議会運営委員会 平成３０年１月２５日（木）
（開会前）
※ 日程確認
※ 自由討議項目の順序の変更について協議
（開 会）
委員長（諏訪部君）：ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。（１０：０４）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、本日の委員会に野村委員が欠席する旨の通告がございましたので報告いたします。
また、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、報告いたします。
傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。（１０：０４）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：０６）
初めに、１付託案件の審査、（１）平成２９年陳情第２号 江別市議会議員定数の削減を求めることについてを議題といたします。
さきの議会運営委員会で確認しましたとおり、平成２９年陳情第２号に関して、２議員定数の決定要因について、３定数削減による議員の存在意義向上の捉え方について、４江別市議会に議員定数削減が求められたことをどのように捉えるかについて、最後に、１議員定数は誰がどのように決めるべきかについての４点について、自由討議を実施してまいりたいと思います。
初めに、２議員定数の決定要因について、各委員の皆様から御発言をお願いいたします。
角田君：自由討議項目の順番が変わりましたので、２議員定数の決定要因についての自由討議から始めたいと思います。
なぜこの項目を挙げたかというと、まず、江別市議会基本条例第１８条には、議員定数は、市政の現状と課題、将来予測等を十分に考慮し、議会の審議能力と市民意思の適正な反映を確保するなど、総合的な観点から江別市議会議員定数条例で定めるものとするということで、それぞれの委員の資料要求もそれを裏づけるために行ったと考えているところです。私自身の資料要求も同様の考え方で、他市の現状等を把握する、あるいは、現状の江別市議会の審議時間等を把握するために行ったものであります。そういう中で、今回、陳情者からありました人口減少に対することも含めて、どのような要因により議員定数を定めるのかという各委員の考え方を、意見交換という意味も含めてお聞かせいただきたいと考えております。
単純に人口、人口密度、人口要件だけでも、合併市町村ではないですが、古い合併市町村における地域性を重視した部分もあったり、さまざまな要件があろうかと思いますし、私自身もなかなか答えが出せないところでもあります。また、審議の関係については、地方分権が進む中、委員会の審査時間等はさほど変わっていないとか、委員数についての変遷も見せていただきましたが、会派としてではなく、自分自身がいかに審議を充実させるか、言いかえると、それぞれある程度多様な専門性を持ち得た中での審議が必要だと考えております。そういう意味で、ほかの委員はどのように考えるか、お聞かせ願えればと思います。
内容的に項目が多岐にわたりますので、そこは委員長に整理していただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：進め方を少し整理したほうがいいと思います。
今、角田委員から意見を聞かせてもらいましたけれども、細かく一問一答のようにやっていくのか、今扱っている項目全般にかかわって私はこう考えていますというふうにやっていくのか、ほかに意見がないのならいいのですが、多分ほかにもあると思います。もしあるのだとしたら、今の項目にかかわって角田委員が考えていることを全部聞かせていただきたいと思います。その後、私の立場でお話しさせていただきたいと考えております。そのように扱っていただいたほうが把握しやすいと思います。
角田君：この項目自体が多岐にわたるので、これを一つ一つやっていくと、私だけで３０分を超えると思います。
そういう意味では、各委員の中で決定要因として何を重視しているのかという話を聞かせていただきながら、一つ一つ考えを聞いていきたいと考えております。
例えば、人口要因だけでも多岐にわたっておりますし、地理的要因など縦軸、横軸で関連してくる話もあります。
委員長（諏訪部君）：角田委員が考える決定要因は何でしょうか。
角田君：先ほど申し上げたとおり、審議がきちんとできるかどうかの構図が大切です。議会としての機能を果たせるかどうかという部分をお話しさせていただいています。
委員長（諏訪部君）：細かいことはあるけれども、主な決定要因は審議がきちんとできるかということでしょうか。
ほかにもあるけれども、そこが一番重要であるという認識でよろしいでしょうか。
角田君：そうです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：私は個別のお話は控えさせていただきますが、今、委員長が取り扱っている議員定数の決定要因に関する項目の範囲内で関係することをつなげてお話ししたほうがわかりやすいと思っておりますので、後ほど、そういう立場で、何を重視するのかを含めて、全体のお話をさせていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：今の自由討議の議題は、議員定数の決定要因ですので、その件について御意見のある方はお願いします。
齊藤佐知子君：決定要因はさまざまあると思いますが、議会における委員会の構成を重視していきたいと思います。先ほど、角田委員からもお話があった内容ですけれども、委員会の構成として、審議ができる議員定数が必要だと認識しております。
それを考えたときに、現状がどうかとか、将来の予測をした上で議員定数をどう考えたらいいのかという判断をしていきたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：私も、総体としては、どれか一つということではありません。実際に、昨年の江別市議会議員会主催の研修会での講演やいただいた資料を見ましても、例えば、いろいろな方式があって、どれか一つによるべきということをお勧めしていたわけではありません。その中でも、講師の方からは、委員会の数によって決めたほうがいいのではないかという御発言がありましたけれども、それによれば、今、齊藤佐知子委員が言ったように、委員会を十分に構成できるメンバーが必要という意見に賛同したいと思います。ただ、その際には、当然、他の要因、例えば、江別市が抱える面積の問題や、今般、陳情者の方々がおっしゃられたような人口減少について、現状の市の取り組みによってどのように変化していくのか、予想のようなことも当然含まれるべきだと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：基本的には、いかに民主主義の機能を発揮できるのかというところが根底にあると思います。よく言われるのは、人口との兼ね合いということで、江別市議会基本条例には、人口という言葉自体は出ていませんが、将来予測等を十分に考慮するとなっていて、その解説の中で人口などの将来予測等を踏まえた上でというふうになっております。人口などの将来予測等を踏まえた上でという前提条件をつけながらも、その後に審議に必要な委員数を確保することや、多様な市民意思を適正に反映させると書かれていて、やはり、民主主義としての機能を重視していると考えております。
特に重要なのは、議案の審査は主に委員会に付託されますので、その委員会が機能を発揮できるかどうか、十分に審査が行えるのかどうかということだと思います。
人口などの将来予測等を踏まえた上でというふうになっているのも、本当に何十年も先のことを考えれば、日本の人口予測からして、当市においても人口減少は予測されますけれども、それはその時々で反映させるべきことであって、現状でどれだけ現在の市民の意思を、特に、市民の意思は多様ですので、その多様な意思を議会の中に反映させることが重要だと考えております。議会として結論を出すときには一つの結論となりますけれども、その審議の過程でいかに多様な意見が交わされるのか、そのような多様な意見をそれぞれ交わした上で一つの結論を導き出していくのが議会として求められる機能だと考えております。議員定数の決定要因については、民主主義と充実した審議を確保できるかどうかということだと考えます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：今回、この陳情を審査するに当たって、委員会でさまざまな資料要求をしてまいりましたので、そういうことを含めて意見を述べたいと思います。
約２年間という長い期間、多くの時間をかけて議論を重ね、２０１３年３月に江別市議会基本条例を制定し、今に至っていると認識しております。
まさしく、前文に記されているように、地方分権に伴った二元代表制のもとで行政の監視機能、議会としての政策立案機能を発揮しながら議会活動を活性化するということが我々に求められている役割だと認識しております。
そうした中で、江別市議会基本条例制定後は見直しも含めてこの条例に基づいて、これまでにないさまざまな取り組みを行ってきたと認識しております。議員間討議や請願者の陳述、公聴会制度、陳情者を参考人としてお呼びし、説明をしていただくなど、市民にわかりやすい議論に努めるということをこれまで以上にしていかなければならないと認識しております。
また、市民と議会の集いにおいても、直接、市民の皆さんの声を聞くことから、市民と議員が十分に向き合って意見を聞きながら審議ができる議会を目指しており、これまで議論をするのに必要な議会の人数の確保や環境整備に取り組んできました。
今までほかの委員もおっしゃっていましたが、人口が減少傾向にあるということもございますけれども、現状においては、人口約１２万人の江別市において、過去には４常任委員会を３常任委員会に減らし、委員会等で市政にかかわるさまざまな課題・問題について検討してきました。議員定数の決定要因というのは、合議体としての議会、多様な視点を持って議論ができる場という位置づけで捉えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：議員定数の決定要因という項目ですが、決定要因と同時に算定という基準について一緒になっている感じがありますが、その辺も含めて概略をお話しします。
先ほど、角田委員からも江別市議会基本条例を基本にするというお話がありまして、まさにそのとおりだと思います。
重なりますけれども、市民が求めている議会の機能あるいは権能を発揮する議員定数とすべきということが基本となります。１番目として、議事機関としての機能の発揮、２番目として、政策立案も含めてそれらの機能の発揮、３番目として、チェック、監視機能を発揮するということです。これらが大前提となりまして、議会の役割、議員の役割を果たすことになると思います。
あくまでも二元代表制ということで、市長側と議会側が緊張感を持った中でバランスをとってやるというのが大前提になると思います。
算定方式については、先ほどからお話がありますとおり、今までも講師の方々からいろいろな講演をいただいて、勉強させていただいております。そういう意味では、そろそろ結論を出していいだろうという考えを持っておりますけれども、今もお話がありましたとおり、算定方式の種類、根拠として、江別市議会は常任委員会数方式をとっておりますので、それが基本となるだろうと思います。このほかには人口比例方式、住民自治協議会方式、小学校区方式、議会費固定化方式、類似都市との比較方式、そして、面積・人口方式です。まだまだあると思いますが、これらが主なものであります。そういう中で、常任委員会数方式が基本になると思います。
江別市では３常任委員会となっておりますので、１委員会当たり何人にするのが一番いいのか、採決のときにどういう形が望ましいのか、委員会での採決のほかに本会議場での採決もありますので、その辺も考えながら最終的に決定していくのがよろしいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：この項目は、私どもが陳情に対する結論を出すための大きな課題だと認識しております。
御承知のとおり、議会の議員定数を決める手法は、この間、地方自治法が何度か改正されてきましたけれども、過去には、人口比をベースとして一定の目安を法律で示して、江別市の１０万人から２０万人という人口の場合は、４５人以内で条例で定めるということでしたが、平成２３年の法改正では、ある意味で自由にというか、それぞれのまち、議会に合った議員定数をみずから条例で定めることとなっています。そういう意味では、合理的な基準や正解がない課題だと言われているくらい、大変難しい課題だと認識しております。
そのため、私たちは、陳情の審査に当たっては、この間、議会運営委員会としてさまざまな資料を求めたり、議会全体でも議員定数と議員報酬の課題で有識者を招いて勉強会をしたり、また、今はインターネットの時代ですから、各委員もさまざまな情報源を活用したり、私もいろいろな角度から考察して、自分なりにきょうを迎えていますので、私の考えを若干お話しさせていただきたいと思います。
絶対的な基準がない中で、できるだけ公平性のある基準を求めながら、皆さんに御理解いただけるように合意形成を図っていくことが大事なのだろうと思っています。
そのためには、前段、それぞれの委員からお話があったように、私たち議員が果たすべき役割と機能、または、権能を果たせる議員定数は、今言った合理的見地から何人がいいのだろうかということが、今、私たちに求められている課題なのだと思っています。
私たちに求められている役割や機能については、市民の代表としての役割です。いわゆる代表機能を発揮することが求められているのではないかと思います。
二つ目には、選ばれた私たち市民の代表が、多数の議員による議論によって執行機関のさまざまな議案や議題、課題について議会として結論を出していく責務が求められているのだと思っております。
こうした大きく二つの役割を話させていただきましたけれども、そのためには、一つ目の市民の代表としての役割というのは、一つの物差しとして、議員定数を考える上で重視しなければならないと思っております。
合理的に検討するに当たって、どういうことを考えていくのがいいのかについては、前段に他の委員からありましたように、人口はもとより、人口密度、これは地域面積にかかわってきます。また、江別市の産業構造です。
二つ目の役割を果たすための委員会の数については、物差しが不透明なところがありますから、他市の状況、財政状況、また、まちづくりの主人公である市民の声も重要ですので世論の動向など、こういうことを要因として検討していくことが必要だろうと考えています。
ただ、多岐にわたっていますので、その中で２点の役割を果たすためには、人口とその地域の面積を考慮すべきです。なぜ地域の面積なのかというと、私たちの議員活動、まちをよくしたいという日々の活動は、市民が主人公であり、その市民は地域でさまざまな活動をしていますし、生活をしています。そういう意味では、その地域の課題に対して、代表する議員が市政の中で権能を発揮していくということが大変重要です。そういう意味では、人口が密集した都市型の地域だけでなく、農村地域も江別市にはございますし、中心市街地から少し離れた地域の方々もいらっしゃいます。そうした地域性を重視していくことが大事だと思っています。
三つ目には、そのことを議論する委員会です。
こういうものを挙げた上で、最優先にすべきことを考えながら、私なりに考察して、今回の陳情の求めていることに賛同できるのか否かの判断をしていきたいと思っております。
あとは、前段に他の委員からいろいろなお話がありましたが、代表機能とか、政策立案機能とか、とりわけ重視される監視機能などを考えますと、議会の一定の目的・役割を果たすための人数をどうやって決めていくのがいいのかということを考えています。
私なりの考察をこの後に話させていただきたいと思っておりますが、要因については、今言ったようなことを重視しながら決めていくべきと考えています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
角田君：多くの委員の話は、委員会できちんと審査できるかどうかというところになろうかと思います。
そして、大きく分けて二つの要素があり、一つは市民の多様な声を聞くということと、もう一方で、専門性についても出てくると思います。
その中で、今回の陳情趣旨にある３名以上削減という数字は、かつては４常任委員会があって１委員会当たり６名ないし７名で構成され、今は８名ないし９名で常任委員会が構成されております。４常任委員会が３常任委員会になり、それぞれの審査時間や内容は変わってきて、その範囲も変わってきているだろうと思います。今回は、それだけでは足りない部分があって、市立病院に関する特別委員会がつくられたりしています。それは具体の話になろうかと思いますが、３名以上削減という数字を踏まえると、そういう機能がきちんと発揮できるか、充実した審査ができるかどうか、それは想定の話になろうかと思いますが、これについて御意見を持っている方はいますでしょうか。
実際に議会の機能が発揮できるかどうかという部分は、特に期数が長くて４常任委員会だったころに委員を経験された方に、どういうふうに捉えているかをお聞かせ願えればと思います。
４常任委員会から３常任委員会になって、審査の手間も含めて実際にどういうふうに変わってきたのか。その中で、人数も６名ないし７名から８名ないし９名にふえております。そういうところで思うことがあれば聞かせていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ただいまの角田委員の発言に対して、御意見ございませんか。
岡村君：この中では一番古くから議員を務めている私からお話ししたほうがいいと思います。
私が経験して感じたことを含めてお話しさせていただきますと、現在、４常任委員会から３常任委員会になったのは、その前に２名の議員定数の削減があり、そういう状況になったため、４常任委員会として少ない人数で議論するのがいいのか、３常任委員会に絞って一人でも多い人数で議論して結論を出すのがいいのか、この二者択一の選択で私どもが当時判断した記憶がありますので、そんなふうに受けとめていただければよろしいかと思います。
それ以外に、先ほど言いましたいろいろな要因を十分議論したという記憶がありませんので、私自身はそのように感じています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：私が議員になったときは、議員定数が３２名で、常任委員会が四つありました。総務文教常任委員会は現在と同じだったと記憶しておりますが、そのほかに厚生常任委員会と建設常任委員会と環境経済常任委員会に分かれておりました。そして、３常任委員会になって、何とか頑張れている委員会もあると思いますけれども、現状を見たときに、福祉部門の制度が当時とは大きく変わっておりまして、生活福祉常任委員会の負担が大きくなっているように感じます。以前は環境経済常任委員会にあった環境部門が福祉部門の委員会と一緒になっているという点では、現在の生活福祉常任委員会は、委員になられている方にとっては荷物がかなり重くなっているように感じております。
委員会の所管を調整するということもあり得るでしょうけれども、現在は、４常任委員会だったときから比べると、一つの常任委員会の持つ任務が重くなっているということは実感するところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：私も、当初、４常任委員会の構成のときに委員会に所属していた一人です。高橋委員からお話がありましたが、当時、４常任委員会でそれぞれの所管のさまざまな審査や報告を受けてきました。その後、岡村委員からお話がありましたように、議員定数削減の動きの中で、そのままでいくという状況が厳しいというか、委員会の審査としてどうかという議論もある中で、常任委員会を四つから三つにするという方向になり、現在に至っている状況です。
現在、それぞれの委員会構成について、分散していた所管が統合されている部分もあるものですから、議論としては濃くなっているところもありますが、これでどうかとなると、そこは議会として一生懸命やっていると理解しています。委員会としては、この状況で進めていく分には問題ないと判断しております。
これも高橋委員からありましたけれども、法の改正や国の動きの中で審査の方向もいろいろ出てくるものですから、その対応についても、市民の皆さんの思いや負託に応えていくという委員会としての義務を果たしていく、そういうことを意識して判断をしていきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：先ほどの４常任委員会から３常任委員会になった経過について、私なりの考えを話させていただきましたが、自由討議ですので、両方を経験した私の経験を含めた考え方をお話ししたいと思います。
私は、ますます４常任委員会が必要だと考えています。当時、４常任委員会があったときの行政幹部の状況、事業の本数、その範囲などは、時代の変遷とともにどんどん密度が濃くなってきていると感じています。
私が議員になったころは、当市の基盤整備の時代でしたから、目の前の道路をよくするということがほとんどの市民の課題であり、私たち議員が代表として役割を果たしていましたけれども、昨今は、基盤整備は、江別市に限らず一定程度整備されています。そのかわり、子供たちの課題、お年寄りの課題、働き盛りの皆さんの課題、そういうものがどんどん複雑化し、それをトータルで一つの結論に導く、その役割を果たすという私たちの権能、機能からすると、私はもっと専門化して、狭いエリアの中で集中して市民の代表としての権能を発揮するということがますます求められているのだと感じています。
そんな意味では、３常任委員会ではなく、早く４常任委員会にするべきだと思います。
現在、江別市の行政機関は１０の部から成っています。この１０の部も、多岐にわたって、それも横断的に連携しなければならない課題ばかりふえています。そんな中で、行政の皆さんはプロフェッショナルですが、私たちは、ある意味、オールラウンドでさまざまな課題に向き合っていますので、プロフェッショナルな執行機関の皆さんと相まみえて市民の課題を解決するということは、相当の調査をしたり努力をする時間が必要ですし、それを発揮する機関としての委員会の機能を充実させていくということであれば、３常任委員会で市民の皆さんの期待に応えるのは難しいと感じています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：今、岡村委員から４常任委員会にすべきというお話がありましたが、現状で常任委員会をふやせるかどうかは、また別にかなり集中した議論をしなければならないと思います。
繰り返しになるかもしれませんけれども、３常任委員会になったのは、議員定数が減ったことに伴って、１常任委員会当たりの人数が減るとなると委員会の審査が厳しくなるということから、常任委員会数が４から３に減っているということで、やはり１委員会当たりの委員数は一定の人数が必要だという判断があったと記憶しております。
これは蛇足かもしれませんが、私たちは４年に一度選挙がありまして、一定の人数の入れかわりがあります。委員会のメンバー構成は会長会議の中で調整していただきますけれども、さらに言えば、どなたであっても、１期目の新人議員であっても、議員になったその日から議員としての職責を果たすことが求められていますが、やはり経験の違いもありますので、新人議員も含む中で委員会を運営していかなければならないと思います。やはり、最初の１年目には新人議員の相当の努力が必要ですが、そうしたことも含めて考えると、委員会には一定の人数が確保されなければ機能を維持していくことは難しいのではないかと、この間の私自身の経験から率直に感じているところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
角田君：決定要因は多岐にわたるという話なので、委員会と審査の内容については、各委員の御意見を十分理解しましたし、これは江別市議会基本条例制定のときに、いかに行政側と対峙する専門性を持った、逆に言えば、行政側は約８００名、臨時職員まで含めると約１，５００名に対して、こちらは２７名であります。議会事務局の充実などさまざまなことを検討しながら審査を充実させるという部分も含まれましたので、その部分は理解しましたが、今回の陳情内容の文面や内容から、人口の部分も同様に考え方をもう少し深める議論をさせていただきたいと思います。
資料として、昨年の江別市議会議員会研修会で配付された議員定数・議員報酬の考え方に係る資料の中に、人口比例方式ですと２５名という数字が出ております。人口密度や産業構造等から考えて、江別市は特殊なのかというと、そうではないと思っておりまして、意外と平均的なまちなのだろうと私自身は理解しております。また、地域性についても、江別地区、大麻地区、野幌地区という分け方をしていますが、そこで考えると、江別地区は農業エリアの面積が極端に広くなっていまして、地域分けとしてもアンバランスなところがあると思います。小学校区でいくと、もっと複雑になってくると思います。いろいろ考えるところがあるので、単純に人口比例方式で２５名という数字が出てきていることについては、真剣に議論しなければいけないだろうと思います。
ただ、将来人口を考えたときに、江別市の総合計画等では激減するわけではないと考えられていて、恐らく、さほどの差が出ない人口比当たりの議員定数になると思います。
例えば、陳情者の求めに応じて３名以上削減したとしても、今後１０年、２０年後の単純な人口減少率の計算であれば維持される数字だろうと思いますし、今後の議員定数削減は考えられなくなると思います。そういう意味では、人口比例方式で考えたときの数字が一度示されています。ここだけに絞ると、一定程度の配慮というか、考え方は必要だと思いますが、他市は少ない人数で十分やっています。そういうことにもつながるわけですが、それについては皆さんはどのようにお考えなのでしょうか。
他市は、江別市より議員１人当たりの人口が多いところがあります。例えば、議員１人当たりの人口が６，０００人、７，０００人という都市もありますが、そういうところの市議会が機能を発揮していないという話は聞いていません。別の問題で機能を発揮していないことはあったとしても、審議の機能を発揮できていないという話は聞いていませんので、それぞれの議会改革あるいは研修等でフォローする形で対応している事例のほうが多いと思っております。
ですから、人口比というのは重要であると考えていますが、ほかの委員はどのようにお考えなのか、お聞かせ願います。
委員長（諏訪部君）：人口比例方式に基づく考え方についてということでしょうか。
角田君：そうです。私は、それが大事だと思いますので、皆さんの御意見をお聞きしたいということです。
委員長（諏訪部君）：人口比例方式に基づく考え方について、御意見ございませんか。
高橋君：私としては、現状、出されている数字は、この間、全国各地で議員定数が、数年どころか、随分前から削減の方向にあったということで、ややもすれば、議会改革という言葉自体が議員定数削減と同じ言葉のように扱われてきたこともあると思います。そのような状況が続いてきたもとでの現状の数字だと理解しております。むしろ、減らし過ぎているのではないかという警鐘を鳴らされているところを注意すべきだと考えております。
さらに申し上げれば、どこの議会においても、議員定数を減らしても十分機能していますかと聞かれて、していないと答えるわけはないと思います。議員一人一人がどのような思いを持っておられるかということはあるかもしれないけれども、やはり議会として回答するときには、十分頑張っています、機能していますと答えざるを得ないと思います。
一方で、議員の責務が重くなっていることから、議員というのは、本来、兼職は可能で、仕事をしていてもできますけれども、議員活動をきちんとやろうと思えば、ほかに仕事を持つのが困難になっているという状況もあって、それが議員のなり手を確保できないということにもあらわれてきているのではないかと考えます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：今回の市民からの陳情や要望の状況も含めて、議員の役割もいろいろと考える中で、今、高橋委員からお話がありましたように、議員活動というのは、議員一人一人の意識から日々の活動につながっていくと思いますが、それは本当に見えない部分の動きも含めてさまざまあると思います。
ただ、市民が議員に求めているのは、これも昨年の江別市議会議員会研修会の資料の中にあるのですが、議員に望む役割としては、男性・女性の多少の違いはあったとしても、全体で見ると、市及び市民の利益となるような政策の提言を行うとか、市民の意見・要望を聞くとか、市民生活で困っている方などの相談相手となる、主にこの３点と、市の行財政運営などに対する議会のチェック機能を強化するということでした。これが議員定数を決定する要因となるか、ならないかというところはそれぞれあると思いますが、そういうことも含めた中で考えていくことも必要かと思います。ある意味、人口比例方式に対する考え方も必要なところがあると思いますし、さまざまな要因の中で考えていかなければならないと思っております。単純に人口比例方式だけで見ると、面積の広いところは活動する範囲が広くなり、その行動範囲も広くなるとか、いろいろなことがあると思いますが、一つの目安として考えるということはよいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：江別市議会議員会研修会の会議録にも、人口比例方式だけをとると、なかなか難しいことが出てくると書かれています。全体を考える上での一つの要素として人口比例方式をとるということは可能だと思いますが、これだけによるというのは少し難しいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：人口に対してどのぐらいの議員定数が適正かということですが、実際に私もこういう活動をさせていただいて、確かに江別市の人口は減少傾向にありますけれども、国から示される方針を審議する我々も、市内に住んでいる市民も本当に多様化していますから、実際に人口が減少してきたとしても、私は議員や議会の仕事が減るとは決して思っておりません。ですから、人口比率を全く考えないということではありませんが、地方分権の流れや議会改革により仕事量はむしろ増していると感じていますので、全体として見た場合の決定要因の比率としては、十分な根拠になるとは考えておりません。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：先ほども触れさせていただきましたけれども、幾つかの要因の中では重要であるけれども、絶対要因ではありません。我々は、重要な要因として考慮すべきだけれども、それを絶対要因として扱うには問題が大きいのではないかと思います。それをわかりやすくお話しさせていただければ、今回の陳情書に書かれているように、大阪府大東市、神奈川県座間市、どちらも人口は江別市とほぼ同じです。最近の数字を見ると大阪府大東市も神奈川県座間市も少し減っていますが、ほぼ似通った人口のまちです。
ただ、先ほどお話ししましたように、その地域の面積で見ますと、どちらも江別市の１０分の１の広さのまちです。例えば、大阪府大東市にしても神奈川県座間市にしても、１７．５７平方キロメートルとか１８．２７平方キロメートルの地域面積を有しています。これを江別市の地域に当てはめてみますと、同じような地域面積になるのは、東光町、朝日町、あけぼの町、江別太、あの一帯の広さがちょうど１８．９平方キロメートルですから、それをもとに陳情者が例示されている大阪府大東市と神奈川県座間市の地域面積を思い浮かべていただければよろしいと思っております。
その中でも、一番少ない議員定数である大阪府大東市の議員定数は１７名です。一方、神奈川県座間市は２２名です。
そのように考えますと、先ほど言ったように、それぞれの地域課題にはそれぞれ特色がございます。人口が密集しているところ、または、市街地から少し離れたところ、若者が多いところ、少ないところ、お年寄りが多いところ、少ないところなどです。また、特に江別地区は農業を営まれている方々が多く、人口は少ないです。そういう特色がございますから、そういう中で市民の代表としての役割を果たすということは、先ほど言ったような基本的な考え方に立つと、私は、人口を物差しにして絶対視することについては、逆に市民の負託を得て役割を果たす機能の障害になるのではないかと思うので、先ほど申し上げましたように、もう少しいろいろなものを組み合わせて、合理的な基準をつくっていくことが必要だと考えています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
次に、３定数削減による議員の存在意義向上の捉え方について、委員の皆様から御発言をお願いいたします。
角田君：定数削減による議員の存在意義向上の捉え方については、参考人招致の際に参考人から、議員定数を減らすことによって議員の存在意義が増すという発言がありましたが、皆さんはどのように捉えているのでしょうか。
私自身は、議員の存在意義を向上させるには、議員本人の資質、あるいは議会が市民の皆さんにきちんとお伝えできるかどうかが大きな要素だと考えております。単純に投票行動に基づいて、人数が少ないから存在意義が増すというのであれば、たくさんの立候補者がいる中で当選した議員のほうが存在意義があるのか、無投票だと存在意義がなくなるのか。
江別市の場合は、私が議員に当選させていただいた３期は、ずっと選挙で、特に初当選させていただいたときの選挙はかなりの激戦でありました。千歳市は無投票ということがあって、議員定数を削減した結果、立候補者が多くなりました。
期数は変わりましたけれども、存在意義という部分はそんなに変わるものなのか疑問です。あくまでも本人の問題であると思いますので、皆さんがどう思うのか、改めて聞かせていただきたいと思います。
同時に、これは資質向上につながるのかどうかという視点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
現状としては得票数が１，０００票から１，２００票という当落線が決まっている中で、議員定数を削減することによって、それが１，５００票になり、より多くの方に理解してもらって初めて当選するのか、それとも、現在の選挙システムで、先ほど地域性という話がありましたが、そういう要素で本当に責任を果たせるのかどうかということも疑問があります。うまく隠せばうまく逃げられるとか、知られずに済んだとか、逆のパターンで変なうわさを流されて落ちることもあります。これは、火のないところに煙は立たぬではなくて、お店を手伝いながら、お客さんの話の中で、火のないところに煙を立てられて、落とされそうになった方の話も聞いています。
ですから、競争が激しくなると資質が向上するわけではなくて、そういう部分が出てきてしまうという意味では、陳情者の言っていることは、少し理解しにくいところがあります。存在意義の向上と資質向上につながるのかというところで、各会派で御意見をぶつけ合っていると思いますが、もし違う意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：会派で統一した見解を持っているわけではないですけれども、言わんとすることは、議員の人数が多ければ、普通の市民であればどなたが議員なのかなかなか覚え切れないということはあると思います。少なければ少ないほうがどんな議員がいるのか、覚えやすいということはあると思います。ただ、それがそのまま議員の存在意義と言えるかどうかというと、それは疑問があると思います。
議会の中の機能を考えたときに、議員一人一人の能力で行う一般質問という場面がありますが、議会として結論を出すときは、議会総体として結論を出しますので、議員一人一人がわかりやすく存在しているかどうかということと議会の機能とは直接リンクしないものと考えます。
また、資質向上についてですけれども、議員定数が少なくなれば立候補する人数もそれに見合って少なくなるのが一般的な傾向だと思います。そういう点では、議員定数が少なくなるからといって、より切磋琢磨するという形とは直接的に結びつかないと考えます。
また、いろいろな自治体の選挙の様子を拝見しておりますが、議員定数を削減したことによって、しっかりとした後援団体をお持ちの方は当選するけれども、そういうものをお持ちではない、いわゆる市民派といいますか、意欲を持って立候補された方が軒並み落選しているという選挙結果も最近は拝見しております。そうしたことを考えると、大きな政治団体を背景に持っていないような方でも、意欲をお持ちの市民で議会に出て市政に貢献したいという方が議員になれるという状況が議会全体の資質向上につながると感じるところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：定数削減による議員の存在意義向上については、それほど直接的な関係はないと考えます。やはり、先ほど角田委員がおっしゃられたとおり、それぞれ個々の議員の活動によると思いますし、高橋委員がおっしゃったように、資質の向上についても、議員定数を削減したから資質が向上するというものではなく、それぞれの議員一人一人がどういう意識を持って議員活動をするかということにかかっているのだと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：当会派の見解も含めてお話ししたいと思います。
議員定数を削減することによって議員の存在意義が向上するのか、また資質向上につながるのかということに対しては、端的につながるとは考えておりません。同じく資質向上についても、単純に議員定数が削減されたからといって資質向上につながるとは考えにくいと思います。
こういう市民の皆さんの声を受けて、我々議員が議会人としてどう活動していくかということが重要であって、日ごろの議員一人一人の努力や活動を市民は日々見ていると思いますので、我々議員一人一人の活動、目に見える努力というものが存在意義の向上や資質向上につながっていくと思います。
また、議員定数を削減することで、存在意義の向上と資質向上には直接つながらないと思いますが、我々は４年に一度の選挙を乗り越えて議員として活動させていただいておりますけれども、それによる危機感の中での行動につながっていくと思います。また、そういうことが市民の意識の向上につながって、議員としての活動につながっていくと考えております。その危機感を感じて、一生懸命頑張っていく意識につながっていくと思います。
ですから、議員定数を削減することで存在意義が向上するとは考えていませんし、資質向上についてもそうです。資質というのは、個々の議員がもともと持っているものであると思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：定数削減による議員の存在意義向上の捉え方についてです。
端的に言いますと、削減した人数で議会活動を行っていくということは、私自身としては余り合理的ではないと思っております。経費節減の行政改革とは異なっていると思いますし、地域の問題、世代間の問題、課題等を解決していくためには、一定程度、議員数をしっかり確保することが必要だと思っております。今、全国的に減らす傾向にあると認識しておりますが、むしろ、こうした流れは多様化した地域の問題、課題を解決することにつながらない可能性があり、結果として市民にプラスにならないということを私は危惧しています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：この項目は、定数削減による議員の存在意義が向上するという捉え方ですけれども、これはまさに捉え方であって、それぞれお考えがあってよろしいと思います。
ただ、今回の陳情の審査の結論を出すに当たって、このことをどれくらい重要な要因として考えるかということについては、私は余り重視していません。先ほど言ったように、捉え方の部分ですから、期待度や負担が増すと言える一方、前段に委員の皆さんから出ているように、多様な意見の反映など、役割や機能が発揮されたのか、されていないのかということが問われることであって、それを重視すべきだと考えております。
そして、議員定数削減の結果のことで言うと、私自身も江別市のまちは、市長を初めとして、政策のつくり方も含めて、人口減少にどう向き合って、それを克服していくか、そのために、今、江別市のまちに住んでおられる方については、ぜひ江別の地域でこれからも楽しく有意義な人生を送っていただき、ここに住み続けていただきたい。さらに、人口との関係で言うと、新しい市民をこれから迎え入れて、そのために課題となっている子育てを初めとすることに、今、議会も力を合わせて努力しています。そうしたことからすると、新しい市民というのは、先ほどのお話にありましたように、江別市の歴史や地域の風習、さらに言うと組織や団体に属しているわけではないと思います。そのような意味では、まさに新しい市民がこれから江別の地で充実した毎日を送っていただくために、こうしてほしいということを言っていただくなど、特に外から見た目線を大事にしたいと私は思っております。
どうしても、長くいると当たり前になってきますので、外に住んでいて江別市を見て感じたことというのは、すごく感性が豊かで、私ども議員としてもまちづくりのヒントをいただける大変ありがたい発言であります。
そういう方々がこれからの江別のまちの中心を担っていただく若い世代の皆さんですから、そういう方が市民を代表して、少しでも議員に挑戦していただいて、その機会を得て、その感性を発揮していただきたいと期待しています。そのような視点から言うと、選挙というのは、相手より一票でも多くなければ議員になれません。そういう意味では、先ほど出ていたように、組織に属していない、団体にも属していない、普通の市民で、思いだけはたくさんあるという方をなかなか生かし切れないという部分も出てきます。そういう意味では、何人がいいのかという基準はそれぞれの物差しで変わってきますが、余り過度に皆さんの挑戦の場に影響を与えるような削減は控えるべきではないかと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：議員の存在意義と資質向上について、いろいろ意見が出ました。基本的には、議員定数を削減することによって資質が向上するとか存在意義の向上につながることはないと思います。
ただ、実際に議員定数が削減されたときにどうなるかということを想像すると、議員の役割が非常に重くなると思いますし、負担も大きくなり、１人当たりの議会の活動がよりふえてきます。それで果たしてやっていけるのかどうかということです。議員も、議員活動のみで頑張っている人もいるでしょうし、仕事と両立している方もいると思います。そういう現実を考えたときに、各議員の議員としての専門性という部分を大きくしてやらないと、役割を果たしていけないだろうと思います。そういう面で、今、非常に悩んでいます。現実にはどうなるのかということもあわせてこれから考えていきたいと思っております。
ただ、民間では、大企業も中小企業もそうでしょうけれども、経費削減のために職員を削減することによって、仲間同士で切磋琢磨しながら、少数精鋭で仕事ができるような社員も出てきます。それは民間と違うところが苦しいのですが、そういうことも含めて考えていきたいと思っています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
次に、４江別市議会に議員定数削減が求められたことをどのように捉えるかについて、各委員の御意見をお聞きしたいと思います。
角田君：今回の陳情では、議員定数を３名以上削減するよう求めており、市民と議会の集いでの発言を踏まえて、参考人招致も行いました。それぞれの議員もいろいろな方に御意見を聞いているのだと思います。当会派では、将来的な課題として、過去に議員定数あるいは報酬のあり方を考える検討委員会が設置されたときに、市議会として事前に考え方をある程度固めておくべきだということを提案したことがあります。結果的には全会一致にならなかったという経緯があります。
この前も地方議会で議員が問題を起こし、近隣市町村でも問題を起こし、マスコミがおもしろがって報道する時代において、地方議会そのものが世間的な信頼感が欠落し始めているということに対して、議員を含めて危機感が足りないのではないかと考えております。
今回傍聴された方の反応が一番わかりやすいのですが、議会は独特のルールの中で審議を重ねています。過去の経験を踏まえて、いかに効率的な審議を行うかという、結論を出すための手続的なものもしっかり議論してきた経緯があります。これは、市民から離れてしまった独特のルールであります。言いかえると、とてもわかりにくいです。
議会改革でも、開かれた議会とよく言うのですが、何をもって開かれているのか、それ以上にわかりやすいものにしなければ開かれることはないだろうと私は思っております。
そういう意味では、議会改革がまだまだ足りないです。こういう議会改革をしていますと伝えたところで理解してもらえておりません。
議員一人一人の活動も同様で、さまざまな活動を行い、それぞれ汗をかいている方が多いです。サボっている方はいないだろうと私は思っておりますが、そういう部分がきちんと伝わっていないし、伝える手段がなかなかないのが現状です。人口比だけではなくて、面積の部分という要因が出てくるのも、それぞれの人間の行動範囲に限界があり、人と会う回数にも限界があるということを含めて、その辺がなかなか難しいと思います。同時に、こういう危機感を持ってみずから律することも必要ではないかと考えております。
なあなあで、この行事が終わったらそれで終わりというのではなく、きちんと伝わったかどうかを本当に反省しながらやっていかないと、今回の陳情だけではなく、今後においてもこのままでは同様の陳情が繰り返し出ると思います。今回、議員定数を減らしたとしてもまた出るだろうという考えを私自身は持っております。その背景には、我々議会及び議員が反省すべき点がかなりあるのではないかと考えております。
そういう意味で、各委員の御意見を聞かせていただきたいと思います。
また、陳情の議論が今後の議会改革や江別市議会のあり方に資するものになるために御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：まさに昨年の江別市議会議員会研修会で講師の廣瀬氏もおっしゃっていた、江別市議会としていろいろな改革に取り組んでいるということが、まだまだ市民に正確に情報提供されていない一つのあらわれとして、こういう問題が提起されたのだろうと思います。つまり、議会としては、今後とも、今話したような活動を市民に対してますます続けていかなければいけないだろうと捉えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：今回、議員定数削減を求められたことをどのように捉えるかという部分で、さまざまな考えがあると思います。市民の皆さんは、常に議会がどんなことをしてくれているのか、各議員がどんな議論をしているのか、我々が議会人として、本当に市民がわかるように発信できていなかったということを反省するところです。これは、江別市議会基本条例を制定して、今、一つ一つどうあるべきかということを確認しながら進めているところかと思います。今回の陳情者の方々の声を受けて、さらにそういうことを意識して改革していかなければならないという思いがあります。
また、さまざまな世代間、若い方から高齢者の方々まで、議会の状況をどのようにお伝えしていけばいいのか、その辺は非常に課題があるところかと思います。今、少しずつ進めているところですが、市民の皆さんの声を聞きながら、開かれた議会よりも、わかりやすい議会が大事だというお話がありましたけれども、まさに開かれた議会で、わかりやすく市民に伝えていくことが大事だと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：今回の陳情についてもいろいろお尋ねしまして、参考人招致をして質疑応答等を行いました。その前段として、先ほども出ましたが、江別市議会に限らず、全国的に議員の不祥事や問題が多過ぎます。マスコミ等でも１カ月に１回は出ているような感じで、中身もとんでもない内容ばかりです。それは、国民、市民の皆さんの受けとめとして、議員は何をやっているのかという前提があるのではないかと思います。
そういう中にありまして、前回、参考人の方に質疑をして答弁をいただきましたけれども、その前に、今回の陳情に当たっての署名者は４，５６８名です。待っていたという声がありましたし、定年制の声もありました。モラルが低いということや、いろいろな義務を怠っているということでした。そのほかにもいろいろあります。人口の話についてもありましたが、それについては省略します。
また、今ありましたように、議員活動が見えないという問題があります。審議会に出ても、何を言っているのかわからないというお話もありました。その他、いろいろありましたけれども、議会が何をやっているかわからないということが前提としてありながら、全国的に不祥事、問題が多過ぎるということで、印象として２７名は多過ぎるのではないか、もう少し減らしたらどうかということです。２４名以下にするよう、３名以上の削減をしなさいということで、これは、調査云々ということではなくて、そういう市民の印象から、これだけの署名を集めたのだろうと受けとめています。
それはそれとして、委員会では、我々が専門的に調べたり、いろいろな資料をいただいて、ある程度の知識を頭に入れて判断していきますけれども、この議会運営委員会もそういうことです。また、市民の署名の考え方とニュアンスが若干違うと思いますが、４，５６８名の署名は重いものですから、しっかり判断をしていかなければならないと思っています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：やはり、こういうものが提出されたということは、議会として、一議員として重く受けとめなければいけないだろうと感じます。やはり、議会側からの情報発信のあり方をこういう機会に見直す必要があるのではないかと思います。私自身も、期数を重ねるうちに、行政が使う言葉、議会用語になれるに従って、一般の方がわからない言葉を使うことも間々あります。やはり、そうしたところも意識しながら、私たち政治にかかわる者として市民にいかに伝えていくのかということは常に意識しなければならないと思っております。
また、議会改革の中でもさまざまなことが試みられていますが、難しいことの一つに、議会として伝える場合には、議会総体としてお伝えしなければならないところの難しさがあると思います。恐らく、市民の方は、議員一人一人がどんな考え方をしているのかを知りたいのでしょうけれども、議会として公式に行う際には、議会としての伝え方になっていきます。そこは、普通の感覚とのすれ違いが生まれる部分であると考えるところです。
当会派としてもさまざまな努力を行っておりますけれども、議会としての努力とともに、議員それぞれの努力も常に求められると思います。そうしたことが重要ではないと市民に捉えられていることが、こうした議員定数削減が求められることにつながっているのではないかと思いますし、本当に肝に据えて、今後の活動にも反映させていかなければならないと考えるところです。
また、議員のモラルの問題は、何人かの委員も触れられていましたけれども、選挙で選出された公人であるわけですから、言動等について恥ずかしくないよう心がけるということは当然で、それはみずから律していかなければならないと思います。
そういうことについては、本当に市民からも厳しく指摘をしていただけるということが大事かと思っております。そうしたことなどもあり、議会・議員に対する不満がこの陳情に添えて提出された書面にあらわれていると思います。
休憩中に署名簿を拝見しましたが、そこに書かれていた文面は、必ずしも陳情と一致したものではないので、陳情そのものへの賛同かどうかは不明でありますけれども、そこに書かれていたことは、市民の感情を表現しているものなのだろうと理解するところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：今回の陳情に記載されていたことも含めて、全国的に議員定数削減に向けて、財政が逼迫しており、行財政の観点から、議会も議員を減らしていくべきではないか、また、同じような規模の自治体も議員を減らしているから減らすべきであるという考えや、人口が減少していること、議員が何をしているかわからない、見えないといった不信感が多かれ、少なかれ市民の皆さんにあるということは否めないと思っています。
しかしながら、最初にも申し上げましたけれども、議会として、議員としてしっかり仕事をしていくということを基本的な共通認識として持って活動を進めていくために、江別市議会基本条例を制定し、それに基づき、それを見直しながら、また、新しいことにも取り組みながら活動している真っただ中に私たちはいると思っております。
我々議会としては、議会や議員の活動が見えにくいという市民の皆さんとのこうした乖離を埋めるための努力を怠らず、理解していくことがとても重要であると認識しています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：委員の皆さんから共通するお話がありましたので、できるだけ重複は避けたいと思っています。まず、冒頭に申し上げたいのは、改めて今回陳情を提出いただいた皆さんに感謝をしたいと思っています。私ども議会も、当会派も、従前から議会改革の課題として議員定数と議員報酬について、議会運営委員会で議論しましょうという問題提起をさせていただきましたし、その手法も、我々当事者だけで議論するのではなく、主権者である市民の皆さんを交えて、そういう課題で意見交換をして合意形成を図っていくということが必要ではないかという問題提起もさせていただきました。
そして、今回、こうした陳情をいただきました。江別市議会基本条例にも明確に書いているように、市民からの陳情や請願は、政策や江別のまちをよくしたいということを含めた提案であると受けとめて、それに真摯に向き合って議論をさせていただいております。今回も、こうした機会をいただき、改めて、これまで当会派や議会として調査した課題の到達点として、今、陳情に対する結論を導こうとしていますので、私もそのような立場から申し上げております。
今回の陳情は、議員定数削減という求めでございますから、幾つか共通するところがありますけれども、一つには制度的要因があると思います。それは何かというと、私も長いこと議員をさせていただいておりますが、以前から見ると、地方自治法の改正、とりわけ地方分権一括法の制定以来、今、それぞれの自治体の主権が強くなってきています。みずからのまちはみずからつくるというのは私もいいことだと思っておりますけれども、今、執行機関の長である市長の権限がどんどん大きくなっています。
また、私が議員になった当時から見ると、今はインターネットの時代で、情報公開がどんどん進み、市民の皆さんが行政情報を知ることができる時代になっています。私が議員になった当時は、そういうものがありませんでしたので、途中経過のものについては、市民から聞かれてもお話しできないというのが行政執行の基本的な扱いでした。ある意味、市民の皆さんは、市民の代表である議員を通さなければ行政情報や課題の結論、経過を知ることができない時代でありました。
ところが、今言ったような情報化がどんどん進み、市のホームページを含めたさまざまなもので市民の皆さんも情報を共有することができていますから、裏返しと言ったら何ですが、議員を通さなくても、権限のある市長に直接、行政に直接聞いて結論を導いたほうが早いという状況にあると思います。そのために、議員と議会に対する必要性や無関心な状況が少し生まれてきていると感じています。
さらには、先ほど来ありました不信要因です。私たちは、今、テレビや新聞等々の報道でいろいろなことを知りますけれども、とりわけ、昨今、議員の不祥事が大変多く取り上げられて報道されています。そういうことによる議員の必要悪や、そういう状況が市民・住民の中にあると感じています。
また、全国の自治体の議員定数、議員報酬にかかわる状況を見ていますと、人口を初めとする横並び要因があると思います。地方自治法の改正があって、それぞれの自治体で議員定数を定めることができるようになりましたけれども、先ほどありました人口比や人口減少などさまざまな要因から、どこの議会でもふやすということはなかなか許されなくて、減らす方向に進んでいます。その結果、そこと比較して江別市はどうなのかということが今回も問われているのだろうと思っています。
また、先ほどもありましたように、選挙要因としては、議員に対する余力ややりがいなどもあるのでしょうけれども、選挙を実施しても立候補者が少ない、そして、投票率が大変低い、もっと言うと、町村に行くと、ほとんど無投票という状況が生まれていることも要因となっていると思います。
そんなことを含めて、私どもと市民・住民の皆さんとの乖離というか、議会が何をやっているかわからない、議員が何をやっているかわからないということが内在する大きな課題としてあるのだと思っております。前段に委員の皆さんからありましたように、私どもは、これまでも努力をしてきたつもりでありますけれども、改めて、みずからつくった江別市議会基本条例に書かれているものを具現化していく、それが私たちに期待されている役割と権能だと自覚しながら、これからも正確な情報提供を初めとする努力をしっかりやっていき、また、受けとめていただく市民の皆さんにも努力をお願いしたいと思います。そして、受けとめていただいた皆さんは、まちづくりの主人公なのだということをそこで感じていただければ、議会と市民が一緒にまちをつくっていくことができるのだろうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
次に、１議員定数は誰がどのように決めるべきかについて、委員の皆様から御発言をいただきたいと思います。
岡村君：私が希望して項目に入れることを皆さんに御了承いただきましたので、意見というよりも、先ほども触れましたように、問題提起をさせていただいて、皆さんから忌憚のない御意見をいただければありがたいと思います。
先ほども言ったように、私どもは、いろいろな立場で調査をし、努力をしてきました。そして、議員定数と議員報酬は、基本的には別のものですが、実態はリンクして考える必要がある課題だと思っています。私どももそういう立場で、いろいろな自治体に出向いたり、さまざまな情報源を生かしながら、今回の陳情に対してもそうですが、さまざまな角度から発言していただいております。
今、問題提起していることは、ある意味、当たり前のことで、既に決まっていることです。地方自治法第９０条で、議員定数は条例によって定めることとなっていまして、それを受けて、江別市でも条例で２７名と定めております。
そんな意味で、条例は誰が提案できるのかということからすると、これも法で定められていまして、議会の議員と執行機関の長である江別市長の両者だけが提案できる権限を持っています。そして、最終的に提案されて条例を定める決定権は私ども議会の議員にしかございません。そういう意味では、まさに今議論している課題は、みずからの課題をみずからが決めるという形になっています。そうしたことから、ともすると、報道でもいろいろ耳にしますけれども、国会にしても、地方議会にしても、みずからの身分や金銭にかかわる議員定数、議員報酬ですから、どうしてもみずからの判断が甘くなる。先ほど言ったようなさまざまな要因について検討するのでしょうけれども、最終決定は、それ以外の私的な要因などさまざまなことで決められていることが多いので、そこから変えるべきではないかという意見も出ています。
そんなことで、法で決まっていて、議会で決めるのですけれども、その意味では、主権者である市民を中心に考えなければいけません。問題は、先ほど言ったように、議会のことをよくわかっていないということがあります。市民の代表として出ているのはわかるけれども、何をやっているかわからない、どんな機能があるのかもわからないという状態の中で議員定数を決めるというのは、正確な役割を果たすための議員定数を決めることにはなりません。そういう意味では、私たちは、この間、議会運営委員会においてもさまざまな有識者の資料を提出いただきましたし、インターネット等でもそれぞれの委員はいろいろな見解を参考にしたり、他の自治体を参考にしたりということをしています。江別市の行政執行の中には審議会がたくさんございまして、そこにも有識者会議や、有識者プラス市民公募の委員で構成する審議会もふえています。
その意味では、私どもは議会ですから、議会の長である議長の職権の中で、例えば諮問機関を設置して、その構成は有識者プラス市民公募の何人かを構成員としながら、客観的な目線でこうした議論をしていただくということを一定のツールとして、最終的に私どもで条例化していくという責務があるわけですから、そういうところで議論経過を検証しながら判断していく、そういうことを少し考えていく必要があるのではないかと思います。今回、項目として取り上げさせていただき、今、その一端を申し上げさせていただきましたので、多くの皆さんの忌憚のない御意見をいただければありがたいと思っています。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：今、いろいろお話をいただきましたけれども、結論から言うと、有識者会議のようなものを設置して考えていただくというのも一つだということでしょうか。それについて意見をいただきたいということでしょうか。
今まで、そういう経過はなく、議会みずからやっていると思います。中身をもう少し詳しく教えてください。
岡村君：私の知る限りでは、そういうことをやったことはないと思います。
皆様御承知のとおり、執行機関の特別職である市長、副市長、水道事業管理者などの報酬を決めるために市民の方に構成員になっていただいている、江別市特別職報酬等審議会というものがございます。そこから、私たちの議員報酬についても、減額なり増額なりという提案が過去にありました。そういう受け皿は現在もありますけれども、議会としては今までありません。
先ほど言いましたように、当会派としては、議会改革の課題として出させていただきましたけれども、全体の合意形成には至りませんでしたので、残念ながら進んでいませんが、改めて、今回陳情を提出いただいて、私なりに検証させていただきましたが、そういうツールの一つとして、みずからのことをみずから決めるということでいいのだろうか、本当に正しい判断ができるのだろうかという危惧も若干ありますので、少し問題提起をさせていただきました。
私が重視したい課題の一つに、先ほど言ったように、議会は何をやっているかわからないという議会と市民との乖離、ここを埋めなければいけないと思います。せっかく選挙で市民の皆さんに選んでいただいて、そのために頑張ろうということで、その役割の一端をきょうもさせていただいていますが、その距離がなかなか埋まらなければ、地域の課題や、これからの江別市の先の長い将来を見通した課題に対処できないだろうと思います。まさに、市民中心のまちづくり、そういう機会をつくることによって、わずかな人数かもしれませんけれども、市民もそういうところに参画できる、今すぐにはそういう勇気はないけれども、傍聴に行ってどんなものか見てみようと思うのではないかと思います。今回も、陳情をいただきましたから、多くの方に傍聴に来ていただいて、いろいろな意見を聞いていただいておりますけれども、そういうツールをどんどんふやしていかなければだめだと思います。
今、市民と議会の集いなどを開催させていただいていますけれども、議員定数や議員報酬のことについても、急に市民だけで議論するというのは難しいと思いますが、そういう機会を少しずつふやして、最終的には市民の皆さんが主体になって、議員定数や報酬についてもみんなで決めようというのがいいと思います。そこまで市民自治が高揚することを期待していますし、そのツールになればいいという目的でお話をさせていただいています。
いろいろな課題があることは十分わかっていますので、御意見をいただければと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：岡村委員が話された趣旨については理解しました。現実問題として、議員定数の審査については、もうここまできているわけですから、先ほどの議長の諮問機関的な有識者会議の設置については、今の段階では厳しいと受けとめさせていただきました。ほかの委員はどのようにお考えでしょうか。
現実問題として、議会の役割をしっかり果たすためには、議員定数をどうするとか、仮に削減するのであれば、議会の機能、権能を維持していかなければならないということですとか、先ほど言いました議員がより専門性を持って議会活動をするということになると、責任も重くなるわけですから、議会事務局に支えていただいていますので、議会事務局の強化といいますか、機能の充実も考えていかなければならないと思います。あるいは、議会のことですと、議員報酬のことも出てきます。さらには、政務活動費についても、全国的にいろいろとお話しされています。道内でいいますと、札幌市は１カ月約４０万円の政務活動費で、年間約４８０万円です。北海道議会も１カ月約４０万円のほかに、会派にまた別に１０万円ほど支給されていまして、第２の報酬と言われています。江別市議会は、政務活動費は１カ月１万５，０００円で、年間１８万円です。
そういう状況でございますので、その辺もよく理解していただいて、議会の充実を図るということであれば、その政務活動費が果たして適当なのかどうか、こういうことも考えていかなければならないと思います。
こうしたもろもろの関連が出てきますので、今、大きく二つ、議会事務局の体制と議員報酬等について言いましたが、議員定数の削減も含めて一緒に考えていくのが本来のあるべき姿だろうと思います。ただ、先ほど岡村委員がおっしゃったように、それぞれ決める場所が違うためなかなか難しいだろうということで、それも含めて今後の課題だろうと思います。その辺も含めて、最終的に結論を出していきたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：お二方の発言で議員報酬に触れられておりました。今回の項目の設定は、議員定数についてのみ提起されていますので、基本的には議員定数のことかと思いますけれども、議員報酬については、財政担当課の考えをしんしゃくすれば、総額で議会費が幾らになるのかということが出てくると思います。議員報酬について決める際には、議員がしっかり活動することが保証されるのかどうかということとともに、市民が納得できるというか、江別市民の生活実態に沿ったものになっているのかどうかということも参考にしなければならないと思っております。
予算上の問題から言えば、議員定数と議員報酬ということがあり得るのかもしれませんが、議員報酬は独自の要素が加わる問題があると思いますので、そのように理解しています。議員定数については、先ほど岡村委員がおっしゃったように、最終的には議会が議決しなければならないものだと考えております。
この間、議会改革の検討課題の中で、検討の場の設置ということもありましたが、その当時の提案では議会内での設置という説明だったと理解しています。議会運営委員会で先進都市議会運営調査をした中で、市民や有識者で構成する審議会のような性格のものだと思いますけれども、そうした場を設置して、諮問し、答申を受けるという形で取り組まれている議会を視察させていただいております。どうしても議員だけで決めるとお手盛りになるのではないか、市民からもそう見られるのではないかということを考えあわせると、今後、検討する余地がある取り組みかと思いますし、議会では、そうした手続を踏む中で、市民の中に議会への理解が深まったということも視察の中で感じておりますので、そういうことはあり得ると考えております。
先進都市においても相当な期間を費やしています。現在、間もなく任期の４年目を迎えようとしている中では、かなり難しいかもしれませんけれども、将来にわたって検討の余地があるということです。ただ、諮問機関としての位置づけであって、その答申を受けた上での議会の決定という手続を踏むことになると思いますし、現状の法制度の中では、議会が責任を負わなければならないものだと考えますが、今後、そうした取り組みも当市議会の改革の検討課題の中で議論されるとよいと感じているところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：議員一人一人は、文字どおり住民の意向を代弁して活動しているわけですし、岡村委員がおっしゃるように、議員定数は条例で決めるわけですから、誰がどのように決めるべきかについては、おのずと答えが出ているのではないかと思います。そして、方法として有識者会議のようなものを設け、その意見を参考にするということは、先ほど来お話ししているように、議会改革並びに市民の意識と議会の意識の乖離している部分を埋めることに役立つと思いますが、それをどの段階でやるかについては、今後、慎重に判断していけばいいのではないかと考えます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：議員定数は誰がどのように決めるべきかについては、自治の根幹に係る大変重要な問題だと私は受けとめております。議員定数の決定に当たっては、先ほど決定要因でいろいろな意見がありましたが、そうしたことも含めて、有識者の意見、市民の皆さんからの視点等も重要な論点になると考えています。最終的には議会が判断することになりますが、有識者の意見と市民からの視点も議員定数について議論する上で重要になると思っております。
一つ前のところでも、議会や議員がどういうことをしているのかわからない、関心が持てないということを改善していくために、これから私たちはいろいろな手法を実践していくことが重要ではないかと認識しております。選挙では、市民の負託を受けるのは一議員であって、会派ではないということからも、会派という拘束が強くならないような活動のあり方を今後していくことも必要だと思っております。
これは具体的な例になりますが、芽室町議会で取り組んでいるような議会モニター制度などについて議論をして取り組んでいくことも、議会がどのようなことをしているのか、議員がどういう活動をしているのかということを市民に知っていただける機会になると思っております。我々議員も努力をし、市民の皆さんにも参加していただきながら、地道に、着実に改革をしていくということが重要だと思っております。
いろいろな取り組みをした結果、最終的に市民の皆さんから、どういう形になるかは思い浮かびませんけれども、厳しい評価を受けとめながら、議員定数のことについて総合的に考えていくことが重要だと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：議員定数は誰がどのように決めるべきかということですが、私が議員になってから、平成１５年４月に議員定数を３２名から２９名に削減しております。その後、平成１９年４月には、２９名から２７名に削減したという流れがあります。これは議会運営に関する検討課題の中で議論してきた経過、または、議員提案という形で上がってきた中で、最終的には会長会議での決定というように、経過はさまざまあるのですが、議員定数削減に関しては、今回は市民からの陳情があって、市民の皆さんの声に応えていくにはどうしたらいいかというところがあります。議員定数は誰がどのように決めるかということになると、その点は今回改めて議会としてしっかり考えていかなければならないと思っております。市民の声に応えるには、先ほど来の話にあるように、市民を含めた審議会になるのか、議会運営委員会で決定していくのか、それは皆さんの議論の中で決定していくことになると判断しております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
角田君：議員定数は誰がどのように決めるべきかについてです。
岡村委員からありました、あり方検討委員会については同意しておりますし、共同提案させていただいております。将来的な課題として検討すべきものであろうかと思いますが、根本的に議員が決めたらお手盛りだという批判は、甘んじて受けるべきだと思っております。
というのは、何も考えないで賛成したとか、夕張市では議会の判断がおかしかったという批判もあります。全てにおいて最終的な責任をとるのは、そこで判断をした議員であるべきだと思いますし、それに基づいて選挙という審判を受けるわけです。我々が任期制である以上、そこは避けて通れないし、言いわけになるような形のシステムのつくり方はいけないと思っています。当然、議員定数は、議員があらゆる手法を使いながら判断し、議員がみずから決めるべきだと思いますし、それに対する市民からの反応については甘んじて受けるべきだと考えます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：いろいろな御意見ありがとうございます。
基本的なことは、改めて言うまでもなく、私たちが決めるということで、市民を代表して議会に出ている役割として、法律もそうなっているわけですから、そのことを前提にしながら、市民感情を含めて、根拠があるか、ないかは別にしても、私たちのやっていることと受けとめる市民との乖離はいまだ大きい状況にあります。その一つに、今回の議員定数のことで言うと、全国的に、お手盛りという言葉がいいかどうかは別にしても、そのように見られているわけです。私自身は、この間、議員定数の削減等の条例改正を何回か経験して、議員同士でつばが飛ぶぐらい議論をして、結論を出しました。ですから、お手盛りで決めたつもりは毛頭ありません。
しかし、残念ながら、そう思われているのです。そうだとすると、そういう要因は少し消していくというか、克服していく手段として何か考えていくべきなのだろうと思います。ということで、今回の問題提起をさせていただきます。
前段の課題でいろいろ意見交換をした中で、議員定数を決める絶対要件というのはありません。みんなで話し合って、どこが一番合理的な到達点なのか、そして、どうやってそのことについて市民の皆さんの理解を得られるのか、わらをもつかむような課題ですから、なおさら客観的なツールの一つとして第三者、有識者を中心として、これからも市民参加を促進していくという動機づけに、こういうことをやってはどうかということです。
きょう、皆さんからいろいろな御意見を賜りましたので、私なりに生かしながら、これからも取り組んでいきたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
それでは、全体を通して何かございませんか。
岡村君：最初の決定要因というものが今回の陳情の判断を客観的に結論づける大きな課題なのだろうと考えて意見を言わせていただきました。そのための要因を幾つか挙げさせてもらった中で、とりわけ人口は大きなツールだろうと思います。そして、江別市には江別市の地域性、歴史、市民が求めている課題など、他の自治体と違うところがさまざまありますので、何を物差しにして合理的な議員定数を決めていくのか、その結論を明らかにする立場から少しお話をさせていただきたいと思います。
先ほども言いましたように、陳情者から出されている例示も含めて、要求をした資料の中で、議員定数を減らしているところを基準に考えるのはどうなのかと思っていますけれども、よりどころはないですから、それをよりどころにしながら話をさせていただきたいと思います。
江別市は人口１０万人から１５万人のまちで、有識者の資料では、１０万人から２０万人というのは少し幅が広過ぎるので、１０万人から１５万人で区切って、全国の地方議会の議員定数はどうなっているのかということを調べた結果が出されています。それによると、１０万人から１５万人というところで調べた結果、議員１人当たりの人口は４，９４２．５人となっているようです。それを江別市の人口で割り返すと２５人という資料になっています。
このようなことを参考にしながら、私なりに客観性を持つための数字をつくってみました。
冒頭の課題のところで話しましたように、人口を絶対視してもだめだろうということで、人口と地域で考えました。江別市を大きく割ると三つで、江別地区、野幌地区、大麻地区ということですが、これでも市民生活や市民活動のエリアとしては広過ぎます。有識者は自治会単位とか小学校区など、さまざまなツールを例示として出されています。
そこで私が使ったのは、その地域には、地域の皆さんで地域をよくしようという思いがあるわけですから、そういう意見を議会にどう反映するかというところを考えると、人口が中心なのだけれども、その地域の人口に照らして、選挙制度で言うと、今、江別市議会や地方自治体の選挙は大選挙区制と言われています。江別の地域全体で２７人の議員を選ぶというやり方です。以前は中選挙区制もやっていましたけれども、小選挙区制に照らして考えたときに、どういうくくり方があるかというと、実は、過去の江別市総合計画で基盤整備をするときに使った住区地域の範囲を示しています。そして、私たちの住居を中心とする市街化区域の中では、１０の住区に区切ったのです。江別駅前、東西では５丁目から石狩川のあたりまでを江別住区、その隣が中央住区、野幌住区、南側は野幌鉄南住区など１０に区切った計画が江別市総合計画で示されておりまして、その住区ごとに人口を調べて出してもらった資料があります。
例えば、今、例示した江別住区に住んでいる皆さんは、ことしの１月１日の市のホームページで公表されている数字ですが、１万３，８４５人が住んでいます。それを、先ほど例示した全国の１０万人から１５万人の都市の議員１人当たりの平均人口である４，９４２．５人で割り返しますと、例えば、江別住区では２．８人という数字になりました。それを１０の住区で総合すると、ここには市街化区域しか入っていませんが、江別市にはたくさんの農業振興地域がありますので、そういうところも一つの住区として考え、１１住区として計算し、４，９４２．５人で割り返して、そのままその数字をトータルすると２９人という数字になりました。
なお、２．８人というのは半端ですから、今の２９人というのは繰り上げた形です。２．８人は３人とか、中央は３．６５人なので４人とか、そのように積算すると２９人です。
逆に、繰り上げないで、もう少し精度を高めるために四捨五入をしました。２．８人であれば３人だけれども、東大麻住区のように２．２１人の場合は２人になります。そのように換算すると、合計２６人という数字になりました。このようにやってみるのも客観的な考え方だと思います。
江別市は人口約１１万９，０００人ですから、１０万人から１５万人のうちの１０万人に近いほうです。そうしたら、４，９４２．５人ではなくて５，０００人にしたらどうなのかというと、結果は同じでした。
また、陳情にあるように、４，４００人とか５，８００人などでもやってみましたが、どちらにしても、さまざまな要因を基礎としながら数値化をしてみる、それにプラスして、我々の役割を果たすべく、委員会構成のあり方や、充実した議論と結論を出すには１委員会当たり何人くらいがいいのかということを含めて、今言った数字にプラスするのか、マイナスするのか、その辺の判断をしていくことも一つなのかということで考えてみました。
そんなことをお話ししながら、陳情に対する最終的な判断をしたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
以上で、本件を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１２：３５）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１３：３５）
次に、２協議事項、（１）議会運営に関する検討課題について、アの江別市議会基本条例の見直しについてを議題といたします。
本日は、各会派から、第６章から第９章までの修正すべき点や加えるべき点等について御提案をいただきたいと思いますので、お願いいたします。
それでは、自民クラブから御発言願います。
角田君：特にございません。
委員長（諏訪部君）：次に、民主・市民の会からお願いします。
岡村君：見直す点はありませんので、このままでよろしいと思います。
委員長（諏訪部君）：次に、公明党からお願いします。
齊藤佐知子君：第６章第１３条の解説文の６行目から７行目にかけての開示請求があった場合は原則公開とし、使途を明らかにしているという解説がありますが、原則公開の原則はなくてもいいのではないかというのが会派の見解です。
もう１点は、第１４条の解説の５行目の最後のところで、研修を充実させていきますとなっていますが、これは充実させますに直したほうがいいのではないかという提案です。
委員長（諏訪部君）：次に、江別未来づくりの会からお願いします。
石田君：当会派からは、変更点はございません。
委員長（諏訪部君）：次に、日本共産党議員団からお願いします。
高橋君：変更点ではないのですけれども、第２２条の見直しについてです。
この条例の目的が達成されているかどうかを委員会等において検証とありますが、その検証の方法について、この条例をつくったときの議論について、小委員会の会議録も読んでみたのですが、なかなか読み取れなかったものですから、検証をどのように行うのかについて、もう少し具体的なものをつくる必要があるのではないかと思います。
そのほかは特になかったのですが、先ほど齊藤佐知子委員がおっしゃった政務活動費の公開については、現状と合わせてここの表現を改善する余地があると思います。
そのほかについては、法律や他の条例との兼ね合いでどうなのかというところまではチェックできる能力を持ち合わせておらず、チェックできておりません。
委員長（諏訪部君）：各会派から御提案をいただきましたが、確認等はございませんか。
角田君：事務局に確認させていただきたいのですが、第１３条の政務活動費の使途について、政務活動費の支出調書はどこまで公開していますか。全てでしたか、一部でしたか。
事務局次長：現行では、領収書以外は公開しておりますが、平成２９年度に支出した政務活動費の領収書につきましては、平成３０年度から、開示の請求によらずともホームページで公開することを当委員会でも確認しておりますので、そこの記載については改めるのがよろしいのではないかと思います。
角田君：原則公開という表現とあわせて、その使途を明らかにして、内容の開示請求の部分も含めて、ここは見直す必要があると思いお聞きしました。そこを確認しましたので、修正したほうがいいという意見に変更させていただきます。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等はございませんか。
岡村君：今の角田委員の発言を正確に受けとめたいと思うのですが、きょうこの部分を見直すかどうかの結論は出せないというように聞こえましたので、その理由をもう少しお聞きしたいと思います。そうだとすると、こういうことをさらに検討しなければならないということなのか、もう少し明確に教えていただきたいと思います。
角田君：言葉足らずだったかもしれません。
政務活動費の使途については、会計帳簿を調製し、その内訳を明らかにするとともに、領収書等の証拠書類を整理し、保管することを義務づけていますとあります。ここまではいいのですけれども、開示の請求があった場合は、原則公開とし、使途を明らかにするとしていますが、基本的に、開示の請求がなくても領収書を含めてインターネットで公開していくという方針が決まったので、この文章は変えたほうがいいということです。
岡村君：修正するのは、原則という部分のみの話なのでしょうか。今の角田委員からはもう少し広い範囲で発言があったのだと思いました。
高橋君：もう一度整理して申し上げます。
私自身もチェック漏れをしていたのですが、先ほど齊藤佐知子委員から指摘があって読み直したところ、事務局からの説明にあったように、領収書も含めてホームページ上で公開することが決定しております。そして、先ほど角田委員がおっしゃったように、開示の請求があった場合に開示するということではなくなることが決まっていますので、このあたりの表現を整理して、議会で決定した内容に合わせた表記に変更したらよいのではないかということです。
岡村君：事務局からのお話を受けて、公開を含めて必要ないのではないかということでしょうか。ホームページで全部を公開したとしても、開示の請求はこれからも想定されます。そこを正確に把握したいのです。
今、領収書の関係を中心にお話になっていると思うのですが、それをこれから正式に公開するということであれば、そこを見てくださいということで済むのではないかと理解できるのですけれども、政務活動費にかかわるものはそれだけではないと思っています。例えば、会派として政務活動費を使って調査に行ったら、その報告も含めて会派に保存しておくという申し合わせもあります。そういうことも含めて、事務局にどういう内容で調査に行ってきたのかという請求は可能性としてあると思います。ですから、そういうものに対応していくのか、対応していかないのかということです。
政務活動費にかかわるものは全て公表されているので、改めて開示請求という行為は生じないという認識でいいのでしょうか。
事務局次長：ホームページで公開しているということで、開示請求によらず閲覧できると認識しておりますが、どうしてもホームページが見られない方については、開示請求書を出していただかなくても、事務局で書面をお見せすることができると御理解いただきたいと思います。
干場君：細かい話ですが、領収書と視察報告書を事務局に提出します。また、視察ではなくて研修に行くことがあります。そういう資料を添付して出す場合がありますが、それも公開の対象でしょうか。各議員が非常に薄いものから厚いものまで、いろいろ出していると思いますが、そもそもそれは公開の対象になっていないのでしょうか。
委員長（諏訪部君）：研修で受け取る資料という意味でしょうか。
干場君：そうです。資料は膨大な量になる場合があります。例えば、そういうものも含めて公開を求めたときに、事務局で保管されていれば、岡村委員が言ったような請求の範囲内になると思いますが、それを最初から公開しているかどうかです。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１３：５０）
※ 休憩中に、政務活動費における研修資料の取り扱いについて確認
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１４：０１）
確認に時間を要するため、後ほど説明いただくこととし、先に進めさせていただきます。
第１３条の解説文につきましては、正副委員長において案文を作成し、各委員の机上に配付することとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
第１４条の解説文の最後の充実させていきますというところは充実させますにしたほうがいいのではないかという御意見につきましても、各会派で御検討いただきたいと思います。
第２２条について、どのように検証するか具体的にすべきというのは、条文を変更するという意味でしょうか。この件について検討してきていただきたいということでよろしいでしょうか。
高橋君：この機会に検証の手法について検討してはどうかということです。
目的が達成されているかどうかという書き方なので、その達成度合いをはかる方法を持ち合わせていません。例えば、行政側であれば、目標を設定して、それが達成されているか、達成されていないかというチェックの方法をとっております。
この間、私たちは、江別市議会基本条例自体をチェックしておりますし、例えば、議会ＩＣＴ化検討協議会の中でも現状がどうなっているかというチェックをしていますけれども、条文全体についての達成目標をつくっておりませんので、検証といっても、具体的に明らかにする方法を持ち合わせていないため、それは検討しなくていいのかということです。
委員長（諏訪部君）：第２２条については各会派で御協議いただきたいと思います。
ほかに確認等はございませんか。（なし）
最後に、先ほど質疑がありました政務活動費で研修に行った際に受け取った資料に係る情報公開の取り扱いについて確認したいと思います。事務局より説明をお願いします。
庶務係長：先ほど質疑がありました政務活動費で研修に行かれた場合の資料等についてですが、提出いただいた資料は、現在、ホームページには載せていません。
委員長（諏訪部君）：ただいまの説明に対し、確認等はございませんか。（なし）
それでは、本日提案があった、修正すべき点や加えるべき点等については、定例会前の議会運営委員会で、各会派の御見解をお聞かせいただきたいと思いますので、それぞれ御協議いただきますようお願いいたします。
以上で、本件を終結いたします。
次に、（２）先進都市議会運営調査についてを議題といたします。
本件については、公明党及び日本共産党議員団から、調査項目についての御意見をいただきました。
お手元の資料に記載しておりますが、改めて趣旨を御説明いただきたいと思います。
公明党からお願いします。
齊藤佐知子君：先進的に取り組まれているところの現場の声なり現状を見たいということで、議会モニター制度を挙げております。
２番目の反問権・反論権については、江別市議会基本条例の中にも盛り込まれているのですが、現状、江別市としてはまだ実施されている状況ではないものですから、取り組まれている先進的なところの話を伺いたいと思っています。
３番目の代表質問についても同じです。
４番目の特別委員会の通年化についても、これまで江別市議会として声が上がってきている中で、通年化について実際にどうなのか、取り組まれている議会の現状をお聞きしたいという思いで出させていただきました。
５番目の一般質問を行った事項の進捗状況に関する確認についてですが、一般質問を行った後、行政として実際に取り組んでいる状況があります。各議員が一般質問されたことが行政の施策の中に盛り込まれて、実施されている状況があるのですが、どういうことがどこまで進んでいるのか、その辺を確認されている自治体があれば、ぜひ話を伺いたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：次に、日本共産党議員団からお願いします。
高橋君：１番目の議会モニター制度については、この間、いろいろな議会の改革状況を個人的に調べる中で、議会モニター制度を導入している事例が目にとまりました。今回の陳情とも関係するのですが、市民に議会のことを理解していただく、あるいは日常的にチェックしていただく制度がうまく機能している事例があれば参考にしたいというのが１点です。
２番目の傍聴しやすい環境整備については、庁舎の整備が必要な部分があると思いますが、現状でも工夫できる余地がないのかどうかということで、よい事例があれば参考にしたいということです。大がかりなことから細かいところまでいろいろあると思います。残りの任期を考えると、余り大がかりなことは難しいと思いますけれども、可能な範囲で調査できればいいと思っています。より多くの方に傍聴していただけるような環境を整備することを考えたいと思い、提案させていただきました。
委員長（諏訪部君）：ただいま説明をいただきましたが、確認等はございませんか。
干場君：公明党の５番目の一般質問を行った事項の進捗状況に関する確認についてですが、確認をする主体は行政でしょうか。
議員が行う一般質問を受けて、それが政策として実現したかということでしょうか。そのことを行政が確認しているかどうかということでよろしいでしょうか。
齊藤佐知子君：書いているとおりですが、行政の施策に盛り込まれたものがあるのか、対応されているのかということです。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１４：１１）
※ 休憩中に、江別市における一般質問に係る対応状況について確認
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１４：１５）
ほかに確認等ございませんか。
岡村君：公明党からの提案の５番目の件について、大体の趣旨はわかりましたけれども、一般質問というのは議員活動の大変重要なものだと思いますが、今、私どもは議会運営委員会としての調査項目の選定の議論をしています。議会として進捗状況やその後にどうなったかということで、請願や陳情により市に求められた内容のもので採択された場合は、議長を通して執行機関に伝えられますから、その後、どうなったかについては議長に返事が来るようにシステム化されていると認識しています。そういうことも含めて、議会の新しい課題を調査したいということについては、私も後押ししたいと思いますが、これは議員の個人活動だと思いますので、先ほど出ました政務活動費を使っての調査になるのかどうかは別にして、そんなところでくくるのがいいのではないかという感じがしました。
一般質問については個人活動なのではないかという感じがしました。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
角田君：岡村委員に反論するわけではないですが、先ほど休憩中にも言いましたように、一般質問は個人活動です。それでも、議会運営委員会で必要だと思われるもの、特に議会として重要だと判断して進めているものがありまして、その進捗状況、一般質問の反映状況を確認している事例があります。
そういう意味では、議会としての政策活動であれば、公明党から提案されたものは議会運営委員会として調査する必要があると考えます。しかしながら、議員や会派単位での活動である場合は別の話です。あるいは行政主導でやっていて、議会の組織が絡まないものは対象にならないと思います。
そこは、どういう内容かを事前に提案していただいて、改めて判断させていただきたいと思います。最初からバツということだけは避けていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
高橋君：今回の先進都市議会運営調査は４年目になりますので、調査内容を当市の議会運営にどこまで反映できるかということはある程度配慮が必要だと思います。
ただ、一般質問を行った事項の進捗状況に関する確認等については、今、角田委員が紹介された事例で言えば、議員個人で行う一般質問を議会としての課題にしていくというか、共有できる問題については議会の課題としてチェックしていくという新たな試みですので、そういう手法をとっているところがあれば、今後、検討の余地があると考えます。
ですから、どういう事例を調査するのか、何を調査するのかを少し整理して、視察先を検討するということが必要かと思いますが、そういう課題はあると私も理解するところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
干場君：休憩中にありましたように、行政内部では一定のスパンで、議会でどのような一般質問が行われてきたかを把握されているということであり、それは行政として当然といいますか、そういう把握は重要だと思います。
そこで、こういう取り組みをしている自治体もあるということは一定程度理解しますが、議会運営委員会として調査するかどうかとなると、これを調査項目にするというのは、私個人としては微妙だと思うところがあります。ただ、大枠というふうに考えて、こういう取り組みをしているところもあるのだということであれば、可能ではないかという意見です。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
齊藤佐知子君：今、皆さんのさまざまな声をいただきました。もちろん、議会運営委員会としての検討項目ですから、今の御意見を十分理解した上で、もう少し検討していきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
干場君：一般質問というのは、議員の思想信条が詰まったものです。似たような主張であっても、三者三様ということになりますので、ここについては非常に慎重に受けとめなければならないと思います。
齊藤佐知子君：先進的に取り組まれているところがあれば調査したいという思いで会派として出しています。そこら辺は、もう一度しっかりと確認した上で、慎重に行いたいと思っています。
議員個人の部分を理由として調査するわけにはいかないので、そこは十分理解して対応させていただいております。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
角田君：結局、実態と中身がわからない中で議論しています。例えば、今、一般質問は個人の活動だという話も含めて、なぜほかのまちでは先進的な取り組みができているのか、そこで課題は出ているのか、そういう実態を聞くことも必要だと思います。とりあえず、選択肢の一つとして、調査項目案として残して、少し話がこじれていますので、ふだんより早目に候補市等を出していただきたいと思います。日程も確定するのではなく、こういうまちのこういう事業を見に行くというふうに早目に出していただいて、そのときに判断させていただくほうがいいと思います。
委員長（諏訪部君）：それでは、調査項目案として残すこととし、内容に応じて決定していくということでよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
ほかに確認等ございませんか。
高橋君：公明党から提案された３番目と４番目についてです。
特に３番目の代表質問については、過去から何回も検討課題として挙がっては一致せず、なくなっているものですから、今の時点でこれを調査するとしたら、どういう視点で調査するのか、そこのところが見えません。当市議会としても代表質問制について検討するという段階でしたら、どんなことを調査するかということを考えられるのですが、現時点ではどういう方向で調査しようとしているのか、想像しにくいです。その点はいかがでしょうか。
齊藤佐知子君：今まで議論してきた中で、一致しない部分があります。当会派としてもなかなか検討できない経過があると認識しておりますので、それを実施していくに当たって、先進的に実施されているところの状況をお聞きできればという会派の見解です。そういう見解の中で今回の項目を出させていただいております。今の段階では、これまで議論してきた中で一致しないという状況が続いておりますので、必要がないというのであれば、議会運営委員会の見解としてそれを取り下げるということで、会派にその結果を報告しますので、ここで議論していただければ構いません。
４番目についても同じです。
委員長（諏訪部君）：調査項目には代表質問のことが出ていますが、これについて調査したほうがいいか、あるいは、現状を考えると今回は外したほうがいいのか、ほかの会派の委員から御意見をいただきたいと思います。
角田君：議会運営委員会の俎上に何度も上がっていることを理解した上で、取り入れるかどうかというところが主となると思います。今まで慣例的にやっているところはやっていて、やっていないところはやっていないというものです。やめたところ、新たに取り入れたところがあって、困難な事例やそれによる議会の変化を追いかけられるのであれば、このまま残していいと思います。もし慣例的にずっとやっているものを見に行くのであれば、議会のシステムが全然違うので、そこは行く必要がないと思います。導入事例あるいは廃止事例があるところを見に行くのであれば、この案に賛成です。
事務局には負担をかけますけれども、それであれば、とりあえずは残していいと思います。そうでなければ、要らないと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに確認等ございませんか。
岡村君：代表質問のこと以外も含めて事務局に確認したいと思います。
ここに挙がっているそれぞれの調査項目というのは、議会運営委員会の調査として、この間、全く行ったことのない調査課題なのでしょうか。中には、何年か前に調査をしてこういう調査結果をまとめたけれども、その当時から見ると、状況が相当変わったので、さらに調査しましょうということであれば私も必要だと思います。そんなに昔までさかのぼらなくて結構ですから、今いるメンバーが議員になってからのことを中心に教えていただきたいと思います。
代表質問の関係で調査を行ったことはないですか。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１４：３２）
※ 休憩中に、過去の先進都市議会運営調査における調査項目について確認
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１４：３９）
ほかに確認等ございませんか。（なし）
それでは、提出された調査項目について、調査を進めてまいりたいと思いますが、そのように確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、調査市の選定に当たりましては、インターネット等で事前に情報を得られるものは極力調査先として選定いたしますが、事例が少ないものについて、調査の行程によっては調査項目に含められないことがあることを御了承いただきたいと思います。
それでは、定例会前の議会運営委員会におきましては、調査項目に基づき選定した調査市の案を提示させていただきたいと思いますので、お含みおき願います。
以上で、本件を終結いたします。
次に、（３）次期定例会の会議日程（予定案）についてを議題といたします。
本件に対する説明を求めます。
事務局次長：次期定例会の会議日程（予定案）について、昨年の１２月１３日に開催された当委員会で御説明した際に、予算特別委員会の日程設定の考え方や、これまでの経過に関する質疑において誤答弁がございましたことから、おわびして訂正させていただきたいと存じます。
定例会の会議日程（予定案）につきましては、これまでも議長の命に基づきまして事務局で原案を作成してきたところであります。
ことしは、予算特別委員会の審査期間中に市内中学校の卒業式が予定されておりますことから、地域の学校からの御案内により、多くの議員の皆様が来賓として御出席されるのではなかろうかと存じ、資料に記載のとおり、３月１３日を審査日から外したものであります。
ここ数年、卒業式は土曜日が続いており、予算特別委員会の審査日と重なることがなかったことから、特段、日程の調整は行っておりませんでした。また、過去において卒業式が平日に開催された場合でも、予算特別委員会の審査日を調整したことはございませんでした。
いずれにいたしましても、当委員会で次期定例会の会議日程（予定案）をお示しする際には、例年同様のスケジュールを組んだ上で、不都合がある場合に御協議いただくのが適当ではなかったかと考えるところでございます。
大変申しわけありませんが、改めまして、本件について御協議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいま事務局から説明をいただきましたが、この件について御協議いただきたいと思います。
予算特別委員会の日程については、いかがいたしますか。
齊藤佐知子君：配慮の上で会議日程を考えられたと思うのですが、いつこのように判断されたのかという疑問が最初にありました。今の説明の中にありましたように、過去にも平日に予算特別委員会等があって、市民から負託を受けた議員は、来賓として招待されて、挨拶等に伺うこともあるのですが、あくまでも公務を優先してきた経緯がございます。ただ、そこは社会情勢の変化とかそれぞれの判断の仕方で変化しているという理解をさせていただくところですが、今回、このように日程が決められた形で出てきたのをどのように判断したらいいのかと思ったのです。
会議日程案というのは、議長の意向です。それを確認できれば、今後どうなるかわからないですが、卒業式等が土曜日、日曜日になればいいですが、平日になった場合は、今後もこのようなスケジュールになると確認してよろしいですか。その時々に判断するということになるのでしょうか。そこの確認ができれば結構です。
今後もその判断でいかれるということであれば、我々もそのように認識していきますが、確認させていただきたいと思います。
事務局次長：先ほども御説明いたしましたが、今回は、議会運営委員会でお諮りする以前にイレギュラーな日程で御提示いたしました。それについて本日御協議いただきたいということが一つです。もう一つは、今後につきましては、通常パターンの日程で組んだものを御提案し、その都度、議会運営委員会で御協議いただきたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
角田君：今あった通常パターンとはどういうことでしょうか。
事務局次長：卒業式を加味しない日程で組むということでございます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：説明についてはわかりました。どちらにしても、議会日程案というのは、議長のもとで案をつくって、当委員会にお示ししていただくということで、それに基づいて、その案でよろしいかどうかは、議会運営委員会の中で議論して、委員会としての総意で決めていくことになると思います。説明は了解しながら、今回はどうするかということですが、私は、あけたままでも、詰めても、どちらでも結構ですので、ほかの委員のお考えに従いたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：私としては、確認をさせていただければ、それで理解いたしますので、この案に反対するものではありません。この案でよろしいのではないかと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
角田君：今回は、逆に御配慮いただけたという判断をしておりますので、日程的にはこれでよろしいと思っております。
また、今後、第１回定例会は卒業式の日程と重複する可能性があるだろうということです。今後は、通常どおりの日程案を出すということでしたけれども、一定程度、オフィシャルの行事ですので、子供を育てている議員が卒業式に出られないという事例もあったと聞いておりますが、そういうことは避けるべきだと思っています。その配慮はその時々の議長と調整しながらやっていただきたいと思います。日程案を出すときは通常どおりで構いませんが、一定程度の配慮はしていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
石田君：私は、この案で構わないと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
高橋君：結論から言えば、今回はこの案でよろしいかと思います。
考え方としましては、先ほど、来賓としてというくだりがありましたけれども、それは先ほど齊藤佐知子委員がおっしゃったように、公務優先ということで私たちは議会活動をしていると思いますので、それが大原則だと思います。
その上で、子育て中の方が議員になりやすい環境整備の一つとして、そういう配慮がされるということも望ましいと思いますので、その時々で判断していくということでよろしいと思います。ですから、来年度以降は通常どおりの日程案を示していくということですので、日程案が示された段階で議会運営委員会として日程調整をどうするのかを決めていく形で結構ではないかと考えます。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
干場君：議長の命ということですから、それは配慮だったと認識しております。私は、市内の学校の卒業式、入学式等の行事の受けとめ方、判断というのは、基本的には個々がすべきだと思い、これまで活動してきました。その配慮については理解しますけれども、そういう考えの議員もいるということで、一言、意見を述べさせていただきます。
皆さんは賛成で、私も取り立てて反対する理由はありませんので、今回は、議長の命ということでこのような日程案が示されたということですから、よろしいと判断いたします。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：配慮のことに話が集中しています。先ほど、皆さんの決定にお任せしますという発言をしながら、また手を挙げたくなかったのですが、そこについては、先ほど事務局次長が説明したように、案をつくるに当たっては従前どおりの考え方でお示ししたいという説明がありました。そういう理解であればよいということで、今、あいている１日を詰めるのか、あけたままにするのかということについて、どちらでもいいという立場でお話をしました。
ただ、配慮の部分が出ています。私は、先ほど事務局次長が言ったように、つながった形でつくって出したいということですから、そのように対応すべきだと思います。その上で、私たちが今言ったような都合や希望で、あけていただけないかという意見はどんどん出してもらって、皆で合意形成ができるのか、できないかという話ですから、そういう立場で対応すべきだと思います。
１日あいていてもいいというのは、予算特別委員会は、結構ボリュームがありますし、開催日も連続しています。もちろん土曜日、日曜日はありますが、私も予算特別委員会委員になった経験で言うと、１日あけていただけるとありがたいと思います。これは個人的な経験で思ったことですが、結果的には１日あいている案で協議していますので、あいたままでいいと思います。
最終日は動かせないという認識で考えなければならないとすると、限られた日数の中で各部局の審査、最後は委員会の要請で理事者質疑をやるか、やらないか、そして結審という流れで、結審まで連続しています。各部局の審査をして、質疑をして、最後の総務部の関係の審査が終わったら、次の日に理事者質疑という内容になると想定してお話ししています。できましたら、１日あけても全体にそれほど影響がないのであれば、各部の最後と理事者質疑の間を１日あけるというのも一つの考え方だと思います。そう感じましたので、意見を申し上げさせていただきました。皆さんの考え方もお聞かせいただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
宮本君：私は、会議日程（予定案）でよろしいと思います。
今後については、通常の日程のパターンで示すということでございましたが、それはそれでよろしいと思います。次年度以降については、そのときの議長の案となりますから、それを尊重して、そのときの議会運営委員会で判断すればよろしいと思います。
今、配慮という含みはそれぞれ受けとめておいてよろしいと思いますが、それは次の判断でやればよろしいと思います。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１４：５８）
※ 休憩中に、岡村委員の発言の趣旨を確認
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１５：０１）
ほかに御意見ございませんか。
角田君：岡村委員の考え方も十分理解するのですが、私としては、理事者質疑は質疑項目を整理した上でやるものなので、初日の場合もありますし、最後の総務文教常任委員会所管の関連とは限らないので、そこは時間的な余裕がある程度あると思います。
そういう意味では、今回も今後もそこについてはずらす必要がないと思いますので、このままで十分だと思います。
ただし、理事者質疑が終わった後の討論、結審については、今回は日にちがあいていますのでこういう日程で構いませんが、どうせ１日あけるのであれば、理事者質疑の後の結審までの討論を書く時間も含めてあけるほうがよいと思います。
今回については、土曜日、日曜日がありますし、討論を書く時間がありますので、このままでいいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
齊藤佐知子君：先ほど、日程の件で確認したときに、議長から日程案として出されるということですが、議会運営委員会で日程調整をするのでしょうか。
それであれば、今回の提案はそのままでよろしいと思います。確かに、その時々の状況によって日程的な変化はあるのですが、これまでのやり方でいいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。
岡村君：同意が得られていない状況でまた話すのは大変つらいですが、私たちは、今、議長から示された案をもとに日程について協議しています。議会運営委員会委員の我々が日程を協議するときに考慮しなければならないことは何なのかということを想像しながら、この日程でいいのかどうか協議することが大事なのだろうと思います。そういう立場で、先ほど提案をさせていただきましたが、予算特別委員会は大事な委員会ですから、やはり十分な審査時間と十分な環境を整えることが大事です。本当は広い範囲の日程をつくれればいいのですが、年度末ということもあり、大変限られた枠内で日程をつくる難しさはありますけれども、その中でできる範囲で調整すべきだと思います。私の経験からしても、毎日の審査は相当なエネルギーを費やしますし、ましてや、理事者質疑項目を挙げて理事者の考え方を聞きたいとなると、そこは一定程度の準備と、答弁する側の理事者も一定の時間を確保することで、実のある予算特別委員会になると考えましたので、今回に限らず、理事者質疑との間は１日あけたほうがいいのではないかという趣旨でお話ししました。これ以上の賛同をいただけないのでしたら引き下がります。
委員長（諏訪部君）：ほかに御意見ございませんか。（なし）
それでは、本件については、提示されている日程案のとおり進めることとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本件を終結いたします。
次に、３その他について各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
最後に、次回委員会開催予定でありますが、平成２９年陳情第２号の結審を行うため、２月９日金曜日の午前１０時から開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１５：０６）
