市立病院・地域医療検討特別委員会 平成３０年９月１３日（木）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（清水君）：ただいまより、市立病院・地域医療検討特別委員会を開会いたします。（１０：０１）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり理事者質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
暫時休憩いたします。（１０：０２）
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１０：０３）
１付託案件の審査、（１）議案第６６号 平成３０年度江別市病院事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。
これより、理事者質疑を行います。
アの看護職員の給与費（１０名の人事異動に係る分）の減額に伴う今後の病院経営について、岡村委員より質疑願います。
岡村君：本年３月にも予算特別委員会で理事者質疑を行いましたけれども、その後は順調にいって、できればもうこのような機会がなければいいと思っていたのですが、市立病院が期待されるセンター病院としての役割をしっかり果たすためには、経営健全化が大きな課題でございますから、改めて今回の補正予算を通して市長に聞かせていただきたいと思います。
今回、審査をさせていただいております補正予算は、給与費の減額補正であります。これは市立病院の看護師を市長事務部局等に配置転換するためのものでもあり、病棟休止に起因するものという認識を持ちながら、どうしてこのような状況になり、このような対応をせざるを得なかったのか、そのことを中心に何点か、お聞きいたします。
まず、１点目は、今申し上げましたように、どうしてこのような状況になったのかということです。先ほど言ったように、ことし３月に理事者質疑をさせていただいて、後から会議録を見ましたら、相当感情的になっており、自分のふがいなさを感じましたし、きょうも午後から別の委員会の開催が予定されておりますので、第１走者として次の方に早い段階でバトンタッチできるように努力したいと思います。
今回の補正予算は、ただいま少し触れたように、市長のお話の内容は、病院当局も、私たちも、市民の皆さんも、公営企業の原則イコール収入に見合った支出の原則ということだと思っていますが、今回のこうした対応は、まさに市長の言っているこのことを指していると思います。
私のところに、いろいろな意見を言う方がいらっしゃいまして、その中には、今回の対応は市立病院の負担を一般会計に移しただけではないかという方もいらっしゃいます。どちらにしても、収入に見合った支出の原則という、市長が市立病院に求めている考え方については、また別の機会があればお聞きしたいと思っていましたから、考え方を一致できるような環境をぜひつくっていきたいと思います。
それで、今回の評価について、市長としてどのように考えているのか、まずお聞きいたします。
市長：補正予算を出したことへの評価についての質疑だと思いますが、補正予算を出させていただきましたのは、１病棟を休止することに伴うものでございます。これは、二、三年前からになりますが、なかなか病床利用率が上がらないという実態があります。患者数の平均から見て、市立病院の経営には光熱水費等の維持管理費がかかりますので、経営を改善する一つの方策として、使われていない病床があるのであれば、集約して効率化を図ろうというものでございます。
何病床を休止するかということになりますと、過去の平均からいろいろな算出をするわけでありますが、そこで勤務する職員の人件費、さらには光熱水費等の削減を図ることができます。当然、今回の補正予算だけで、十分な経営改善になるという思いはございません。しかしながら、そのような小さなものを一つ一つ積み上げていかなければ全体に広がらないという思いで進めております。病院経営は厳しい状況でありますので、できるところから行っていくという考え方で、今回の補正予算を出させていただきました。
したがいまして、この結果、患者数がふえれば早く休止病棟を再開したいという思いがございます。しかし、当面は経営、資金の問題がございますので、そこを重点に今回の補正予算を出させていただきました。
診療部門を経営の問題から申し上げますと、外科系、さらには泌尿器科において、ＤＰＣ制度の問題が少しずつ改善しております。経営問題からいきますと、診療収益の５割を占める内科の診療体制が問題ではないかと思っております。そのようなことを含めて、全体の経営状況を少しでも改善できるものは行っていこうというのが今回の補正予算でございますので、このような対応をさせていただきました。これらの問題を一日も早く解消できるように努力していかなければならないという思いでございます。
岡村君：これまでを振り返って、検証についてお聞きいたします。
この間、さまざまな計画をつくり、それに伴う行動プランを策定し、また、有識者等のサポートをいただきながら努力してきたと思います。
とりわけ、平成２０年度に策定した江別市立病院経営健全化計画は、今年度が最終年度になっています。これについても、平成１８年の状況から一日も早く再建したいということで江別市立病院あり方検討委員会を立ち上げ、有識者の皆さんの助言をいただいて、その後、たしか平成２５年度は単年度黒字になりまして、その後の見通しを少し期待させるものになりましたが、現在はこのような状況を迎えています。この間の江別市立病院新公立病院改革プラン、特に現在、進行管理している江別市立病院経営健全化計画については、具体的に４６項目の課題を明らかにして、それぞれの課題への対策と目標設定をして努力されてきたと思います。
また、定期的な進行管理の評価を江別市立病院経営健全化評価委員会の皆さんにいただきながら取り組んできました。
４６項目を見てみましたが、頑張って目標値に到達しているもの、超えているもの、それに近いものもたくさんございます。ただ、残念ながら、やはり収支の課題が目標値と大きく乖離しています。このことが現状をあらわしていると読み取っています。
もちろん、病院当局は事業者の立場から病院長を先頭に懸命な努力をしてきたと思いますし、この間も、当委員会等への御報告で、一定の評価がございます。しかし、再度言いますが、残念ながらなかなか結果が伴っていないことを含めて、現在、市長の立場から、こうした計画をどう捉えて評価しているのか、お聞きいたします。
市長：これまでのさまざまなプランに対する私の評価でございます。
さまざまなプランを立てて、そのプランをもとに検証しながら改善策を今まで進めてまいりました。病院運営というのは、診療報酬改定、医療制度改革、さらには医療保険制度改革があり、社会的なさまざまな制度改正の影響を受けるということを以前から言われておりましたけれども、つくづくそのような認識をさせられました。
特に、民間病院の経営でできることがなぜ公立病院ではできないのかということを市民の皆さんから何度も言われました。しかしながら、医療体制を考えますと、職員に関することは地方自治法にさまざまな定めがあるため、機動力といった動きが非常に遅いという実感を持ちました。そのためには、年次をもって少しずつ改善する見通しを立てていきまして、一気に改善できなくても、その見通しを立てて改善していく必要があると思っております。
その中で、たまたま今回は平成２０年からの計画への対応でありますが、先ほどお話がありました平成２５年度でございますけれども、結果として診療報酬改定が非常によかった時代は単年度黒字になりました。平成２７年度の診療報酬改定で非常に厳しい状況になりますと、一気に赤字になる、こういうことを繰り返しています。それに対応するためには、ある意味では柔軟な体制をとる必要があるということを認識させられました。
あわせて、先ほど申し上げたように、計画的な改善が必要ですので、時間をかけて一歩一歩着実に進めていくことも実感しました。
そのためには何が必要かということになりますと、やはり安定的に医師を確保できなければ非常に難しい状況です。医療機関は人件費で経営されており、人が人をサービスする事業でありますので、医師をどう確保していくのか、これにかかっているということでございます。
なかなか計画どおりに進まないという私の反省点は、やはり人材の確保で、これを常に安定的に確保していく仕組みがなければ経営が追いつかないことがわかりました。それが、この１０年間で私が受けた印象でございます。
岡村君：市長のお話の中に、江別市立病院経営健全化計画の大きな課題である診療収益に直結する医師の確保のことがありました。この間、病院長を先頭に、もちろん市長との連携を含め、努力をしてきたとの報告を受けており、理解しています。
市長の個人的なことになりますけれども、平成１８年に医師の大量退職があり、多くの市民から、一日も早く医師確保に精通している方を江別市長に迎え入れられないかという意見がありまして、私も当時のことをいまだに覚えています。今回、病棟休止やさまざまな緊急措置を余儀なくされましたが、市長は、そういったことにたけていらっしゃると期待していますし、今後もさらなる期待があります。
そうした意味で、医師確保と一言で言えるほど易しい問題ではないことを重々承知しています。この間、有識者からいろいろな意見がありましたが、それでも、こうした状況を改善する特効薬がないと言っても過言ではない大きな課題だと思います。
この間、市長が持っているさまざまな力をもってしても、見通しをなかなか立てられないでいますが、努力した経過の課題、さらには、今後のことについては、この後に質疑をさせていただきたいと思いますけれども、どういう戦略で進めてきたのか、さらには今言った戦略でもなお打開できない課題は何なのか、改めてもう少し聞かせていただきたいと思います。
市長：これまでの医師確保の状況についての質疑であろうと思います。
平成１９年から、医師の確保をどう進めるかという取り組みを始めました。当時は大学医局に的を絞って医師の確保をしておりました。江別市立病院は、今も大学医局中心であることは間違いございません。その中で、内科診療をどうするかという課題がありました。病院経営にとって診療収益の約５割を占めるのは内科でございますから、内科医師の確保が喫緊の課題でございました。当時は大学医局との関係が切れたということで、その対応をどうするかということになりました。これまでの対応ではない総合内科医を集めるということで、患者の全身を診る医師を集め、その中で専門医との連携を図るという計画に基づいて、総合内科医を中心とした医師の確保をしました。
当時の総合内科医の関連につきましては、診療体制上、総合内科医が対応する公立病院がないということがあり、また、当院は指導する医師を確保できたということで、全国から医師が集まりました。ピークでは、たしか研修医を含めて内科医が２６人になったのではないかと思います。当時の１２人から２６人までふえたわけでございますが、その中で、経営の問題がどうしても出てきます。当然、安定経営をしなければなりません。医師が集まって、さらに安定経営をするというのが課題でございますが、医師が集まり、さらに経営を安定させることを考えますと、これまでの総合内科医だけでは経営が非常に難しい、これは診療上の問題もございます。患者の全身を診て、さらに、専門的な治療をする内科医が必要ということでありましたので、大学医局との連携に向けた模索を始めました。その結果、病院内でのさまざまな問題があったようでございますけれども、総合内科医を指導する医師が退職するといった問題がありまして、現在に至っております。
しかしながら、内科医の人数ということからいきますと、そんなに悲観すべき人数ではないのではないかと思っています。問題は、受け入れ態勢でございますので、これを十分整備していかなければならないということだと思っています。
したがいまして、総合内科医と専門医が連携できる診療体制を構築することが、これから目指す医療体制になるということであります。大学医局とは、内科の連携を中心に進めていかなければならない、そして、そのほかに総合内科医を確保しまして、在宅医療やほかのまちではなかなか行き届かないような医療サービスを提供していける仕組みが必要だと思っています。そのためには、大学医局と総合内科医の連携をいかにして保ち、それを進めていくかということが重要だと思っています。このことは、前病院長、さらには、新病院長も同じ考え方のもとで進めております。これは意見交換をして意見の一致を見て、そのように進めるということで、お話をいただいているところであります。
岡村君：市長から連携というお話がありましたが、私は、市立病院の役割を発揮するために、また、その結果として市立病院の健全経営を維持するために、連携というのはまさにキーワードだと思います。そして、その連携はやはり信頼がセットで評価されて初めて少しずつ結果に結びつくと思っています。そうした意味で、センター病院であり、地域医療の中核である市立病院として、病診連携と言われていますが、市内の開業医やかかりつけ医との連携が効果的に発揮されることにより、少しずつ収支の改善につながるのだろうと考えております。
今回提案の病棟休止の理由は、医師を確保できない、その結果、患者が減少しているということです。その患者をどうやって戻していくかということが、今、至上命題だと思っています。そこで、市長の言っている公営企業の原則である収入に見合った支出です。私が誤解しているのかもしれませんが、どうしても聞こえてくるのは収入に見合った支出で、そのことを否定するつもりは毛頭ありませんし、それは病院当局がしっかりとした意識を持ち、行動するべきだと思います。
ただ、前回、感情的な質疑になったのは、市長の影響力は大変大きいですから、そのことをアナウンス効果に使うときの懸念を長々と申し上げただけであります。これは私の捉え方ですけれども、どちらかというと、今回の手法も、現状の収入では原則と相当乖離があるから、支出を抑制するということは一つの方法として当然あると理解しています。一方、収入をふやす方策として、少なくとも健全経営のラインとは言わなくても、患者数をそこまでふやすような各種の計画やプランがなかなか見えてこないし、結果が出ていないということは大きな課題だと思います。
そういう意味で、病診連携というのは、お互いにとって、地域医療全体として大変重要な課題です。この間の計画等で病院当局も地域医療連携室を中心に努力されていますけれども、市長は大きな力を効果的に発揮する立場ですから、この間の行政と江別医師会との関係、さらには、それぞれの開業医との連携につながって初めて少しずつ効果が期待されると思います。
そこで、市長の立場から、この間、病診連携の課題について、どのように考え、何をやってきたのか、お聞きいたします。
市長：市立病院における病診連携についてでございますが、委員が御指摘のとおり、病診連携は極めて重要な施策の一つだと思っております。
これまでも、病診連携につきましては、市立病院の中に地域医療連携室を設置いたしまして、患者の受け入れまたは退院後の対応、外来にかかって入院し、入院されてまた開業医に戻る方もいらっしゃいますので、そのような連携をできる体制は整っております。その地域医療連携室に対して、いかに開業医と市立病院の医師または看護師を含めたスタッフの顔が見える連携ができるかということが重要でございます。そのための対応として、前病院長も新病院長も現場に行って江別医師会の医師と顔を合わせ、就任以来、病診連携の要請をしております。
しかし、大きな問題の一つは何かと言いますと、市外からも受け入れの要請があります。市内からも受け入れの要請がありますが、その要請に応えられていない現状がございます。それは、先ほど岡村委員がおっしゃった内科の受け入れ態勢が十分整っていないということが大きな理由だと思っております。したがいまして、受け入れ態勢が整っていれば、かなりの患者数を受け入れることになろうかと思いますけれども、そのような態勢にはないということでございます。その改善を図るのがまず一つかと思っています。
そのほか、江別市地域医療懇談会というものがございまして、そこには江別医師会の会長、副会長、さらには、医師会の各役員の方が出席しまして、その中で病診連携の協力の要請をしております。それでも、結果として数字にあらわれていないわけですので、まだまだ努力が足りないという御指摘を受けなければならないと思います。非常に重要なことでありますので、私どもも機会をつくり、江別医師会に出向いて、病院長ともども要請することを考えたいと思います。
岡村君：それぞれの状況が違いますから、余り数字でとやかく言いたくないのですが、今、質疑をさせていただいております病診連携にかかわって示されているのは、紹介率、逆紹介率です。
平成２９年度の実績では、江別市立病院は紹介率が３７．４％、逆紹介率が１８．２％です。環境が違いますから同一視するつもりはありませんけれども、市立札幌病院では紹介率が約７９％、逆紹介率が約９８％という状況にあります。だからといって、市立札幌病院はこれだけ高い紹介率、逆紹介率でも大変厳しい経営状況で、今、有識者の会議を立ち上げて、いろいろな角度から方策を探っています。そういった意味で、この紹介率一つとっても、なかなか病診連携が機能していない、そこに基づく信頼というのが、やはりどこかミスマッチしているのか、伝わっていない気がします。この件については、今の答弁で理解したいと思います。
第１走者の最後の質疑として少し砕いた話をします。
今、市立病院・地域医療検討特別委員会の委員たちといろいろ悩みながら議論をしています。いろいろな課題について議論をして、このようにしたほうがいいといった提案が各委員からございますけれども、最後には、とどのつまりは医師の確保だという結論になります。そこでとまってしまうと、私どもとしてはほとんど動けません。それぐらい大きな課題だと理解していますが、本当に医師の確保がうまくいかないだけでこのような状況になっているのか、それとも、市立病院を利用したいという患者ニーズそのものが減っているのか。その分析と、分析結果に基づく対策に私自身もたどり着けなくて、市立病院の医療体制がどうあるべきなのか、私どもも市長が言う収入に見合った支出の原則を踏まえた提案をできないので、じくじたる思いです。
市長が言った、患者はいるけれども、医師がいないから対応できないために、こういう状況になっていると総括的に思っているのか、それとも、ほかの要因も相当あるのかについて、どのようなお考えなのかをお聞きして、質疑を終わります。
市長：今の市立病院に対する私の認識というのでしょうか、患者数に対する市立病院の必要性についての質疑だと思います。
これから、ますます高齢化してまいりますので、医療需要は着実にふえます。その医療需要にどう対応していくかというのは、これからの大きな課題だと思います。
今から１２年ほど前になりますけれども、平成１７年、平成１８年の実態を見ますと、医療需要はまだまだあると思っております。したがいまして、患者は市内に十分いるけれども、市立病院を選んでいただいていないというのが実態だと思います。患者の受け入れ態勢が整えば、必ずや市立病院の必要性を多くの市民に認識していただけるものと思っています。その一つ一つの形は、先ほど申し上げた平成１８年以前の診療状況になろうかと思います。さらには、今、市立病院では、小児科や産婦人科といった、ほかにはない医療に対応しており、これも市立病院の大きな魅力だと思っております。そこにすごく期待する市民が非常に多いということであります。
あわせて、高齢化により、介護、在宅医療といった需要がますますふえてくることは確実でありますので、そういうものに応えられる医療機関を目指さなければならず、そのためには今の市立病院の医療は必要であり、ぜひ維持すべきだと認識しております。
岡村君：今の市長の答弁は、市立病院への質疑の中で、将来を見通したお話として病院事務長からいつも聞いています。私も、総括的にはそうなのかと思っています。ただ、先ほど言った分析ということで、私も分析をし切れないので、じくじたる思いで困っています。
結果だけを見ると、高齢化社会、２０２５年問題で、私はまさに団塊の世代ですから、そうやって考えると今の話はそのとおりだと思います。でも、高齢化社会は、実際はもう大分前から始まっているのですから、ここまで市立病院の診療収益が落ち込むはずはないのではないかと思います。お話ししていることは総体的にはわかりますけれども、そこをきちんと解明できないと、対策を集中して行うことができないと思います。先ほどから言うように、患者はたくさんいるというお話ばかり聞かされていると、それはもしかすると１０年近く前からずっと言われていたのではないかと思ってしまいます。平成１８年と比較しても今の患者数は最悪ですが、同じような医師数のときを見てもやはり患者数は減っていて、その原因がよくわかりません。
そういったことがございますので、このことについては、今後また質疑する機会がありましたらお聞きしたいと思います。これで終わります。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
本間君：災害の対応が残る中、お忙しいかと思いますので、なるべく簡潔に質疑をさせていただきたいと思っております。
前段、岡村委員から、今までの経緯や新しい課題などの質疑がありました。私からは、それを踏まえて、現状の市立病院と今後のあり方や見通しについて、お伺いいたします。
初めに、広い視点で１点お伺いします。
国の医療費に対する政策は、民間病院もそうかもしれませんが、特に公立病院に大きく影響してくるものだと思います。昨今で言えば、象徴的なものが二つあります。一つは病床の規制で、もう一つは、診療報酬の仕組みが変わったことです。今までの出来高払いから診断群分類包括評価方式に変わり、これが公立病院にとって大きく影響していると思います。まず、こういった国の医療費に対する政策の動きを市長としてどのように捉え、どう認識されて、市立病院にどのような影響があったのか、お伺いいたします。
市長：全国の公立病院が同じ条件だと思いますが、これは市立病院における医療制度改革と診療報酬改定の影響だと思います。
民間病院と公立病院の大きな違いは、制度改正に柔軟に対応できるか、できないかにあると思っています。中央社会保険医療協議会で診療報酬改定について協議されますが、内容は改定されるまでわかりません。想定はいろいろと出ておりますが、結果は最後までわかりません。そのため、改定後に準備期間がありまして、その期間に試算をして体制を整備することになっていますが、その期間はほとんどが６カ月ぐらいであります。その約６カ月間で公立病院の体制を整備できるかどうかが課題であります。
体制を整備できるかどうかというのは、これまでも看護師の体制の問題、さらには、ＤＰＣ制度下における医療体制の問題がありました。市立病院はＤＰＣ制度を導入しましたが、どういう形でＤＰＣ制度を導入して、それが医療現場でどう評価されて、診療報酬を請求するかということがあります。そのためには、さまざまな研修を受けなければなりませんし、病院内での学習もあります。さらに、看護師の体制の問題から言いますと、診療体制、看護体制があります。以前、１０対１の看護体制から７対１の看護体制になって、看護師の診療報酬が一気に上がり、そのときには看護師の奪い合いになりましたが、そのような状況が制度改正に影響してまいります。
今回は、逆に７対１の看護体制と１０対１の看護体制を再編・統合するという診療報酬体制になりまして、７対１の看護体制の診療内容によっては診療報酬が下がるといった場合には、１０対１の看護体制がいいのか、７対１の看護体制がいいのか、これを評価しなければなりません。そのときに、公立病院はすぐに対応できるかというと、人的な問題により対応できず、それが公立病院の大きな課題になるのではないかと思います。
そのため、公立病院にはどうしても準備期間が必要で、その対応をとるためには何年間も必要になり、どうしても臨機応変に対応できないという実態がございます。これが公立病院における大きな課題であります。
あわせて、先ほど中央社会保険医療協議会の診療報酬改定の話をしましたが、診療報酬改定の内容、さらには、医療制度改革の内容も、そのときにならなければなかなかわからないということがございますので、これも公立病院にとっての課題であります。しかしながら、極力、情報を入手しながら努力していかなければならないのも公立病院の使命だと思っております。
本間君：今、市長がおっしゃったように、公立病院ではスムーズな対応がなかなか難しいということは、よく理解しているところであります。
その上で、これからの公立病院の経営、運営をバランスよくやっていく必要があると思います。その一つが診療科目を含めた医療の質といいますか、サービス提供といった問題、もう一つが病院のコストの問題で、この二つをどうやって両立していくのかということがこれから非常に大事だと思います。
国の政策方針が何となく医療費抑制に動いているように見受けられますので、診療収益の増加は難しくなると思います。そこで、コストに関しては、この委員会で部局からかなりお話をお伺いしましたが、人件費の問題であったり、医療機器の更新、建物の修繕費などは、医療機器の購入時期をなるべく先に延ばしたり、我慢したり、本来しなければならない修繕も先延ばしにするということで、コスト削減はもう限界に来ていると思います。そうであれば、市民の皆様に対する医療の質とサービスを向上させていく必要があると思います。
当然、御存じだと思いますが、地域医療として考えれば、救急、小児科、産婦人科、精神科をどうやって守っていくのか、そして、医師を含めたスタッフが行う医療行為の質の向上をどうやって図っていくのか。ただ、専門性が高いですから、医療行為の質の向上に対する評価は医師以外にできるのかという課題がありますけれども、市民に対する医療サービスの提供は十分にできていたのか。
市長は今までを振り返って、どう思っていらっしゃるのか、そして、これからはそういった医療の質とサービスの向上について、どのように考えていらっしゃるのか、コスト削減についてはもう限界だと思いますが、それを含めてお伺いいたします。
市長：今後の診療体制についての質疑だと思いますが、基本的には政策医療として市から市立病院にお願いする医療がございます。それは、救急医療や小児科、産婦人科など、市民から求められている政策的な医療でございます。
そのようなお願いをした上で、市立病院における運営のあり方というのは、病院長を中心として、副院長や医師、さらには看護職員、パラメディカルのスタッフの方もいらっしゃいますので、市立病院の医療をどう進めていくのか議論をするというのが基本だと思っております。そのほかに、我々としては政策医療がありますから、政策医療はぜひこういう形でやっていただきたいとお願いすることになります。
その上で、地域の中核医療機関として、地域では何が欠けており、何を提供するべきなのか、その経費はどの程度かけるべきか、また、できるものとできないものなどいろいろありますので、それは病院内で十分議論をしていただいて、その体制を組むべきではないかと思っております。これは経営者としての考えになりますけれども、その辺の協議が必要だろうと思っています。そういう考え方からいきますと、常に市立病院の医療体制は政策医療と現場の医療との融合で協議することになろうかと思っております。
本間君：今後のことを考えていく上で、この段階でお伺いしたいことが一つございます。
ことし１月の定例記者会見で、市長から、収入が上がらなければ収入に見合った経営を考えていかなければならない、経営方針の転換には年数がかかるというお話がございました。今は９月ですから、年頭の定例記者会見から一定の期間が経過いたしましたが、この考え方について、今もお変わりがないだろうと思いますので、それを前提にお伺いします。
その当時、どんな思いでお話をされていたのか。具体的には、今までの間、市長が年頭の定例記者会見でおっしゃられたことを念頭に置きながら当委員会の質疑で担当部局からお話を伺ってきました。私の理解不足なのか、市長の思っていることが具体的にわからず、担当部局にその辺を聞いても、なかなかはっきりとしたものが見えてこなかったので、改めて、年頭の定例記者会見での市長の発言について、できればもう少し具体的にお示しをいただければと思います。
市長：ことし１月の定例記者会見で申し上げましたのは、市立病院は、当然、診療収益で収入を見込みます。さらには、政策的な医療、関連する医療ということで、一般会計繰出金として１４億円程度を毎年度出しております。市立病院では、それを踏まえて１年間の予算計上をいたしまして、議会で認めていただいておりますが、その全体経費に対して診療収益が上がらず赤字が出ているということでございます。毎年度出る赤字をそのまま放置するわけにはいきませんので、このままだと企業会計として成り立たないという形になるのではないかということです。そのためには、まずは、市民に約束したとおり、この経費で１年間運営するという約束を守っていただきたいということです。これは議会の中でもお約束をしておりますので、守っていただきたい、それが収入に見合った支出の考え方です。
年間五十数億円の診療収益、さらには、約１４億円の一般会計繰出金で運営しておりますけれども、その診療収益の中で運営しなさいということではございません。一般会計繰入金も全部含めて、議会で予算計上して約束した市立病院の全ての収入の範疇で運営していただきたい、これが原則です。私どもも承認し、議会に提案させていただいて承認いただいたものが市民との約束事ですから、それをぜひ守っていただきたい、それが収入に見合った支出ということになろうかと思います。
本間君：何となく理解するところでありますが、そうはいっても、公立病院の運営に当たっては、民間病院と違いまして、関連する主体が民間病院と比べて多いと思います。例えば、市長を先頭とする市立病院の経営陣がいて、そして事務方がいて、さらには、医師を含めた現場のスタッフがいて、江別市があって、我々議会があって、また、広くは公立病院ですから市民の皆さんも関連する主体になるのかと思います。
その中でも、最終的に市立病院の経営の意思決定権は市長にあります。この間、当委員会での質疑を通じて感じたことは、市長のことし１月の定例記者会見での発言の中身は、病院が今後進んでいく道しるべを示すようなところに到達していないと思います。そのようなこともあって、現場は混迷といいますか、日々の課題に追われて、先のことまで考える時間が少ないと思います。そうであれば、なおさら、市立病院の最高意思決定権者である市長が、具体的な今後の市立病院の道しるべをもっと早い段階から示す必要があったのではないかと思います。
これは私の推測ですが、市立病院の今後の方向性や進んでいく道または着地点がなかなか見えない中で仕事をしていると、医師を含めた現場のスタッフの中には、広報や報道で市立病院が非常に厳しいという情報を知って、モチベーションといいますか、気持ちの中で、大丈夫なのかという不安があるのではないかと思います。そのようなことがあって、医師を含めたスタッフの退職に少なからずつながっているのかと思います。
今回の職員配置の話も、降って湧いたわけではなく、私が聞いている限りでは相当以前から市長の頭の中にあったようですので、市長にはある程度の腹づもりがあると思います。なかったら、逆に困るわけであります。その辺は遅きに失した感があるかもしれませんけれども、市長の中に相当な腹づもりがあると思いますから、市長には、できましたら、今言った主体となる市民、現場のスタッフ、議会を含めた皆さんに、もっとわかりやすく具体的にその辺を早目にお示しいただければ、その結果、働く医師やスタッフの安心感につながるのではないかと思います。そして、市民に対しても、市立病院の進んでいく道がはっきりした段階で、もっと利用していただける環境づくりを最高意思決定権者である市長に発信していただきたいと思います。このような機会ですから、そのあたりについて、ぜひこの場でお示しいただきたいと思います。
市長：私が考えている市立病院の今後の対応ですけれども、ことし３月の予算特別委員会で赤坂委員にお答え申し上げましたが、やはり市立病院における資金問題を含めて、現状では経営が最大の課題です。いかに経営を改善して次につないでいくかということが今問われており、そのための対応は、小さなものでも一つずつ積み上げていかなければならないと思っております。そのもとに、市立病院は病院長を先頭にしてさまざまな対応を進めておりますが、なかなか結果が出てこないということでございます。
そこで、私の考え方はどうかということでありますが、基本はやはり経営改善をどうやって進めていくのか、そのためには何をしたらいいのか、これは昨年度の予算時点からの課題であります。職員の問題にしても何にしても、公立病院はなかなか迅速に対応できません。したがいまして、今回の１病棟休止の問題につきましても、過去の状況を考えて、病棟を休止する必要があるのか、ないのかということを去年から検討していたため、当初予算に計上できなかったのですが、市立病院の職員の皆さんの理解を得て、今回、提案させていただいたという状況であります。
そのほか、何ができるのかということになろうかと思いますけれども、時間がかかることでございますので、この時点で、これをやります、あれをやりますということはなかなか言えない状況であります。しかしながら、基本は何かと言いますと、やはり経営を改善していかなければ、理想の医療を提供できなくなります。したがいまして、まずは目の前にある課題の経営改善、そのためには何をするかということで、できるところからになりますけれども、医師の確保、特に内科医の確保がやはり必要だと考えております。まず、診療収益の約５割を占める内科医を確保し、診療体制を確保することがこれから進める経営改善の大きな柱だと考え、病院長ともども頑張っていきたいと思っております。
私も、結果が出なければ全く意味がないと思っておりますので、結果を出せるような形のものを進めなければならないと考えております。医師の招聘は、今取り組んで来月に確保できるというものではなく、結果が出るのは数カ月先の話になります。したがいまして、早く準備していかなければ来年度に間に合わないので、そのような思いをもとに、病院長ともども、医師確保に努力していきたい、これが今の私が考える今後の対応でございます。
本間君：おっしゃるとおりで、医師の確保がやはり原点なのだろうと思います。ただ、それは、今始まったことではなく、担当部局にはこの委員会が立ち上がったときから医師確保のことをお話ししてきましたし、お伺いしましたけれども、これがなかなか結果に結びついていません。今この状況になって、しっかりと取り組んでいくことは必要だと思いますが、それがなかなか難しいことは市長も十分御承知のことだと思います。ですから、今後もそう簡単にいかないのではないかという思いがあります。
それで、今、結果を出せることと出せないこと、医師の確保についても、数カ月かかるというお話がありました。我々も市長もそうですけれども、任期が残り約７カ月となり、その中で一つ一つ小さなことの積み重ねで経営改善をして、年次計画を立てたとしても、残りの任期約７カ月間でできるとは約束できないかもしれません。ですから、できそうなこと、もしくは、ここまではしっかりと体制を整えたい、任期中にここまでは仕上げたい、改善に取り組む、そんな市長の思いがあればお伺いしたいと思います。残りの任期約７カ月間では難しいという問題も多々あると思いますが、任期中にできることとできないこと、ここまでは絶対にやるというお考えがありましたらお示しいただければと思います。
市長：任期中にできることでございますけれども、先ほど、医師確保の問題は非常に難しいが、内科医を確保しなければならない、それが喫緊の課題であると申し上げました。平成２９年から、内科医以外ではさまざまな医師確保ができており、麻酔科、耳鼻いんこう科、さらには外科と整形外科が１人ずつふえております。そこは診療収益が上がり、入院診療単価も上がっておりまして、これは病院長が一生懸命頑張った成果だと思っております。
あわせて、これまで大学医局とつながりがなかった内科は、ことし４月からと期待をしましたが、残念ながら常勤派遣にはなりませんでした。しかしながら、非常勤で新たに大学医局から派遣をいただいておりますので、徐々に大学の内科の医局とつながりができつつあると思っております。それをいかに来年４月に結びつけていくかが大きな課題でありますので、今、非常勤医師を３人派遣いただいておりますが、それを糧に次につながるような努力をしていかなければならないと思っております。
もう一つは、今回の条例改正で出させていただきましたけれども、２交代制の導入があります。私も、看護学校または大手の医療機関の看護師の皆さんから、２交代制は非常にうれしい、非常に勤務しやすいという話を聞いております。そういう意味で言いますと、若い方に勤務していただける機会がふえるのではないかと期待をしております。それも、ある意味では、経営改善に大きくつながると思っております。
期待感の話しかできませんが、そのようなことを一つずつ積み上げて、結果を出せるような形にしていきたい、現在申し上げられるのはそういう状況でございます。
本間君：今まで質疑し、答弁をいただきまして、今後の見通しについては私の中で大分理解をさせていただいたと思っております。
最後にいたしますけれども、これは非常に大きな問題ですから、三好市長の手腕を大きく発揮していただいて、何とか改善してこの問題を解決していただきたい、そのように強く思っているものですから、お伺いいたします。
やはり、この問題は、年次計画を立てるような年数のかかるものであり、長期的な視野で解決していかなければならないものもありますので、当然、残りの約７カ月の任期では解決は道半ばになるのはもう十分目に見えております。今後の市立病院のあり方を考えていく中で、せっかくこういう形で市立病院の見通しが少し見えてきましたので、ぜひ、市長には、道半ばでこの問題を終わらせることなく、来年５月以降もしっかりと取り組んでその手腕を発揮していただけるかどうか、お伺いいたします。
市長：委員のお話は十分承りました。
やはり任期中に市立病院の経営をいかに改善してその後の道筋をつけるかということが、市民との約束であり、また、当委員会との約束でもありますので、この何カ月間で精いっぱい頑張ってまいりたいと考えております。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
内山君：まず、１点目ですけれども、今回、職員給与費の減額ということで、それは、内科医の退職による入院患者数の減少が発端ということです。これまで何度もお話が出ていますけれども、やはり医師確保が一番大きな課題ということは皆さんの共通認識だと思います。そういう中で、市立病院として、平成１８年の内科医の大量退職以降、総合内科医の確保を進めてきて、一時期は研修医を含めてある程度の人数を確保されたことは大変評価するところであります。
その一方、今回、内科医の退職に至って、現在はかなり少ない状況になっております。そのような中で、市立病院として、総合内科医については医師確保の方策の一つとして取り組まなければならないし、今後、患者を全体的に診療するという意味で、総合内科医の必要性を考えながら取り組んでいると思います。そして、先ほどの答弁では、今後も人材確保に向けてさまざまな仕組みづくり等の努力をしていくというお話でした。
しかし、本当にそのような努力だけで足りるのかという疑問があります。といいますのは、総合内科医について、確かに必要性があると思うのですが、国や北海道または大学医局等は総合内科医についてどのように考え、どのような方向性を持っているのか。本当に必要だと考えているのでしょうか。以前、市立病院は総合内科医教育センターとして北海道から補助金をいただいていたと思いますが、現在はありません。そういう中で、総合内科医について、国や北海道、大学医局は本当に同じほうを向いているのだろうかという疑問があります。メリットとは言いませんが、診療報酬の応援がなければ、幾ら市立病院が努力をしても医師は集まらないし、総合内科医を目指す医師が出てこないのではないかと思いますけれども、そのあたりについて、市長は現状をどのようにお考えか、お伺いします。
市長：今、制度として総合内科医はどのような立場なのかという質疑だと思います。
今まで、厚生労働省、一般社団法人日本プライマリ・ケア連合学会、特定非営利活動法人日本綜合医学会、特定非営利活動法人日本家庭医療学会の取り組みがばらばらでした。今は、一つの学会をつくりまして、そこで認定医として認定するようになりました。それが市立病院に影響を及ぼしているのではないかと思います。各大学では、認定医の資格を与える体制を整備するために専門医、教授または講師を集めています。その関係で、市立病院から総合内科医がいなくなってきているということであります。
これから、在宅医療を含めて、医療機関における総合内科医、家庭におけるプライマリ・ケア医の位置づけがますます明確になり、必要性はさらに高まると思っております。したがいまして、市立病院が向かっている方向に間違いはないだろうと思います。その中で、いかに総合内科医と専門医がうまく連携できるか、先ほど岡村委員が言った全体を診る医師を専門的な医師がどうカバーするのか、これはかかりつけ医の問題、クリニックの医師との連携の問題もありますけれども、そのような連携をいかにできるかというのが大きな課題であります。その連携は、これからどんどん進んでいく過渡期だと思っています。今までの連携は、どうしても大学医局中心でございました。大学医局が同じ、または同門という形での連携がありますが、そこに地域医療というメスをいかに入れるかというのがこれからの大きな課題だと思います。そういう意味では、総合内科医はこれからますます重要になると認識しています。
内山君：細かい専門的な話はわかりませんが、今の市長のお話によると、国や北海道、医療界も同じベクトルを向いていると理解いたしました。
先ほどからお話を聞いていて、内科医、総合内科医の確保に向けた課題として私が思ったのは指導医の確保で、力のある指導医がいなくなったことが総合内科医が減った原因の一つだと思います。今後の総合内科医や研修医の確保という課題として明確になっているのは、やはり認定医、指導医をいかに確保していくかということかと思います。このことについての考え方なり見通しがございましたらお伺いします。
市長：過去から、大学医局で、総合内科医、さらには、プライマリ・ケア医という形での養成をしておりましたが、順調に進んでおりません。北海道大学も、旭川医科大学も、札幌医科大学もなかなか進んでおりません。それは大学病院の中に診るフィールドがないからです。大学病院で診るのは全て専門的な患者ですので、全身を診るような患者がなかなかいないため、そのフィールドとして江別市立病院を使うということでありました。そのような意味では、北海道大学、札幌医科大学との連携が出てくると思います。
したがいまして、市立病院から総合内科医を指導する医師がいなくなりましたが、そのような連携をできる医療機関として、大学病院から必ず求められると考えております。次は、そのような分野を受け入れる医療機関として大学病院に連携を提案していきたいと思っております。
内山君：もう１点ですが、先ほど市内の医療ニーズについて、ほかの委員から質疑があった点についてお伺いします。
医療ニーズという意味では、市立病院だけではなく、市の医療機関全体で考えていかなければならない問題だと思います。先ほども、江別市地域医療懇談会の中で病診連携について話し合っているということでしたが、今、既に行っているかもしれませんけれども、北海道地域医療構想で、札幌医療圏の必要病床数であったり、今後の見込みが示されています。今後、札幌市頼りではなく、江別市だけでしっかりと市民の医療ニーズに対応するため、江別市内での地域医療の必要性であったり、将来の見込みの検討が必要ではないかと思います。江別市地域医療懇談会において、将来の高齢化に向けての医療需要であったりニーズが議論されているのか、また、今後そういうことを話し合う考えがあるのかについて、お伺いします。
市長：江別医師会の役員の方たちとの懇談では、さまざまな検討をしておりまして、テーマを決めているわけではございません。前回は、北海道地域医療構想についての議論をしております。私も江別医師会も北海道地域医療構想の会議のメンバーになっておりますので、その席で一般病床の状況がどうなるのか、療養病床は一体どうなるのか、そのような議論をしております。したがいまして、江別医師会とは共通認識に立って議論していると思っております。
今後の江別における医療でございますが、江別市は札幌市に近いということもありまして、江別市民は札幌市の医療機関も利用されておりますし、逆に、江別市立病院は南幌町や当別町の方が利用されております。したがいまして、そのような実態を含めた医療対応を現在も行っておりますが、これからも考えていかなければならない、そのための北海道地域医療構想であります。これは札幌医療圏での会議ですが、その席で江別医師会と一緒に、病床の問題等を含めて発言していきたいと思っています。先ほど申し上げたような病棟休止の問題がありますけれども、一日も早く再開できるような努力をして、地域に必要な医療を確保し、守っていくことになるかと思います。
内山君：江別市地域医療懇談会の中で、そのような議論は、これまでもしているし、これからもしていくということだと思います。
今回の病棟再編は、市立病院として大変厳しい状況でありますが、お話を聞いている限りでは、それは市立病院だけではなく、民間病院も大変厳しい状況だと思います。そういう意味では、病院同士での競争というか、患者の奪い合いではなく、今後は江別市内の医療機関が一体となって、お互いに役割分担などをどのようにしていくか、腹を割って話す機会が必要だと思います。それが病診連携につながっていくと思います。
これは私の思い込みかもしれませんが、やはり病診連携の割合が低いのは、平成１８年の内科医の大量退職以降、市内の医療機関と市立病院にはしこりがあるからではないかという気がします。こういう状況に至って、過去からのしこりを取り除くことが市立病院再建の一番の糸口というか、課題ではないかと思います。過去の経緯を乗り越えて市内の病診連携につなげていくことが重要だと思います。私の認識が違うなら指摘してほしいと思いますが、最後に、病診連携の必要性についてお伺いします。
市長：病診連携は、先ほど岡村委員からのお話にございましたとおり、極めて重要だと思っております。
連携がなかなかとりづらくなっている要素の一つは、これは全てに言えるのですけれども、医療界では、同じ大学、同門でかなり太くつながっております。どのような考えで診療するのか、どういう技術を持っているのかわかりやすいのが同門ではないかと思いますので、これまでもずっとそのつながりによる連携がございました。
市立病院の対応として、総合内科医は、同門というつながりは非常に低いことになろうかと思います。前病院長もそうですけれども、現病院長を含めて、開業医と協議をしながら、お互いの顔が見える形での連携が重要だということで、これまでも仕組みについて協議をしております。この関係をもっと深くしていかなければならないと認識しております。
もう一つは、やはりせっかく患者を紹介されても受け入れることができないということになりますと、信頼関係の悪化につながりますので、受け入れ態勢をいち早くつくる、そして、その上でこのような対応ができるので紹介してほしい、さらには、逆紹介をするという形を提案していかなければならないと思っています。
したがいまして、一つには、病院長を含めて顔の見える形をいち早くつくること、さらには、受け入れ態勢を整備すること、これに尽きるのではないかと思います。その対応をこれからも進めていきたいと思います。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
島田君：私は、平成１８年に１２人の内科医が全員退職したころからかなり危機感を感じていましたが、きょうに至るまで、できれば１０年ぐらい前にこういった委員会の設置なり対応をしてほしかったと思います。はっきり言ったら、かなり手の施しようがない状況になっているのではないでしょうか。この間、病院事務局から報告された経営状況を聞く限りでは、数字にはっきりと示されています。今の状況で医師を確保すると言っても、民間病院もしのぎを削りながら人材確保に努めている中で、市立病院がどうやって勝ち抜くか考えつきません。
したがって、この前も病院事務局の方に話しましたけれども、この委員会と同時進行で経営形態を見直し、実際に第三者の委員会をつくってしっかり検討するような場があってしかるべきではないでしょうか。そうすれば、市民は少し安心できると思います。もう一般会計の基金だって少ないのに、どうやってこれから約１４億円を市立病院に繰り出していくのでしょうか。
極端な言い方をしているように聞こえるでしょうか。これは当たり前の考え方だと思いますが、その辺の考え方を市長に聞きたいと思います。
市長：今後の経営形態についての議論ということであろうかと思います。
経営改善に向けた経営形態を検討してはどうかということでございますが、経営形態について、さまざまな議論があることは十分承知をしております。しかしながら、これまで進めてきた経営改善に向けた全体の動きがございまして、少しずつ改善に向けて努力している最中でございますので、その形が見えた時点といいましょうか、その方向を示した上で、次は経営形態の検討になるのではないかと思っています。現在、経営形態を議論することになりますと、今までの体制や計画を全て白紙に戻すような形になる可能性が十分にあります。江別市立病院新公立病院改革プラン、江別市立病院経営健全化計画が順調でないことは、御指摘のとおりだと思っています。しかしながら、今の状況で経営形態を考えますと、さらに混乱を招くことになるのではないかと思いますので、私は、経営形態を考える協議につきましては、この段階が終わった後にするべきではないかと思っております。
島田君：私が言っているのは、経営形態と同時進行で考えてくださいということであります。ＤＰＣ制度や地域包括ケア病棟の導入など、細かい改革をしていますが、経営形態の見直しをいつまで先延ばしにするのでしょうか。今後、運転資金が不足することを当然考えていると思いますが、それは目先のことであって、そうなった場合はこうやるという手だてを考えておかなければ、市立病院が潰れてしまうと思います。これは過激な考え方でしょうか。
市長が言われているように、公立病院は不採算部門を請け負って、利益がなくてもバランスがとれていればいいのですが、今は余りにも赤字が多い状況です。素人が見てもこのままの状況がずっと続くのではないかと思います。
市長は、今と同じような考え方でこれからもやっていくつもりでしょうか。
市長：現状を見て、さらにもう一段上げて議論すべきではないかという質疑だと思います。
厳しい状況であることは十分承知をしております。しかしながら、今回の病棟休止の問題にしましても、２交代制導入の問題にしましても、一つの例でございますが、新たに１億円ぐらい費用が削減されております。これはもちろん患者が少なくなったことが原因でありますけれども、必然的に薬剤料も減少しており、経費の削減効果が少しずつ出ている状況であります。さらには、先ほど申し上げた２交代制の導入も、多分、来年度以降には結論が出るのではないかと思います。まずは、そういう流れを検証させていただきたいと思います。
経営形態そのものを全く議論する必要がないということでは決してございません。これまでも、江別市立病院新公立病院改革プランの中で経営形態について記載しておりますので、そういう意味では議論の必要性を全く否定するものではございません。片や、経営主体を考えた上でどう対応していくのかということになろうかと思いますので、方針からいきますと、まずは江別市立病院新公立病院改革プランを進めさせていただき、その上で、経営形態について検討させていただきたいと思っております。
島田君：１０年前であれば今の答弁で納得しますが、今の状況ではどうも理解できません。
答弁は要りません。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
赤坂君：３点ほどあります。
一つ目は、資金収支についてです。二つ目は、今後の病院の計画についてです。三つ目は、いろいろな改革がある中における職員のモチベーションについてです。
予算上では、看護師１０人分の給与約４，９００万円を人事異動によって減額すると、１カ月当たり約８００万円になります。そういう意味からすると、残念ではありますが、病棟を休止して支出減を図るのはやむを得ないと思います。先ほどの答弁では、できるものから一つ一つやっていくということであり、これがそのうちの一つとのことです。
一方では、これだけで十分に経営改善できるとは思っていないという答弁がございました。先ほど、約１億円の費用の削減効果があるという話がございましたが、今の状況を言いますと、この４カ月では、昨年度比で診療収益は約２億円、費用では市立病院の努力もありまして約１億５，０００万円減っています。それに今の約４，９００万円という人件費の減、一方では、外科、整形外科、泌尿器科が本当に頑張っていて、これが上限なのかどうかわかりませんが、約４億３，０００万円の診療収益です。
これを踏まえて、昨年度の決算と比較すると１億数千万円の純損失がふえます。つまり、平成２９年度は約６億９，５００万円の純損失がありましたが、これが約８億５，０００万円になって、さらに不良債務も７億円近くふえる、単純に計算してもこんなことが予想されます。ましてや、不良債務が約１０億円あります。島田委員から運転資金が不足するという話がありましたが、その前に何とか改善しなければならない。その考え方は当然あり得ると思います。これはもうそのまま放っておくわけにはいきません。
この補正予算措置あるいは病棟再編が第１弾だとすれば、当然、私は全体計画があると思います。もしくは、つくらなければならないと思います。しかも、１２月の早い時期につくらなければならないと思います。なぜかと言えば、運転資金が不足する、そして、３月３１日に１４億円以上の借り入れをしても１年以内に返せませんから、それも上限になってしまいます。こんなことになりかねませんから、当然、何らかの措置を出さなければならないと思っています。しかしながら、今の市立病院の状況では非常に厳しい。
そうすると、一般会計から何らかの措置が当然考えられます。中身を詳しく聞くつもりはありませんが、１２月の早い時期までに何らかの措置を示さなければならないと認識しておりますけれども、そういう理解でよろしいですか。
市長：第３回定例会の補正予算で、看護職員の２交代制の導入について出させていただいております。もろもろ検証した結果として、来年度に向けてどのような状況になるかという試算をしなければならないと思っています。当座は、今年度中の運営形態がこれでどう変わっていくのか、さらに悪化していくのかといったことを含めて、まずは検討しなければなりません。
あわせて、これから来年度の予算要求がありますので、その対応を含めて試算していきたいと思っております。そのためには、今回、条例改正案を出させていただきましたので、その状況を見て、現年度の経営状況と来年度予算に向けた二つの対応策を出さなければならないと思っています。
赤坂君：次に、前回の理事者質疑のときに、中期財政計画の策定について、早く示したいと答弁されたと思います。ですから、私は、８月には出てくると思って首を長くして待っていたら、あれは通常の中期財政計画の概算を市長が別件で話されたとのことです。それはことし３月に質疑をしましたから、当然それらもセットになると思います。
今回は割とせっぱ詰まっています。せっぱ詰まって物事を相談あるいは提出するのではなく、早い機会に情報を出していく、そして、議会に対する審議の場をしっかり確保するべきだと思います。今回は災害の問題がありまして日程的に窮屈な議会になりましたけれども、しっかりと情報を出していただけるものなのでしょうか。やはり１２月に相当なものを情報として出していただける、このように認識しておりますけれども、いかがですか。
市長：御指摘のとおり、その考え方で出していきたいと思っています。
赤坂君：二つ目は、江別市立病院経営健全化評価委員会の委員が、看護師のモチベーションについて、数回にわたって発言されていましたが、果たして、その取り組みは同時並行的に行われてきたのでしょうか。江別市立病院経営健全化評価委員会への説明、審査は極めて簡素で、これでいいのかという思いがあります。平成３０年度予算の理事者質疑のときに、江別市立病院経営健全化評価委員会の下に組織をつくるのかどうか、検討したいという答弁が市長からありました。それが一体どうなっているのか。矮小化とは言いませんけれども、それが江別市地域医療懇談会の中に取り込まれてしまったのではないかという思いがあります。できれば、いわゆる平場で、私たちが傍聴できるような場をぜひつくっていただきたい、それが本来の姿ではないかと思います。
三つ目は、モチベーションの問題です。
病院事務局職員は、実に市長に忠実で、一生懸命奔走し、病棟休止あるいは２交代制の導入等を提案してきました。むしろ、何が何でもつくらなければならない、これをつくるということが先行しており、看護職員全体の理解の度合いが進んでいないのに、２交代制の導入をよしとする３年前のアンケート調査での２８％の回答をもとに進めています。市長は、必ず効果が上がる、あるいは、若い世代が期待しているとおっしゃるかもしれませんけれども、現場にはギャップがあります。そのことを十分理解した上で、今回結果が出たからといって強引に進めるべきではないと思います。
そういう意味で、ぜひ理解の溝を埋める努力をしてほしい、モチベーションを高める努力をしてほしいと思います。市立病院がどう変わるのかについて、市立病院の関係者、現場の方々が十分熟知していません。そのような場面をどうつくっていくかということが大事だと思いますが、その辺を今後どう進めていくか、お伺いします。
市長：まず、検討・協議をする場の設置でございますが、平場で皆さんと一緒になって議論できる形のものを市立病院と協議したいと思っております。経営に関連するさまざまな協議会がありますので、そういう場を活用するなどして、一般の方にも聞いていただけるような場をつくってまいりたいと考えております。
次に、職員のモチベーションの問題でございますが、どう対応していくのか、これは病院内の運営体制、病院長の考えもありますので、やはり病院長の意向、考え方を含めなければならないと思います。その対応につきましては、病院長と協議して職員のモチベーションが上がる対応をしていきたいと思っています。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
※ 吉本議員から発言の申し出あり
委員長（清水君）：ただいま、吉本議員から委員外議員の発言の申し出がありました。
発言内容を確認するため、暫時休憩いたします。（１１：５０）
※ 休憩中に、発言趣旨の確認と発言の可否について協議を行う。
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１１：５３）
吉本議員の委員外議員の発言を許可することに御異議ございませんか。（異議なし）
御異議なしと認めます。
吉本議員の発言を許可いたします。
吉本議員：今回の補正予算に絡んで、１０人の看護職員が市長事務部局等に医療職給料表（三）を適用したまま異動するという御説明を伺いました。
看護職員の専門性を活用するという御説明を受けたとき、この事業は補正予算で実施するということでしたが、今後も政策的に必要な事業としてお考えになっているのかどうか、江別市健康都市宣言にかかわる事業、医療的ケア児の支援にかかわる事業について、どのようにお考えになっているのか、お聞きします。
市長：今回の看護職員の活用についての質疑でございます。
これまで、医療行為を必要とする政策をしたい、やるべきだという考えを持っていたことがございますし、さらには、この機会にぜひ活用させていただきたいという思いがございます。
まず、一つは、医療的ケア児の支援でございます。
以前から、全ての子供たちに学問を提供する場がぜひ必要だと思っておりました。病気を抱えながら、勉強しようと思っても、なかなかその体制をとれないために学校の授業を受けられない、勉強することができない子供たちにそのような場を提供しようと考えておりました。したがいまして、これはぜひ今後も続けていきたいと思っております。
また、今回、江別市健康都市宣言をしましたけれども、これにより、保健師の業務が非常に過重になっております。医療現場で実際に治療をしている看護職員の考え方による健診または健診後の指導もまた非常に重要だと思っておりましたので、今回はその対応のために看護職員を保健センターに配置することといたしました。
私は、今回異動する１０人の看護職員にどのような活動をしていただけるか、さらには、看護職員の思いがあると思いますので、そのような思いを含めて、今後どう対応していくか、検討したいと思っております。
保育所等につきましても、障がい児保育をしているところには、これまでも医療現場の職員が必要だとよく言われておりましたので、保育現場においては、ぜひ今後も看護職員を確保していきたいという思いでおります。その辺も、今回異動する看護職員から意見を聞いて、対応を決めていきたいと思っております。
吉本議員：２交代制の問題が絡んで、いろいろな課題があるのではないかと思っておりますが、看護職員の専門性を活用するときに、活動する場が市立病院だけではなく、これからどんどん広がっていくのだろうと思っております。
先ほど、赤坂委員のお話にありましたが、全体的な合意に至っていない、間違った解釈をされているのではないかということをお聞きいたしましたので、確認させていただきました。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、理事者質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１１：５７）
※ 休憩中に、議案第６６号の今後の審査方法等について協議
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１１：５９）
休憩中に確認いたしましたとおり、議案第６６号については、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、次回の委員会は、９月１４日金曜日の午後１時３０分より開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１２：００）
