように、江別市はこれまで暗黙のルールを重んじてきました。ただ、社会がいろいろと変化していく中で、議員定数も削減され、江別市も状況が変わってきています。だから、そういったことを全部含めた上で会派へ持ち帰って、前向きな検討をしていきたいと思っています。

岡村君:先ほども言ったように、私たちの決まり事の中には、江別市のルール、先例、慣例という言葉であらわして取り扱っているものが確かにありますから、それを無視するとは言っていません。ただ、なぜ法治国家という偉そうな話をしたかというと、やはりいざ争いになったときの判断として一定のルールを明文化しておかなければ、前段でもお話をしましたように、正副議長から一般質問の通告を受けて、判断しなければならない場面が最終的に起こるわけですから、そのときの議会のルールは会議規則等できちんと定めることが大事だと思っています。
先ほど来、何度も皆さんから話がありますように、今までの慣例があり、具体的なことが一致していないので、現状では正副議長が一般質問をすることを認めることができないと主張される会派がありますが、冒頭に申し上げたように、それは次の課題だと思います。まずは石田委員がおっしゃったように、基本的なルールを明文化することは時間がかかる話ではありません。
私たちの最上位法が地方自治法だとすると、そこから派生したさまざまな考え方に基づいて、全国市議会議長会では、標準的な会議規則はこのようにつくらなければだめであるとしており、それに基づいて、江別市議会会議規則に書き込んでいる部分がございます。それは一般質問とは具体的に書いていませんけれども、議長が議員として発言する場合の内容です。
私は基本的には全議員が一般質問をする権利を認められていると思います。正副議長の職務の状況に鑑みると、他の議員と同じ扱いでいいのかどうかを含めて一番基本的なところから話を進めていかなければだめだと思います。
例えば、議長に一般質問の通告書を提出した議員が一般質問を認められず、議長が訴えられた場合はどうするのですか。具体的なことが決まらないから正副議長が一般質問をすることを認めることができないというのは、今言ったような視点から言うと、大変なことだと思います。私も議員として責任を持たなければなりません。
地方自治法を含めて、公明党はどのように考えているのか、お聞きします。

齊藤君:今、岡村委員からさまざまなお話がありました。当然、日本は法治国家であります。しかし、社会はみんなで協議していろいろなルールを決めながら生活などが成り立っていると思います。
今、議会運営委員会で議論になっている部分に関しては、議会として明確なルールがありませんが、過去の約束事の中で行ってきた歴史があると認識していました。今後、江別市も議員定数が削減されていくわけですから、それぞれの議員の使命をしっかり受けとめながら、正副議長が一般質問をする場合の取り扱いに関しても、これまでと同じではなくて、一議員としての役割を考えていくときに来ているのかどうか、皆さんの意見を踏まえながら、会派としてしっかりと丁寧に協議して議会運営委員会の場に持ってきたいと思っております。
正副議長の一般質問を認めないと言っているわけではありません。ただ、会派として一致していない部分があるものですから、会派の中で議論して一致した形にしたいと思っています。

岡村君:正副議長の一般質問を認めないと言っているわけではないとのお話がありましたが、他の会派の皆さんと同じように、権利としては認めているけれども、実際の手続について合意していないから議論が必要だということであれば、委員長が先ほど仕切ったように、今後は具体的な議論に入っていいですか。

齊藤君:今回の議会運営に関する検討課題が正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについてとなっていますので、この件に関する考え方を会派で一致できるように持ち帰ります。

角田君:会派として一致していないので持ち帰りたいとはっきり言っている以上、会派で意見をまとめてもらってからでないと答えが出せないと思いますので、この議論はここで終了したほうがいいのではないでしょうか。
一致するように努力されているのは十分わかっていますが、今出た意見を持ち帰って会派で議論されると思います。
自民クラブは会派内で意見が一致していますので、すぐに答えを出せましたけれども、公明党はこれから深く議論をしたいということですから、持ち帰りさせてあげたいと思うのですが、いかがでしょうか。

岡村君:私は、具体的なことを聞いているわけではありません。具体的なことは、もちろんそれぞれの会派が持ち帰っていただきたいと思います。当会派も皆さんの意見を聞きながら、どういう方法がいいかということをこれから持ち帰って検討したいと思っています。そのための入り口になる議員の権利として正副議長が一般質問をすることができるのか、できないのか、このことを決めないことには先に進めないものですから、持ち帰る範囲の課題について問いただしています。

齊藤君:岡村委員の配慮はありがたいと思っております。
議会運営委員会は、あくまでもそれぞれの会派が議論をする場であると思います。今、当会派内で意見が一致していないところがあるものですから、再度協議した上で、当会派の考え方をお示ししたいと思っております。何が何でも今この場で決めるというものではないと思います。

岡村君:会派へ持ち帰る課題の範囲、視点を聞きたくて、何回も聞かせてもらっています。そうしなければ、次回の委員会はどこから議論に入っていけばいいのかがわかりません。
皆さんの意見を聞いていると、どの会派も基本的には、正副議長が一般質問をすることは権利として認めています。ただ、やり方の問題で合意形成ができていないとすると、私たちはその範囲で会派に持ち帰ります。会派として一定の議論をしていますが、きょう他の会派から出た意見を参考にさせていただきながら、改めて議論をしたいと思っています。
ただ、公明党は、正副議長が一般質問をすることを認めるか認めないかについて、持ち帰らせていただきたいとおっしゃっているのだと思います。だとしたら、公明党なりの認めないとする根拠は、先ほど来、言っているように、江別市議会会議規則に書いてあるから認めないということですか。また、先例、慣例があるから認めないということですか。確かに、正副議長が一般質問をしていない時期が長く続きましたが、一度もしていないわけではないという事実が前期の当委員会で明らかになっています。江別市議会の一般質問について書かれた文書があるわけでもないです。そういうことは前回の当委員会の中でも浮彫りにされて、我々も皆さんと一緒に課題として認識しているつもりです。
ですから、公明党は今言った先例、慣例を重視して、正副議長が一般質問をすることを認めるか認めないかの答えは出せないということですか。

齊藤君:今ほど岡村委員がおっしゃった議論経過もありましたが、当会派としてはまだ一致していない部分があります。きょうの議会運営委員会で皆さんのいろいろな御意見を伺いましたし、今回、議会運営に関する検討課題として正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについてが項目として挙げられているわけですから、そういったことも含めて次回の議会運営委員会に会派として一致した形で考え方をお示しすると伝えています。
今、具体的に問われると回答が難しいです。

岡村君:具体的には聞いていません。要するに、正副議長が一般質問をすることを認めるか認めないかの根拠をもう少しわかりやすく教えてくれませんかと言っています。

宮本君:私は、今のお話で公明党の考え方、立場、状況がわかりました。
先ほど岡村委員から何度か話が出ていますけれども、正副議長が一般質問をすることができないという決まりは、法的にはないということは事実です。その考え方は皆さん一致していると思います。
市民の負託に応えるために議会運営をきちんと進めることが議会の責務ですから、そのためには正副議長の責任もしっかり果たさなければなりません。過去には暗黙の了解事項等がありました。これらについて、しっかりと明文化することが次の段階だと思いますので、今すぐに結論を出せません。ですから、公明党はそれを持ち帰って前向きに検討させていただきたいとおっしゃっていますので、そこは尊重して時間をかけて返事を待っていただきたいと思います。
先ほど、岡村委員が何点かお話をしていましたけれども、正副議長が一般質問をすることはいろいろな難しい状況があると思います。その辺も見通しながら少し時間をかけて検討していくべきではないでしょうか。
きょうのところは会派へ持ち帰っていただいて、この項目については、次回の議会運営委員会で再度協議するということでよろしいのではないですか。

委員長(諏訪部君):正副議長が一般質問する場合の取り扱いについて会派に持ち帰るということですか。

宮本君:先ほど公明党がおっしゃったとおりでよろしいと思います。

岡村君:会派に持ち帰って真剣に議論していただきたいと思います。
我々は、会派を代表して議会運営委員会の委員としてここで発言をしています。
既に公明党からは何度もお話がありましたが、この項目は内容にも書いてありますように、現状では、正副議長は一般質問をすることができませんから、正副議長が一般質問をすることを認めるのか認めないのかということが入り口論として大事なことです。認めないと決まれば次の議論はありませんが、認めるということで一致すれば、次の議論に進みます。今、宮本委員からお話がありましたように、正副議長の責務や議会運営のことを考えると、次の議論は時間が必要です。
今までどおり正副議長が一般質問をすることを認めないのか、認めるのか、今もはっきりしていませんが、現実に全体としてまとまっていないことだけは事実です。改めて会派にお持ち帰りいただいて、認めないとする場合、次回はその理由をぜひ聞かせていただきたいと思います。
そのように受けとめていただいて、お持ち帰りいただきたいと思います。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等ございませんか。(なし)
それでは、8正副議長が一般質問をする場合の取り扱いについては、お持ち帰りいただいて次回協議を行うことでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次に、9予算・決算の審査方法について(通年化を含めて)、できるだけ多くの議員により対応できる機関とすることについて提案がありましたが、各会派の御意見はいかがでしょうか。
自民クラブからお願いいたします。

角田君:説明をいただいたときに確認すればよかったのですが、予算審査及び決算審査に係る現状の課題は何なのか、一番いいスタイルは何なのか、現状のままがいいのか、通年化がいいのか、分科会方式がいいのか、さまざまな手法が示されております。まず、課題が何かを確認し、そこから導き出すような形での議論展開が必要であると考えております。
委員数については、会派内でもいろいろな意見がありました。
通年化が必要だという認識は、当会派の中で一致したところです。

委員長(諏訪部君):公明党からお願いいたします。

齊藤君:当会派は、特別委員会通年化方式がいいということで一致しております。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派は、できるだけ多くの議員によって審査をする必要があることから、通年化でよろしいのではないかと考えております。
今ほど角田委員がおっしゃられたように、折衷案がいいのか、常任委員会持ち上げ方式がいいのかなど、いろいろな方法があると思います。今回、視察にも行かせていただいて、他市議会の事例を見てきましたので、今後、検討していくべきであると思っております。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。

岡村君:当会派としても具体的に一致して、こういう方法でやるべきだということを決めているわけではありません。ただ、現状のままでいいのかという疑問から始まって、問題提起をさせていただいています。
今、角田委員からも、現状の課題は何なのかという問いかけがありました。課題は前回の当委員会で言いましたように、昨今、国の経済対策や災害など、さまざまなことで大型の補正予算があります。そういう意味では、適宜、受け皿となる議会のシステムとして、いつでも対応できるようにしていく方法として通年化という考え方があると考えております。
また、通年化については、いろいろな手段があります。例えば、常任委員会方式も一つの通年化の考え方です。現在行っている特別委員会を通年で設置するという手段もあります。これについては、後段に議論させていただきたいと思います。
議会事務局の御尽力をいただいて、この間もさまざまな資料を会派控室の机上に配付していただいています。その中で議員研修講座の資料も配付いただき、大変勉強させていただいています。
それで、やはり、予算・決算は、議員と議会の責務からしても大変重要な審査であることが共通して言われています。どのようなシステムをつくっていけばいいのかというのが今回の課題ですから、当会派としては、やはり多くの議員が参加できるシステムにしていくことがいいという意味で、目的にも触れさせていただいています。
今行っている特別委員会の設置、構成メンバー、委員数については、その都度、議会運営委員会で決めることにしていますから、みんなで一定程度意識してやるのでしたら今のシステムでもいいと思います。具体的に共通認識としてシステム化するべきだとすると、もう少し別のやり方があると思います。
そういった課題を皆さんと議論して、江別市議会基本条例に書かれている責務が果たせるようになれば、さらにいいと思います。
会派としてはこのような大枠で考えています。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。

角田君:当会派で議論する際に、その経緯をお知らせさせていただきたいと思います。
通年化されているほかの市町村では、常に予算を審査する場があるため対応しやすいとおっしゃっていました。江別市議会の常任委員会も、手続上は常に行われていますので、そういった部分では根本的に通年化に至らないという考え方が一つありました。
一方で、視察に行った際に、問題として予算の分割審査を挙げるところがありました。つまり、現時点で一つの議案を三つに割って補正予算の審査を行っていることは議案の分割に当たるのではないかといったものであり、それを避けることは必要になってくるものと思います。そういった意味では、予算特別委員会及び決算特別委員会を通年で行うことで、分割審査については、基本的に解消できると考えています。
当会派としての課題は、委員数もありますが、それ以上に、分割審査があることです。江別市は、今まで分割審査をグレーのところで行ってきましたが、他市ではそれを否定したことが一番大きな課題ではないかと考えております。それゆえ、通年化の必要性は議論したいと思います。
そのほかにも、通年化の細かい課題はあろうかと思います。予算・決算との連動性も、各会派内で一生懸命議論しています。
それから、分割審査が必要かどうかについては、現在の委員数は、決算特別委員会も、予算特別委員会も、常任委員会の委員数を意識しながら組み立てていることを考えたときに、どこまで踏み込めばいいのかはまだ結論が出ていませんが、それも一つの課題になると考えています。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。(なし)
暫時休憩いたします。(11:48)

※ 休憩中に、今後の協議の進め方について協議

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(12:01)
それでは、9予算・決算の審査方法について(通年化を含めて)については、次回、課題を持ち寄って協議を行うことでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。次に、11交渉会派のあり方については、議員としての活動を保障するため、人数要件の取り扱いと参加できない会議の取り扱いについて、検討してはどうかということでした。各会派の御意見はいかがでしょうか。
自民クラブからお願いいたします。

角田君:これについては、とても難しい問題であると思いつつも、現状のままでいいのではないかという考えです。
まず、人数要件の取り扱いについては、12分の1の議案提出権から考えても、2を切るわけではなくて、単純に割ると2.02で切り上げると3です。
参加できない会議の取り扱いについては、現状でも、委員外議員の発言を認めています。確かに手続的に面倒くさい、あるいは、発言がかなり制限される等の問題はあると思いますが、少なくとも発言の機会が与えられています。一般質問においては、一個人として時間配分が均等であるということですから、特に大きな影響はないと考えております。
確かに、人事等の非公開の案件があることから問題があるという人もいますが、現状で交渉会派としての人数の取り扱いは変更なしでいいのではないかと考えております。

委員長(諏訪部君):公明党からお願いいたします。

齊藤君:当会派といたしましても、人数要件の取り扱いは現状どおりでいいのではないかということと、参加できない会議の取り扱いは、今ほど角田委員からもありましたように、委員外議員の発言が認められております。常任委員会にはきちんと所属されていますし、一般質問も他の議員と変わりなくできる状況にあるものですから、今のところは現状どおりでよろしいと考えております。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派では、3人にこだわるべきではなく、2人でもいいのではないかという結論に達しました。
その理由については、今回の視察で他の議会などを見ても、特に拘泥していないところもありますし、2人会派のところもありましたので、議会改革の一環として2人会派を認めるべきだと考えました。
ただ、その理由づけなどについては、まだ勉強中でございます。
参加できない会議の取り扱いについては検討が進んでおりません。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。

岡村君:実は当会派も、人数要件については、何人にすべきという結論を持って提案している状況ではありません。ですから、当会派の総体意見としては、やはり議員としての権利、江別市議会基本条例に書いてある議員の責務を果たすということからすると、可能な限り条件はつけるべきであると考えています。
他の市議会の先例等を調べてみましたら、何人がいいかについて議論している議会が随分ふえてきています。その結果、今言ったように、交渉会派という定義すら必要ない、誰でも参加できるのが基本だろうと決めている市議会もありました。そんなことで、今回、課題にさせていただいています。
当会派としては、どのようにやればスムーズに審査ができるのかということをみんなで知恵を出し合い、議論して決めていくことが必要なのかと思います。ですから、可能な限り、そのような制限はつくらないという考え方です。それは、前回の当委員会で当会派から提出した資料のイに書いてあることにも連動してきているので、なおさら、そのようにするべきというのが当会派の考え方です。
交渉会派という定義が決められているものですから、それを満たさない会派は議会全体で議論する場にも参加できない状態になっています。前段にあったような特別委員会はもとより、諸会議も含めて、そのような現状にあるのは基本的にいかがなのかと考えております。
今、他の会派の状況を聞きますと、そのような到達点ではないということだけはわかりましたので、今後どうしたらいいのかと悩んでいます。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。(なし)
暫時休憩いたします。(12:08)

※ 休憩中に、今後の協議の進め方について協議

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(12:27)
それでは、11交渉会派のあり方については、次回、会派制に関する他市の状況等の資料を事務局から提出していただくということでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次に、12議会モニター制度について、まず、1点目として、議会モニター制度導入の是非についてはいかがでしょうか。
自民クラブからお願いいたします。

角田君:議会モニター制度は多くの議会で進められているようですが、今年度に、先進都市議会運営調査で視察した事例しか見ていません。勉強不足と言われてもしようがないのですが、議会モニター制度がどうしても必要な理由を教えていただきたいと思います。
というのは、例えば、今年度の市民と議会の集いはワークショップで実施したり、今、江別市議会としても議会モニター制度に近い要素を含めて模索しているところなので、なぜ必要なのか、より有効なのかをお聞かせいただいて、できれば具体的に提案していただければ、もっと議論が深まると思います。
ゆえに、これについての検討は進めたいと思っていますが、具体的にどのように進めていくかをお示しいただきたいと思います。これは長期的な大きな課題なので、残りの任期で検討するにはどうしたらいいかを含めて考えていきたいと思います。

委員長(諏訪部君):公明党からお願いいたします。

齊藤君:当会派としては、導入については了承ということで一致しました。

委員長(諏訪部君):江別未来づくりの会からお願いいたします。

石田君:当会派も、導入については前向きでございます。

委員長(諏訪部君):各会派から御意見をお聞きしましたが、確認等はございませんか。

干場君:議会モニター制度については、先進都市議会運営調査で勉強に行きましたが、市民にとっては、議会がどんなことをしているのか、市民と議会の集いを開催していますけれども、そのあたりの浸透はこれからなのかと思います。
この項目のところで、すごくかたい表現にしておりますけれども、やはり長期的には我々議会の活動を市民の皆さんに理解していただく、応援していただけるような努力をしていく一つのツールとして、議会モニター制度は有効であったと調査先でも意見がありました。
今、角田委員からも御指摘がありましたけれども、では、今すぐどうしたらいいかというふうにはなりにくい部分もあるかと思います。ですから、私たちの議会を理解していただく手法として皆さんで議論いただければと思います。

委員長(諏訪部君):ほかに確認等はございませんか。(なし)
暫時休憩いたします。(12:31)

※ 休憩中に、今後の協議の進め方について協議

委員長(諏訪部君):委員会を再開いたします。(12:48)
それでは、議会モニター制度導入の是非については、今年度の先進都市議会運営調査の調査先を含めて他市の事例に関する資料を事務局に提出していただいて、さらに江別市にふさわしい議会モニター制度を検討することでよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
以上で、本件を終結いたします。
次に、2報告事項、(1)要望書等の配付についてを議題といたします。
本件に対する報告を求めます。

事務局次長:要望書等の配付についてですが、別紙のとおり、難病医療費助成制度における臨床調査個人票(診断書)の公費助成創設と国への意見書提出を求めますを10月2日付で郵送受理したもので、各会派へ参考配付しております。
以上でございます。

委員長(諏訪部君):ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。(なし)
本件については、事務局の説明のとおり御周知願います。
次に、3その他について、事務局からございませんか。

事務局次長:正誤表の配付について申し上げます。
認定第4号 平成29年度江別市一般会計歳入歳出決算を認定に付することについて、平成29年度江別市各会計決算説明書の93ページにおいて、自治会数に誤りがございましたことから、全議員に正誤表を配付いたしております。
以上でございます。

委員長(諏訪部君):ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。(なし)
本件については、事務局の説明のとおり御周知願います。
その他について、各委員からございませんか。(なし)
最後に、次回委員会開催予定でありますが、第4回定例会の議事運営について御協議いただくため、11月22日木曜日の午前10時から開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。(12:50)