生活福祉常任委員会 令和７年７月２３日（水）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（芳賀君）：ただいまより、生活福祉常任委員会を開会いたします。（９：２８）本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
また、本日の調査に、野村議長が同行いたしますので、御承知おき願います。
それでは、これより所管施設等調査を実施いたしますので、各委員は、タブレット端末を御持参の上、市役所正面入り口前に待機しているバスに移動願います。
暫時休憩いたします。（９：２９）
※ 休憩中に、所管施設等調査を実施
委員長（芳賀君）：委員会を再開いたします。（１３：０３）
２市立病院所管事項、（１）報告事項、アの病床数適正化支援事業についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
経営企画室長：それでは、病床数適正化支援事業について御報告いたします。
資料１ページを御覧ください。
病床数適正化支援事業につきましては、令和７年５月３０日に開催されました生活福祉常任委員会に経過等を御報告申し上げましたが、その後、国の第二次内示の配分額算定方法が示されたので、御報告いたします。
１事業概要、２これまでの経過については、記載のとおりであります。
３現状でありますが、令和７年６月２７日付の厚生労働省からの通知により、本事業の第二次内示の配分額算定方法について、（１）令和５年度から２年連続経常赤字の医療機関、（２）給付額の上限は、（１）の赤字額の平均額の半分を目安とする、（３）１医療機関の給付は１０床を上限として示されたところであります。
４今後の対応でありますが、北海道からまだ通知が届いておりませんので、正式な通知が届いてから内容を確認し、本事業の活用を進めていく予定であります。
なお、資料２ページから４ページまでは、厚生労働省からの各都道府県宛ての第二次内示に係る事務連絡文書でありますので、御参照願います。
また、資料５ページは、５月２９日に発出された北海道から各病院長宛ての第一次内示に係る通知文書であります。
以上です。
委員長（芳賀君）：ただいまの報告に対して、質疑ございませんか。
石川君：私からは、２点ほど確認させていただきたいと思います。
まず、資料１ページ目の３現状の中の（３）１医療機関当たりの給付は１０床を上限とあります。前回、第一次内示のときに７０床と申請をしていたことを考えると、今回、仮に申請が通ったとして、今まで７０床と考えていましたが、残りの６０床に対してはどういうふうに考えていくのか、現状で何か計画があるのかどうかを確認させてください。
経営企画室長：まず、正式な内示の前ですので、１０床を上限とするということでの前提で、残りの６０床について、どのような方向性や考えを持っているかということの御質疑としてお答えをさせていただきます。
残りの６０床につきましては、現在の江別市立病院経営強化プランでも病床規模の適正化は重要な検討課題となっておりますので、その中での議論、また、江別市立病院経営評価委員会、総務省のアドバイザーの御意見なども頂きながら、どのような病床規模にするのが適正か、６０床についてもどうするかということについては、引き続き慎重に検討をしてまいりたいと考えております。
石川君：分かりました。
今、アドバイザーも入っているという御答弁を頂きましたので、その先生たちの御意見等も伺っていただきながら、慎重に進めていただければなと考えます。
もう一つ、２点目に、資料２ページ目の厚生労働省から来た通知文書の下の内容を見ると、病床機能再編支援事業（単独支援給付金支給事業）とあるのですけれども、ここの部分は、今後、市立病院として何か活用するとか、お考えがあるのか教えてください。
経営企画室長：まず、地域医療介護総合確保基金における病床機能再編支援事業（単独支援給付金支給事業）でございますが、この事業は、地域医療構想の実現のために、病院または診療所であって、療養病床または一般病床を保有する者が病床数の適正化に必要な病床数の減少を行う場合に、減少病床に応じた給付金を支給するというような内容となっております。
ただ、こちらの事業でありますけれども、あくまで昨年度の事業内容としてでございますが、基本的には稼働病床を対象とするものでございますので、今回の病床数適正化支援事業は、休止病床も対象とすることになっておりましたことから、現状において、この事業を活用するというのは難しいのかなと考えているところでございます。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
内山君：今、石川委員から聞いたことで、大体詰め切ったかと思いますけれども、１点確認いたします。
今回は、先ほどの資料１ページの現状で、１０床が上限ということで、逆に言えば、もっと少ない可能性もあると思います。今後の対応としては、本事業の活用を進めていくということですけれども、そうなると、少ない病床で、今は実際には休床で使ってはいないのですが、手続の面でかかる手間とかというのはどういうものがあるのか、教えてください。
経営企画室長：まず、当然でございますが、この補助金の申請手続の事務作業がございます。
その上で非常に大きなものになりますのは、病床数につきましては、江別市病院事業の設置等に関する条例で定めがございますので、まず、その条例の改正が必要となります。こちらにつきましては、北海道の通知を踏まえて、次回の定例会に御提案をするような流れになるものを想定しております。
もう１点、病床数の変更につきましては、保健所に許可ないし届出をする必要がございます。ですから、正式な内示を受け、江別市病院事業の設置等に関する条例の改正を行った後、所管保健所の江別保健所に対して、病床の変更の許可申請ないし届出を行うという手続を踏む必要がございます。
今の基準ですと、１０床では４，０００万円程度の補助金が入ってくることになりますので、一定の事務は発生しますが、市立病院の現在の経営状況を考えますと、この補助金をしっかりと確保することが重要と考えておりますので、議会の御協力も得ながら、必要な手続を進めてまいりたいと考えております。
内山君：分かりました。
ちょっと細かいですけれども、ホームページとかの表示の変更などは、大した手間でないということですか。
経営企画室長：どこまでを手間と考えるのか、なかなか難しいところでございますが、許可病床数というのは病院にとっては非常に基本的な数字ですので、この数字を変えることに伴って、今、委員から御指摘のあったホームページですとか、そのほかパンフレットなど、いろいろなものの修正作業というのは発生するかと思います。
ただ、それを踏まえても今回の補助金の１床当たり４００万円程度の補助というのは、なかなか得られるものではありませんので、特にそういったところで混乱がないように、しっかりと丁寧に作業を進めていきたいと考えております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：今、病院のベッドを３３７床から３２７床にするというお話だと思うのですけれども、私は、やはりそこにあまりこだわらないで、病床数の適正化というのはどんどん進めるべきだと思うのです。
当初は休床分の７０床を減らすということでした。市立病院の今後の診療体制を考えたときに、何床が適正なのかという視点で、単に１０床を減らすということではなく、当然、江別市病院事業の設置等に関する条例の改正が必要になります。議会に対しても、市民に対しても、減らす理由と根拠をきちんと公表して、４，０００万円をもらうために減らすのだということではなくて、将来にわたって市立病院を健全経営していくためには、例えば、５０床がいいのか、３０床がいいのか、専門委員会の中でやっている議論経過を踏まえて、何床を減らすかという議論をすべきだと思うのです。
単に、４，０００万円をもらうために１０床を減らすことがメインになってしまっては、本来の根本的な市立病院の経営改善に向けた取組にはならないと思っていますが、そのあたりの見解はいかがでしょうか。
経営企画室長：まず、鈴木委員から御指摘を頂いております市立病院の経営にとっての適正な病床規模をしっかりと検討する、これが非常に重要であるという御指摘のとおりであると考えてございます。
今、江別市立病院経営評価委員会、また、総務省のアドバイザーも入っていただく中で、そのような視点から、今の病床の規模の適正な水準については議論をしているところでございますので、その検討結果を踏まえて、また改めて許可病床数については、何らかの御報告をさせていただく形になろうかと思います。
ただ、一方で、この病床数適正化支援事業につきましては、９月末までに手続を取らなければならないことになっておりますので、この１０床については、まずは先行して削減に向けた手続を進めさせていただきたいと考えているところでございます。
鈴木君：江別市立病院経営評価委員会と専門委員会での議論の経過を含めると、病床数の問題というのはいつぐらいになったら結論が出るのか、そのあたりはいかがでしょうか。
経営企画室長：適切な病床規模がどの程度かについては、今、江別市立病院経営評価委員会や総務省のアドバイザーからもいろいろな御意見を頂いているところで、その中でもどの方向が一番いいのかということを決めるのは、現時点では難しい段階になろうかと思っております。
ただ、江別市立病院経営強化プランは、１１月、１２月に向けて案をつくって、１２月には見直しのパブリックコメントを行うこととなっておりますので、遅くともそれまでの段階では、病床規模の方向性についても、一定の結論を江別市立病院経営評価委員会やアドバイザーとも相談をさせていただきながら、議会にも御報告できるように議論を進めていきたいと考えております。
鈴木君：パブリックコメントが１２月ぐらいということであれば、当然、その前の９月ぐらいには、江別市立病院経営評価委員会の中で一定の議論がされて、例えば、それが素案として議会にも市民に対しても出てくるのは何月ぐらいになるのでしょうか。
経営企画室長：次回の江別市立病院経営評価委員会は、８月下旬を予定しておりますので、第３回定例会の会期前ないしは会期中の委員会の際には、その議論の経過を御報告できるものと考えております。
鈴木君：そこは、日程的には分かりました。
ただ、相当タイトな日程を組まないと、簡単に言うと、令和７年度の経営状況を見ても、決してプラスになっていない。飛躍的に、当初計画を上回るような数字が出てきているわけではないので、そうすると見直しをした結果を早めに出してもらわないと、下期だけでマイナス部分の影響をクリアしていくというのは、相当大変な話になってくるのです。今年度は約７億円のマイナスですから、その７億円がまた８億円、９億円、１０億円という形で、単年度収支の赤字が増えていくことが想定されるので、事務方としても非常に大変な思いをしているのだろうと思うのですけれども、そのあたりはスピード感を持ってやっていってほしいなと思います。
せっかくアドバイザーを入れているわけなので、やはりアドバイザーの考え方、院内でのコンセンサスをきっちりと取っていく、そういう取組をしっかりやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：同じような関連になるのですけれども、今日、これから御報告がありますが、市内の病院との連携の話があります。この地域全体の医療をどうするかというところでの連携だと伺っていますけれども、市立病院は７０床を休床しているとはいえ、許可病床の中に入っているわけですから、そういうことも含めて地域医療構想の中で、どういうふうな連携で、江別市の地域医療をどうしていくのかというあたりは、市立病院単独ではなくて、もう少し大きな地域の医療というところで考える必要があるし、当然、今まさにそういうことを検討していらっしゃるのだと思うのですけれども、そのことも当然、配慮されていて、江別市立病院経営評価委員会で御検討されて、８月に報告があると理解してよろしいでしょうか。
経営企画室長：まず、市立病院の病床は、市立病院の病床であると同時に、市民の共有財産でありますので、その取扱いには慎重を期する必要がある、これが大前提なのかとは考えております。
その上で、今の江別市立病院経営評価委員会の検討下におきましては、市立病院の経営の状況はもちろんですが、江別市内全体の医療需要の動向が将来的にどのように動いていくのか、そういったところの分析結果、ないし、さらには地域医療連携推進法人の検討経過も御報告を申し上げながら、市内の医療機関の状況も共有していただく中で、市立病院の病床規模がどの程度がいいのかということを御検討いただいているところとなっております。
今、吉本委員から御指摘のあったような視点も市立病院の病床の規模の適正化を考える上では一つの重要な要素になると思いますので、そういったところも含めた上で、適切な病床規模を検討するということで考えております。
吉本君：その件については、確認をさせていただきました。
もう１点、基本的なところですけれども、この資料１ページの参考のところに第一次内示の配分額算定方法の括弧書きがあります。一般会計からの繰入れ等がない医療機関という条件は、最初になかったが、途中からぽっと出てきたと、それで大変だったというのが記憶にあります。一般会計からの繰入れ等がないという条件というのは、今回の９月末までに手続をしなければいけないという中には具体的には入っていないのですか、その点だけ確認させてください。
経営企画室長：こちらの第二次内示の配分額算定方法の記載のとおり、令和５年度から２年連続経常赤字であることのみが条件となりまして、一般会計の繰入れ等がない医療機関であることは、条件から除外されております。
これにつきましては各病院団体、公益社団法人全国自治体病院協議会など、あとは各都道府県や市町村からの御意見のほか、厚生労働省において自治体病院も厳しい経営状況にあるという現状を踏まえて、このような条件に見直していただいたものかと認識しているところでございます。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
島田君：最初に病床数適正化支援事業の情報が出たときに、皆さんは、かなり期待したと思っています。それで、条件を見て江別市に合わないとなり愕然としました。その次に、また厚生労働省から出てきた第二次内示を見ると、江別市立病院を健全化するためのちょっとぐらいの補助的なものはあるけれども、これに対してそんなに真剣に取り組む必要があるのかと思うのです。もともと前からやっていることがあるのですけれども、もっとこのほかに何かないのかなと思っているのです。
ただ、この病床数適正化支援事業に対して、後からもっと江別市に都合のいい何かが出てきたら別ですけれども、これを見ると、１０床だから４，０００万円ちょっとで、その程度のお金ですから、もっと違うことも考えてはいないのですか。
経営企画室長：この病床数適正化支援事業は補助金で単発のものですし、あくまで約４，０００万円というのは、先ほどの御議論の中にもありましたが、今年度の赤字見込みが７億５，０００万円ですので、この約４，０００万円でその赤字が解消されるという、そのような数字でもありませんので、この事業だけで市立病院の経営がどうにかできるとは全く思っておりません。
その中で、まずは現状で直ちにできることとしては、患者数をしっかりと増やしていくということですので、そういった取組は同時並行といいますか、この事業に集中するということではなくて、必要な手続を踏んで、補助金を給付していただくだけですので、そのほかの経営改善の取組というのは、当然、これまで以上にしっかり進めていく必要があると考えております。
島田君：そんなにも当てにできるのかどうかという問題なのです。ですから、その分の時間というのをもう少し違うほうに向けていったほうがいいような気がするのです。
この病床数適正化支援事業も大体先行きが見えているのでしょうか。
経営企画室長：これについては、必要な手続以外の取組は行っておりませんので、何か我々がこれのためにすごく労力を使っているという事実はございません。
ただ、あらゆる手法を使って、収支を合わせていくことが重要だと思っておりますので、その中では、当然、これも取りこぼしのないように、しっかりと対応する必要がある、そういう認識で対応しているところでございます。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：別な角度から、例の病院事業債ですが、これは令和７年から発行できるということを聞いていたのですれども、これのどこまでが事業債として認められるのか、そのあたりの情報はありませんか。
経営企画室長：病院事業債の動向についてでありますが、今、まさに北海道を通じて総務省等とヒアリングを行っているところでございます。まず、経営改善効果額をしっかりと認めていただいた上で、議会でも御議論になった一般会計からの長期借入金を対象に含められるかどうかも含めて、北海道と相談をさせていただいている段階です。
まだ、完全に結論が出ているわけではございませんので、我々としては引き続き粘り強く相談をさせていただいて、市立病院の経営の安定化ないし、市全体の財政の安定化ということで、よりよい形になるような方向性で、今、相談をさせてもらっている現状にございます。
鈴木君：要は、令和６年度で４億円を新たに借り入れて、結果的に長期借入金が２５億円になったと。ですから、それをぜひとも事業債に転換できるようにしていただきたいのですが、そうすると、簡単に言うと、単年度の貸付けに切替えをしなければいけないと。そして、年度末までにその分の償還ができないから事業債を起こすことになると、恐らく４０億円ぐらいの事業債を起こして、それをゆっくり２０年間で償還していくという事業債の考え方になるのだと思います。
総務省が窓口ですから、厚生労働省よりは病院の実態を分かっているはずなので、そのあたりの情報収集と見通しを立ててやらないと、一般会計の財政調整基金の取扱いも含めて、やはり庁舎建設で当初予定している３０億円の資金立てができなくなることも十分あり得るのです。そうならないためには、やはり病院と市の財政当局とよく相談をして、それが実現できるように国レベルに対する働きかけ、北海道が壁になるのかどうか分かりませんが、北海道の窓口としてどういうスタンスなのか、そのあたりの情報はありませんか。
経営企画室長：北海道としては制度の枠の中で、市町村の病院の経営状況も含めながら、対応するというスタンスを持って、いろいろと御検討ないしヒアリングをしていただいていると考えております。
鈴木君：この病院事業債が適用になるかならないかというのは、病院にとっても、また、市全体にとっても非常に大きな問題だと思うのです。そういう面で、やはり総務省との交渉が重要ですが、直接江別市が総務省と交渉することは基本的にはないのだろうと思うのです。ですから、北海道に対して江別市立病院の状況を訴えてほしいのですが、これは江別市だけではなくて、よその自治体病院もみんな同じ思いだと思うので、そういう面では、例えば、北海道市長会を通じて要請してもらうといった対策を取ってほしいと考えております。これは、江別市単独の話ではなく、今、全道の自治体病院が大変な状況なので、長期借入金を一回整理をして、それを病院事業債で２０年間償還する、簡単にいうと、年間２億円程度を償還していけば済むぐらいの少し緩やかな償還のルールをつくるために、もう一回乗せ替えることによって、一般会計も助かるし、病院事業会計としても、１０年スパンで返す長期借入金よりも楽になると思うのです。
長期的な償還計画をつくれるので、そのとおりに行くかどうかは別にしても、そういう視点で取り組んでほしいのですが、その辺は財政当局との間でどんな話をされていますか。
経営企画室長：この病院事業債の活用については、財政当局とも常に情報を共有しながら進めているところでございます。
なお、今回の病院事業債の活用につきましては、北海道市長会を通じて北海道選出の国会議員等にも柔軟な活用への働きかけをお願いしたいということで、いろいろなルートを使いながら、活用に向けた道が開くように、市立病院は財政当局と調整しながら理事者の指示の下で対応している、そのような状況にございます。
鈴木君：この病院事業債の方向性は、タイミング的にはいつぐらいになったら出るのですか。
経営企画室長：おおむね９月ないし１０月頃には出てくるのではないかと考えております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、市立病院所管事項を終結いたします。
生活環境部入室のため、暫時休憩いたします。（１３：３２）
委員長（芳賀君）：委員会を再開いたします。（１３：３３）
３生活環境部所管事項、（１）報告事項、アの一般廃棄物処理基本計画の見直しについてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
環境室長：一般廃棄物処理基本計画の見直しについて御報告いたします。
資料１ページを御覧願います。
初めに、１計画についてでありますが、一般廃棄物処理基本計画は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、一般廃棄物の発生抑制、再使用などについて策定するもので、第４次となる現計画は、令和３年３月に策定をさせていただいたところでございます。
目標年度を令和１２年度とし、ごみ処理基本計画と生活排水処理基本計画で構成されており、ごみ処理基本計画では、ごみの発生抑制、資源化、最終処分の３つの目標値などを定めており、生活排水処理基本計画は、下水道区域外における合併処理浄化槽の整備などを定めております。
次に、２計画の概要ですが、（１）ごみ処理基本計画では、１基本理念として、協働による環境にやさしいまちづくりを掲げ、２基本方針・施策として、４つの基本方針とこれに関連する施策について、取組を進めることとしております。
資料２ページを御覧願います。
３ごみ処理基本計画の目標値では、表の上段、発生抑制の目標における令和６年度実績値は、令和７年度中間目標値、令和１２年度目標ともに下回り、目標を達成しております。次に、中段の資源化では、令和６年度実績値は、中間目標、令和１２年度目標、いずれも下回っております。
下段の最終処分では、令和３年度から令和６年度までの４年間の累計処分量は、１万４，６８０立方メートルで、おおむね計画どおりに推移しているところでございます。
次に、（２）生活排水処理基本計画ですが、１基本目標を生活環境の保全及び自然環境の向上を図るとし、２の表のとおり、合併処理浄化槽設置の令和１２年度目標値１００基に対し、令和３年度から令和６年度まで、４年間の累計は２１基となっております。
次に、３計画の中間見直しについてでありますが、計画では、今年度を中間目標年度としており、令和６年度の実績等を踏まえ、廃棄物減量等推進審議会での審議を経て、目標値等の見直しを行うこととしております。
最後に、４今後のスケジュールですが、８月１日に廃棄物減量等推進審議会を開催し、市長から計画見直しについて諮問、９月から１１月まで３回の会議を開催し、御審議を頂く予定です。その経過は、１１月の生活福祉常任委員会に御報告し、１２月には、パブリックコメントを実施、令和８年２月には廃棄物減量等推進審議会から見直し案の答申を頂き、３月末までに計画を策定したいと考えております。
以上です。
委員長（芳賀君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
内山君：順番が前後するかもしれないですけれども、まず、資料２ページの目標値のところで、先ほど説明があった中段の資源化の目標値について、下回っているということだったのですが、このあたりの原因だったり分析というものをどういうふうに考えているのか、お伺いします。
環境室長：資源化の目標値に関する御質疑でございます。
目標値を下回った要因につきましては、幾つかあると考えておりますけれども、集団資源回収量が減少したことが大きいと考えております。集団資源回収量減少の主な要因につきましては、最近の新聞や書籍類のデジタル化、ペーパーレス化による古紙類の減少が大きいのではないかと考えております。
なお、令和６年度の資源化率につきましては、この計画では目標を下回っておりますけれども、全国平均で見ますと１９．５％、全道平均が２２．８％となっており、当市の資源化率１９．９％は、おおむね全国、全道と同様の割合でございまして、全道レベルや全国レベルと比較して、当市が著しく数値が低いということではございません。
内山君：分かりました。
例えば、これからの検討になると思うのですが、この令和１２年度の目標値は、この３０％のままを維持するのかどうか、もしくは、それ以上であれば、それについてはどのような施策で取り組んでいくのか、これから議論になると思いますけれども、現段階で考えればどうなのか、伺います。
環境室長：まさに、こうした目標値の数値自体をどうするかというところが今年度の中間見直しの大きなテーマになってくると考えておりますので、まずは廃棄物減量等推進審議会の中で、市の現状の取組等を御報告させていただき、御意見を頂いた上で、市としてより適切な数値について定めてまいりたいと考えております。
内山君：それについて分かりました。
先ほど前後すると言った別件ですが、資料１ページに戻っていただいて、２計画概要の基本方針・施策の中の基本方針３ですけれども、この中に書かれている施策で、ごみ出し困難者に対する収集方法の検討、ごみ処理手数料減免方法の検討というのは、既に実施しているものもあると思います。こちらについては、現段階でこのまま残すのか、それとも別な方向性にするのか、施策についての考えをお伺いします。
環境室長：今、内山委員が御指摘のとおり、困難者に対する施策というのは既に行われております。
ごみ処理の手数料の減免についても、昨年度でしょうか、おむつの無料収集を始めたことなどもあって、取組については大きく変わっているところでございます。
まずは、そうした状況について廃棄物減量等推進審議会で御議論を頂いて、新たな提言等があれば、もちろんそこは真摯にお聴きし、または、市としても積極的に何か取組について御提案をするものがあれば、御意見を伺ってまいりたいと考えております。
内山君：廃棄物減量等推進審議会でということで、取りあえずは分かりました。
似たような関係ですけれども、もう１点、基本方針４でも、こちらには書いていないのですが、現行計画の中では、適正なごみ処理手数料の検討ということが書かれていたと思うのです。こちらもごみ処理手数料の改定ということで既に伺っておりますが、これをまた残して、また令和１２年度まで解決する可能性があると言うと語弊があるかもしれませんけれども、これは残すのか、また考えを変えるのか、伺います。
環境室長：ごみ処理手数料の検討ですが、基本方針４の中には、施策として令和３年度の策定時には、当然、入っております。そして、御存じのとおり、昨年、家庭系のごみ処理手数料を改定させていただきました。
今回の中間見直しになるのかどうかは分かりませんけれども、昨年の手数料の改定がゴールということではなく、常に適正なそういったものというのは、考えていかなければいけませんので、そこは今回のタイミングかどうかは分かりませんが、検討してまいりたいと考えております。
内山君：中間見直しやその案については、また見せていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：目標値のところで、資源化率がなかなか目標値に届かないということで伺いました。
私は、予算決算常任委員会の中で何度か質疑をしておりますけれども、やはり集団資源回収で市から出てくる奨励金の単価の引上げ、これは少し検討していただきたいなと思っています。
簡単に言うと、私の自治会でもこの間も上期の請求をしましたけれども、逆転しているのです。買上げ単価よりも奨励金のほうが高いというのは、それはもう私も十分承知はしているのですけれども、例えば、ここ何十年とキロ３円の単価が変わっていないのです。
ですから、そういうインセンティブをつけることによって、各自治会なり資源回収をやっているＰＴＡの気持ちを資源回収に向かわせていく、やはりそういう取組も必要かなと思っていますので、そこはぜひともこの見直しの中で十分検討していただきたいということをお願いをしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
環境室長：資源化率の低下という部分では、鈴木委員がおっしゃられる視点というのも、補助金の単価という部分では、必ずしも十分ではない面もあるのかなと考えております。そこの補助体系についても、廃棄物減量等推進審議会の中で議論をさせていただきたいと考えております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの自治基本条例検討委員会の提言書に対する市の考え方に係る意見公募（パブリックコメント）の結果についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
市民協働担当参事：資料３ページを御覧願います。
江別市自治基本条例検討委員会から提出された提言書に対する市の考え方に係るパブリックコメントの実施については、５月３０日開催の生活福祉常任委員会に御報告したところですが、その結果がまとまりましたので、御報告を申し上げます。
上段意見の募集結果に記載のとおり、１名から２件の意見提出がありました。
内容とそれに対する市の考え方は、記載のとおりです。
パブリックコメントの結果も参考に、江別市自治基本条例検討委員会の提言を踏まえた取組を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
委員長（芳賀君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
内山君：１点確認です。
今回は、このパブリックコメントに対する市の考え方でもあるのですけれども、江別市自治基本条例の条文の解説文の見直しを行うということだったので、こちらについての今後の流れというか、作業の進め方というのはどうなるのでしょうか。
市民協働担当参事：解説文の見直しについての流れの御質疑かと思いますが、今後、昨年の江別市自治基本条例検討委員会の中でも、解説文は具体的にこのように直したらいいという話を頂いておりまして、それらを踏まえて、今年度は、これから解説文の見直しを事務方で始めさせていただいて、今年度中には解説文の見直しを終えたいと考えているところです。
内山君：基本的に、議会にも報告いただくということでよろしいでしょうか。
市民協働担当参事：解説文の見直しができましたら、ホームページ等で市民の皆様に公表することを想定しております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、生活環境部所管事項を終結いたします。
健康福祉部入室のため、暫時休憩いたします。（１３：４９）
委員長（芳賀君）：委員会を再開いたします。（１３：５０）
４健康福祉部所管事項、（１）報告事項、アの新設特別養護老人ホーム整備事業者の辞退についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
企画・指導担当参事：新設特別養護老人ホーム整備事業者の辞退について御報告いたします。
資料１ページを御覧ください。
７条７丁目に新設される予定でありました特別養護老人ホームについて、整備事業者から辞退する旨の届出がありました。
辞退した事業者は、社会福祉法人すばるであります。
辞退理由は、建築費高騰を受け施設整備に係る資金調達が困難となったためであります。今後の施設整備については、次期高齢者総合計画策定の中で、再整理をしていく予定であります。
以上です。
委員長（芳賀君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
三吉君：４番の今後の施設整備についてですけれども、この件が現在の計画の中にも入っていると思うのですが、今後、その見直し等をどのようなスケジュールで行っていくのか、お伺いします。
企画・指導担当参事：今後のスケジュールでありますが、令和８年度が次の高齢者総合計画を策定する年度になっております。
その中で江別市介護保険事業等運営委員会の委員の方たちに、協議を頂いて、整理をしていく形になります。
三吉君：この条丁目の地域の皆様が特別養護老人ホームが来て、そこにコンビニエンスストアが入るのではないかなど期待していたので、この計画がなくなるということはとても残念なことだなと思うのです。特に、なくなったことについて、今後、地域の皆様に説明があるのか、確認をさせていただきたいです。
企画・指導担当参事：地域の皆様に対する説明につきましては、近日中に整備予定の事業者でありました社会福祉法人すばるから改めて説明するというお話を聞いております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
内山君：現行の江別市高齢者総合計画の関連で伺いたいと思いますけれども、今回の第９期江別市介護保険事業計画でも５０床を予定していましたが、今回辞退することになりました。別なところでといいますか、老人福祉施設の今後のニーズの見込みでは、令和８年度には５３０名から５６０名になる見込みだと計画にあるのですけれども、これができなかったことによる影響についてはどういうふうに考えているのか、伺います。
企画・指導担当参事：整備できませんでしたので、その部分についての影響はあると考えております。
その整備できなかった分、特別養護老人ホームに入りたかったのに入られずに、待機している方がいらっしゃると思うのですけれども、既存の在宅サービスなどを使って、生活していただければと考えております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：今の質疑についてですけれども、予算決算常任委員会の中でも、特別養護老人ホームの待機者の数を調べて出してもらったりしていますが、決して少なくはない数なのです。特に、要介護４とか要介護５という重度の待機者たちというのは、決して少なくはないのです。
今、在宅を利用していらっしゃるからということでしたけれども、もちろん、いろいろなサービスを使って在宅で過ごして待っていらっしゃるのだと思うのです。緊急度が高いような方たちの中には、条丁目に施設ができるのを期待し、待っていた方たちが多分いらっしゃると思うのです。ですから、そういう方たちをチェックして、例えば、もし別の特別養護老人ホームを御希望されるのであれば、近郊の施設を案内するというような具体的な御説明など、もちろんケアマネジャーは御存じだろうから、そういう話をすると思うのですけれども、そのあたりは民間の施設のことではありますが、第９期江別市介護保険事業計画の中に入っていたことですから、市としても責任を持って何かをする必要はないのかなと、今のやり取りを聞いていて思いました。その辺については現場からの意見はないのかどうか、市の考え方をお聞きします。
企画・指導担当参事：現場からはケアマネジャーの方を通して御相談があるケースがほとんどでして、個別に相談に来られることもありますけれども、その中で市内の状況ですとか、近郊の特別養護老人ホームなどを説明しているところであります。
早く整備されることにこしたことはないのですけれども、現状、今回は整備に至りませんでしたので、その点も説明して丁寧に対応していきたいと考えております。
吉本君：決して市役所の担当の方たちが放置しているというふうには思っていませんし、きっと心を痛めていらっしゃるだろうなと思っています。私は、あそこを毎日通るたびに、今日も工事をやっていない、今日もやっていないと、結局は駄目になるだろうと思っていたら、本当に駄目になってしまったと。御近所の方たちも本当に毎日毎日見ていて、今日も工事が始まらない、次の日も始まらないというふうに、やはりそんなふうに皆さんが思っていらしたところがあったのですが、特に特別養護老人ホームだということで、本当に期待をしていたのです。
ですから、決してどうでもいいと思っていらっしゃることはないと思いますけれども、本当に今回のこのことに期待をかけて、ここができたら入ろうと申し込んでいた方たちをもう少し調査をしていただいて、その方たちにこういうような方法がありますよと対応していただきたいと思います。もう少し今の在宅のサービスで頑張れますとおっしゃる方も当然いらっしゃるでしょうけれども、もう本当にぎりぎりという方たちには、この間ちょっとした問題になりましたが、近郊など市外の施設を探していただくなど、もう少し積極的な対応をケアマネジャーと御相談していただければなと思いますので、その辺は要望として申し上げさせていただきたいと思います。
答弁は結構です。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：そもそも論ですけれども、ここの法人で大麻地区にある既存の５０床と、新しく５０床で、１００床の施設をつくりたいという事業計画だったと思うのです。江別市にとって、それが途中で頓挫する、途中で事業を中止するというケースは初めてだと思うのです。それも公の選考委員会の場で財政計画も提示して、市のほうで、これならやっていけるということで認可をして、それで建築がスタートする予定だったのです。
そして、法人だって、あの土地を買っているわけです。そうすると、条丁目にとっては、あの土地が浮いてしまうわけです。また空洞化になってしまうことを考えると、条丁目地域の皆さん方にとっても非常に落胆してしまいます。
ですから、この法人が本当に辞退をした理由というのは、要は、建築資金の確保ができなかったということで済ませていいのでしょうか。今も現に社会福祉法人すばるは大麻地区で経営をしているので、例えば、既存の施設内を増築するということはできないのだろうかと私は思うわけです。例えば、５０床分を新たな土地ではなくて、別の場所で増築するなり、そういう方法も含めて、法人としての社会的な責任を持っているわけですから、それにはしっかりと指導をしてほしいなと思いますが、どう考えているかについてをまず１点お聞きします。
それから、この間にどういう指導をしているのか。私も何度かこの問題について、いつになったらできるのだという質疑をして、今、資金繰りがついて何とかできる予定ですので、もうちょっとお待ちください、お待ちくださいとずっと先延ばしされた結果がこれです。
結果的にはこうなったのですが、この法人もそれなりに社会的な責任を持っている法人なので、その辺がどういういきさつでこうなってしまったのかというてんまつを、やはりきちんと議会の場にも報告をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
企画・指導担当参事：指導につきましては、法人から、随時、建て方や補助金の申請について御相談がありまして、それも北海道と随時情報を共有してきたところであります。
法人としましては、あの場所にこだわらず、ほかの場所なども検討したそうですし、あとは、建て方も大きな建物を１つ造るのではなくて、中くらいのものを２つ建てるというふうに建て方を変えてコストを下げる検討もしたそうなのですけれども、市中銀行からの融資が見込めなくなり、法人としてこれ以上は無理ということで、中断を決定されたということで報告があったところであります。
報告ですが、今月１０日に辞退する旨の届けがありましたので、本日の報告となったものであります。
鈴木君：私も民間の社会福祉法人で仕事をしていたときに新しい施設づくりをやりましたが、国の補助金と市中銀行の借入金、独立行政法人福祉医療機構の借入金が３点セットになるのです。ですから、市中銀行の協調融資が受けられないと、独立行政法人福祉医療機構は絶対許可しないのです。一応、そういうルールになっているのです。ですから、それで相当苦労はしたけれども、５０床の特別養護老人ホームを造りました。
その後の経営が順調なのかどうかは把握していませんが、やはり行政としてしっかりと指導してもらいたいと思います。要は、こういうことを起こすと、今後の法人の経営の問題にも関わってくるはずなのです。途中で頓挫するようなことを起こすと、３年間の中での５０床が宙に浮いてしまうので、法人としての責任もあるし、行政的にどういう指導をしていたのかが問われることになるのです。ですから、その辺を今後の教訓として、しっかりと対応していただきたいと思います。
それで、第１０期でこの計画の分をオンするとなると、また恐らく５０床プラス５０床の１００床ということになるという理解でいいのでしょうか。ただ、第１０期では何床にするかというのは方向性は全く出ていないのですが、大体そんなイメージだということで受け止めていいのかどうか、その辺をお伺いします。
健康福祉部次長：まず、委員からの前段の指導のところについてお答えさせていただきたいと思います。
事業者を選定いたしまして、事業者とは連絡を密にというスタンスで、何か一歩前進すれば、市側にこういった前進があったということを報告することという依頼は常にしておりました。
しかしながら、この場で適切かどうか分かりませんけれども、法人からの報告が事後になるものが大変多くて、我々も報告を受けて驚くような内容が幾つかあったのも事実でございます。
その時点では、既に契約行為が行われていたものもございますし、我々も先ほど委員がおっしゃったように、市中銀行の融資が約束されてから独立行政法人福祉医療機構の融資が決まるという流れは承知しておりますので、まず、市中銀行とのやり取り、手応え、約束はどうなのだというところを注視しておりまして、そこがないと、この事業は前に進まないのだという前提で、常に報告を求めていたところでございます。
先ほどの事後報告になったのはそこの部分でございまして、市中銀行のめどが立っていない中で、契約をしたというのを事後に知らされて、大変驚いたところでございます。
我々は、常に先に先に報告を頂きたいということで、その旨を指導といっていいか分かりませんけれども、事業者には、事あるごとに進捗についての報告を求めておりました。なかなか前に進まないからかどうかが分かりませんけれども、報告と協調性を持って進めていく部分で、欠けるような結果になってしまったという分析をしております。
割としつこく報告を求めていた認識でおりますけれども、今回のことを次期の特別養護老人ホーム等の整備においては繰り返すことのないよう、また整備に当たっては気をつけてまいりたいと考えております。
もう１点は、次期計画における特別養護老人ホームの整備の考え方でございますけれども、これはまた次の期に向けてのアンケート調査の集計結果において、どれぐらいの必要量があるのかということを分析した上で、今の第９期江別市介護保険事業計画で５０床の整備計画を持っておりますが、５０床を繰り越すのが適当なのか、もしくは、５０床ではなくて別の量の見込みが必要になるのかというところは分析した上で進めてまいりたいと考えております。
鈴木君：前から言っておりますけれども、５０床というのが非常に中途半端というか、建築物を造るときに、今は１０床単位で１ユニットなのです。そして、１０床、１０床で１フロアに２つあって、真ん中にステーションを造ると。そうすると、建物を建築する上で、２倍ずつやっていくと効率的なのです。ですから、５０床ということは、例えば、２つずつくっつけていくと、１つは１０床だけになってしまうと、そうなると、建物の建て方の構図としては、ちょっと変則的なのです。
私がやったときもそういうことで非常に悩みましたが、それしか認可を受けられないものだからそうやりました。できれば８０床とか６０床とか、やはりリスクヘッジというのではないけれども、やはり建物を建てるときに、いかに効率的に建てるかということを少し考えて、必ずしも５０床にこだわることなく、奇数ではなくて偶数単位でのベッド数を設定していく、そういうやり方をとっていただけないかなと思っています。
この５０床というのは、事業体としてやるときに、やはり非常に難しいというか、ユニットの組立てが非常に大変なのです。ですから、札幌市あたりは大体８０床から１００床とか、そういう単位でやっているのです。人口規模が違うから、いきなりそれはできないにしても、やはり今回のことを考えると、第９期江別市介護保険事業計画の５０床を第１０期では８０床にするというふうにしてやらないと、８０床に対する介護職員が集まるかというと大変だけれども、ただ、経営ということを考えると、経営的なリスクにならないようなベッド数をきちんと保証する、それをやらないといけないと思うのですが、そのあたりをどういうふうに考えていますか。
健康福祉部次長：鈴木委員から、これまでも５０床という数字は、社会福祉法人として特別養護老人ホームを運営する上で難しいというお話は頂いておりました。
また、鈴木委員に限らず、今現在、特別養護老人ホームを運営している法人からも、５０床というのは採算ベース的にはなかなか難しいのだということを伺っております。
今回の５０床の整備計画というのが、一つには過去の委員会でも触れておりましたけれども、大麻北町にあるものも移転させて合計１００床、要は、スケールメリットを出して運営をベースに乗せるという形で１００床にするという計画も含めてのプレゼンテーションでございましたので、１００床ベースの最終的なものが出来上がるということで、５０床足す５０床の計画で第７期計画から設定しているものでございました。今、鈴木委員がおっしゃったように、５０床で人を雇って介護報酬でもって採算ベースでやるのは、なかなか厳しいという御意見を頂いているものですから、必ずしも５０床にこだわるものではなく、法人と相談しながら採算ベースに乗るために、どれほどの規模の施設整備が必要なのかということも御相談しながら新たな計画づくりに入っていきたいと考えております。
鈴木君：そうなのです。
ですから、私も独立行政法人福祉医療機構の担当者と何度か協議しましたが、どうして５０床なのですかと聞かれるのです。ですから、もう少し採算性の合うというか、経営していける視点で物事を考えていかないと、あくまでも民間の社会福祉法人として建てるものなので、収支のバランスが取れないような特別養護老人ホームには絶対に手を出しませんので、それができる方策として、やはりきちんと経営していける規模を民間に保証してやらないと、民間の事業体はみんなこれに手を挙げないのです。
たまたま、社会福祉法人すばるは、既存の５０床と新しい５０床で１００床にしたいと、ただ、１００床にする建物を建てるとなると、簡単に言うと、倍のお金がかかるわけです。５０床を建てることにすれば、倍までいかなくても、１．８倍ぐらいかかる。ですから、その資金繰りがつかなかったということだと思うのです。
ただ、やはり今後のことを含めると、できれば第１０期は第９期の部分が持ち越しになるので、第１０期の初年度の頭から組んでいただくような体制にしないと、今、特別養護老人ホームもほとんど待機状態になっていると思うのです。ただ、特別養護老人ホームも今度は介護職員の確保をできるかどうかという新たな課題がそこに出てくるので、非常に悩ましい課題はあるけれども、その面では経営できるベッド数をきちんと確保していけるかどうか、それは行政の指導だと思います。認可ベッドを何ぼにするかというのは行政しか決められないのです。個人で勝手に決められないのです。ですから、そこは今回を教訓としてベッド数の見直し、できれば今回の５０床を持ち越して、次回は１００床までといったら重いかもしれないので、８０床ぐらいの施設づくりをできれば目指していただきたいなと思うのですが、先ほど健康福祉部次長からそんなイメージで考えていますと言ってもらえましたので、そこは期待したいと思います。
今回、辞退を申し出た法人に対しては、きっちりとそこは指導していただきたいなと思います。自分の法人は辞退したからそれで終わりではなくて、今後の施設の運営もあるわけだから、そこで一回信用を失ってしまうと今後の法人の運営も非常に厳しくなるかと思いますので、そこはしっかりとフォローしていただきたいなと思っています。
そこは答弁を求めませんが、担当も含めて、部局としてしっかり取り組んでいただきたいと思います。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
内山君：重複になるかもしれませんけれども、ちゃんと確認したいので伺いたいと思いますが、まず、この計画についてはどこまで進んでいたのかをお伺いします。
企画・指導担当参事：最初の計画を見直しまして、その次に基本設計をつくりました。基本設計は、北海道の担当者に見せて了承を得られていまして、基本設計をつくっているときも、市中銀行とは並行して融資のお話を進めていたのですけれども、実施設計をつくる段階になっても、市中銀行とは調整がつかず、それで今回の断念になったという流れがあります。
内山君：分かりました。
それで、繰り返しになるかもしれませんが、４今後の施設整備の中での再整理という言葉もありますし、先ほどの答弁中でも中断というようなこともあったかと思います。これについての辞退というのは完全辞退なのか、それとも、今後また法人の経営状況もあると思うのですけれども、それについてはどういうような意向があるのか、まだ決まっていないのかについて伺います。
企画・指導担当参事：今回の辞退に関しましては、全くの白紙になります。
また、事業所から経営がよくなったからといって、再度整備するというお話ではないと確認しております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの地域医療連携推進法人の設立準備状況についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
地域医療担当参事：私から、報告事項、イの地域医療連携推進法人の設立準備状況について御報告いたします。
資料の２ページを御覧ください。
１設立準備委員会の開催状況でありますが、これまで２回、市長、医療法人渓和会江別病院の理事長、市立病院事業管理者、副市長の出席で開催しております。
それぞれ報告事項では、地域医療連携推進法人の概要、受療動向、参加する両病院の概況について報告を行い、現状の医療環境や双方の運営状況を共有し、市立病院と医療法人渓和会江別病院で取組事項について協議を進めているところです。
協議事項では、一般社団法人設立に向け、定款案と地域医療連携推進法人の申請に必要となる医療連携推進方針案について協議を行っているところです。
２定款案でありますが、地域医療連携推進法人の設立に当たり、一般社団法人を設立する必要がありますことから、その定款については、国から提示されている基本的な定款案をベースに、医療連携推進業務などの項目を中心に協議を行っているところです。
現在も協議中のため未定稿でありますが、独自に検討が必要な項目を抜粋して掲載しております。
第３条には法人の設立目的を、第５条には法人の連携推進区域を定めております。
第６条では、今後行う医療連携推進について行う業務を大項目として定めているものであります。
資料の３ページを御覧ください。
定款第４３条の地域医療連携推進評議会では、地域医療連携推進法人の地域医療連携推進方針に記載される推進法人の業務の実施の状況について評価を行うものでありますが、その構成は、診療に関する学識経験者の団体、医療・介護を受ける立場にある者、学識を有する者、その他の関係者とされており、一般社団法人江別医師会など関係団体を想定しております。
３医療連携推進方針案でありますが、こちらは定款の医療連携推進業務を踏まえて、より詳しく定めるものであり、地域医療連携推進法人の設立認可に向けた認定申請において提出するものです。
現在、準備委員会において協議を継続しているため、未定稿の抜粋となりますが、医療連携推進区域、参加法人のほか、理念・運営方針では、連携推進法人を設立する目的と方向性について記載しており、具体的な連携に関する取組については、現在協議を進めているところであります。
資料の４ページを御覧ください。
４今後の日程（予定）でありますが、北海道における地域医療連携推進法人の認定スケジュールが、事前相談の開始時期が４月と１０月の年２回であり、令和８年度当初から地域医療連携推進法人の運営を開始することを考えますと、第２回の申請に間に合わせる必要がございます。
このため、資料に記載のとおり、１０月末までには、一般社団法人の定款認証と設立登記を、１１月２５日から１２月１日までの間に、北海道に地域医療連携推進法人の認定申請を行うことが必要となります。
最終的には、来年２月の北海道医療審議会での審議を経まして、３月に設立が認可される見込みとなっております。
以上です。
委員長（芳賀君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
内山君：細かいところは、今後いろいろと聞くタイミングがあると思うので、今回は１点だけ聞きたいと思いますけれども、資料２ページの第５条の本法人の医療連携組織は、北海道江別市とするとあります。その一方で、資料３ページの医療連携推進方針案の理念・運営方針では、江別市だけではなく近隣地域の住民ということですけれども、こちらについては、ほかのところでも聞いたことがあるかもしれないですが、制度的に何かそういう制限があるのですか。江別市として、近隣町村等を含めていないという理由について伺います。
地域医療担当参事：定款で医療連携推進区域の江別市と定めている部分と、医療連携推進方針案の理念での江別市及び近隣地域の違いということでの御質疑かと捉えております。先般の委員会等でも御報告を申し上げておりますが、まずは、この医療連携推進法人については、医療法人渓和会江別病院と江別市の２法人において進めるというもので、あとは、委員から先ほどお話もありましたとおり、地域医療構想における札幌圏域の医療圏という中での江別区域ということでスタートすることでまずは考えているところです。
一方、今後も２法人だけで終わらせるものではないと考えておりまして、今後も様々なクリニック等に参画していただく中で、同じ在宅医療圏である区域について、今後は拡大についても検討していかなければならないし、お誘いいただければなと考えておりますことから、江別市及び近隣地域ということで、追加で記載しているところであります。
内山君：今後、拡大の検討ということですが、例えば、仮に南空知地域の医療機関などがこの法人に入るという話になったときには、そういう場合はこの条文を変えるのか、それとも、そもそもこの地域医療連携推進法人の制度上できないのか、再度確認させてください。
地域医療担当参事：この地域医療連携推進法人は、原則医療圏、札幌医療圏の中で組み立てるものと承知しております。そのため、今、委員が御質疑の南空知への将来の拡大については、なかなか難しいものではないかと捉えております。
内山君：そちらは制度が変わらないとできないということは分かりました。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：取りあえず、スタートは、江別市立病院と医療法人渓和会江別病院の２医療機関ということですけれども、市内にあと４か所病院と名のつくところがありますが、どうして、そういうところも入れないのでしょうか。オール江別の病院で連携すると言ったほうが、より病院としての機能分化も含めて、対応はより密度が濃くなるのかなと思っているのですけれども、残りの４病院に対してどういう働きかけをしたのか、全くしていないのか、このあたりについてお聞かせください。
地域医療担当参事：ほかの病院も一緒に進めたほうがいいのではないか、ほかの病院への働きかけなどはどうなのかという御質疑かと思います。
こちらの医療連携推進法人の立ち上げ自体は、市立病院と医療法人渓和会江別病院の２法人でということで進めていったところであります。
このように進めている中で、ほかの病院を含めた形での協議ということでございますが、まず、今回の医療連携推進法人の設立の第１案としましては、まず、急性期病院であるこの２病院においての体制確立というところがございますので、まず、そこのところを進めたいと考えております。
例えば、医療法人社団藤花会江別谷藤病院についても、同じ救急体制を構築している病院同士でございますので、今後の連携推進を構築していく中で、お声がけをしていきたいと考えているところでございます。
鈴木君：病院と名のつくところは、医療法人社団藤花会江別谷藤病院、医療法人英生会野幌病院、医療法人友愛会友愛記念病院、医療法人風のすずらん会江別すずらん病院の４か所があります。ですから、スタートの段階で、やはり市内の皆さんで協力し合いながらやっていくと。ここにきちんと声をかけて、いや、私どもは結構ですと言うのであればいいですけれども、最初から医療法人渓和会江別病院と市立病院だけでやっておいて、後で声をかけられたほうは絶対に面白くないはずなのです。それでしたら、どうして最初から声かけをしてくれなかったのですかということが課題になってしまうのですが、そのあたりはどういうふうに考えているのか。
ですから、私は、スタートの段階が一番大事な課題だと思うので、後から必要であれば入れてあげます的な考え方は取るべきでないと思っていますが、いかがでしょうか。
健康推進室長：最初から全ての医療機関、病院と名のつくところに声をかけてやるというやり方も当然ございますし、そのような考え方もあるのは承知しているところですけれども、一応、今回はまず２つの病院で始めようと考えた部分の大きなところは、やはり救急医療が第一に来ております。
現在、２次救急の輪番制をしくことによって、市内完結という形が大分伸びてきている状況ではございますけれども、それでもまだ一定数は札幌市に搬送されているという状況がございます。そのような中で、まずは救急医療を主に担っている２つの病院で、まずは大枠の連携枠組みをつくった上で、このような形で進めていきたいということで、ほかの病院にもその後に声をかけていきたいという判断に至ったところでございます。
ですから、最初から全部の病院という考え方もございますけれども、今回はまず法人をつくった上で、連携していくというところに重点を置くということで、まずは２病院で始めようということで進めたところでございます。
鈴木君：そうしましたら、医療法人社団藤花会江別谷藤病院は救急医療をやっていないという認識でいるのですか。
健康推進室長：現在も輪番制自体には入っているのですけれども、今、病院の状況もございまして、救急の中心的な部分を完全にはカバーし切れない部分もあるように聞いております。一応、輪番制には入っておりますけれども、今は市立病院と医療法人渓和会江別病院で救急をやっているという状況でございます。
鈴木君：そうであれば、私は、やはり、最低限、医療法人社団藤花会江別谷藤病院をきちんと入れるべきだと思います。特に、医療法人社団藤花会江別谷藤病院は脳神経外科を持っているし、医療法人渓和会江別病院も脳神経外科を持っているという面では、最初からきちんと医療法人社団藤花会江別谷藤病院を入れて、地域の中で患者さんを取り合いするのではなくて、お互いに融通し合うという、地域医療連携をするということであれば、私は最初から加えるべきだったのかなということは思っています。
それを今、輪番制には入っているけれども、実質的には受けてもらっていないからということをもって、最初から外すということはいかがなものかなと思うのですが、いかがでしょうか。
健康推進室長：輪番制に入っていただいているので、救急自体は受けていただいております。
ですから、医療法人社団藤花会江別谷藤病院にも、一応、今回は医療法人渓和会江別病院と市立病院で始めるということは事前に御説明に伺っております。その中で、まずは医療法人渓和会江別病院と市立病院で始めるけれども、その後で拡大も考えていますので、その際には御協力をお願いしますということでお話はしているところでございます。
鈴木君：こういうのは、すごくスタートが大事なのです。用意ドンをするときに、最初から参加しているのと後からどうぞお入りくださいというのとでは、やはりそれぞれの病院が持つ個性を生かし切れないということがあります。
まだ設立の準備期間中なので、最大限、医療法人社団藤花会江別谷藤病院を含めた地域医療法人にすべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか、この課題の最後にお聞きいたします。
委員長（芳賀君）：暫時休憩いたします。（１４：３３）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（芳賀君）：委員会を再開します。（１４：３５）
健康福祉部長：今ほど鈴木委員からお話がありました２病院以外の病院についても重要な役割を地域で担うということに関しましては、まさしくおっしゃるとおりでございます。急性期病院に入院後の状況としては、回復期の病院とか療養病院、あるいは、在宅のいろいろなサービスに切れ目なくつなげていけるような流れが必要になると思いますので、そこの部分については、江別市としても重要視をしております。
今回、２病院というところにつきましては、先ほど健康推進室長から説明しましたように、救急患者はまだ３割５分ぐらいが札幌市に行っていますし、入院患者の５割は札幌市に行っているという状況がありますから、高齢化が進んでいく段階では、もう少しこの辺を地域でどうにかしたい、完結させたいという思いの中で、両病院の意向が一致したということがありますので、まずは急性期病院の２病院で確立をさせて、紹介や逆紹介という流れを確立させていただいて、その後に他の病院であるとかクリニックといったところにお声かけをさせていただいて拡大をしていきたい、そのように考えております。
鈴木君：今までの部分については、了解いたしました。
そういう状況であることは認識しましたので、そういう事情であれば、それはそれでやむを得ないかなと思っています。
それで、今、市立病院では、江別市立病院経営強化プランの中間見直しをやっていると。そして、今年１０月か１１月ぐらいには新しい方針を出してくると。これと今回の地域医療連携推進法人との兼ね合い、関連性をどういうふうに見ていくか。ある程度の方向性をまとめる時期と、市立病院が今後つくる予定の江別市立病院経営強化プランの中間見直し後との関連性についてお答えをお願いできますか。
健康福祉部長：江別市立病院経営強化プランの中間見直しにつきましては、詳細を健康福祉部で把握しているわけではございませんけれども、江別市立病院経営強化プランの見直し方針の中に、新たな地域医療連携の枠組みづくりが方針として掲げられていますので、今までにないような地域連携の在り方がその内容には含まれていると考えておりまして、そういった流れの中で医療法人渓和会江別病院との地域医療連携推進法人の話も俎上に上がってきたものと考えております。
ですから、当然、並行してそれぞれが検討を進めていきますけれども、江別市立病院経営強化プランの取組の一つとして、この地域医療連携推進法人の件も位置づけられていくと思いますので、大きな計画に内容をどこまで書き込んでいくかというところはまだ分かりませんが、それは地域医療連携推進法人のほうで、ある程度決まった内容というものが反映されていくものと考えております。
鈴木君：地域医療連携推進法人による仕切りと、市立病院がこれからつくるであろう江別市立病院経営強化プランの中間見直しをどうリンクさせていくか。簡単に言うと、市立病院の機能と医療法人渓和会江別病院がやっている病院のいろいろな診療科目がかぶらないようにお互いが持つ個性を生かしていくとなると、市立病院はあまり残らなくなるのです。小児科や産婦人科、精神科がメインになって、内科や外科、脳神経外科など、大体は医療法人渓和会江別病院にあると。そうすると、診療収益的に見ると、江別市立病院の収益が上がる構図になってこないのではないかと思います。
例えば、地域包括ケア病床のベッドは江別市立病院としてこれから大事なベッドになると思いますし、今後は緩和ケアベッドなどがメインになってくるのだと思うのです。そのあたりの機能分けをどうするかというのはこれからの協議の問題かと思っているのですけれども、まずはそのあたりの方向性について、法人の設立前なので全く出ていないと思いますが、考え方としては、例えば、２つの病院が同じ機能を持ちながらやっていっても、あまり効率的ではないです。ですから、せっかく医療法人渓和会江別病院とやるのであれば、やはりそのあたりの業務の切り分けはしっかりとやるべきではないかと考えております。
そして、おのずと市立病院の経営にプラスになるような形でやっていかないと、同じ診療科目を両方で切磋琢磨してやるということで本当にいいのかなと思いますけれども、そのあたりのすみ分けといいますか、地域医療構想の中で、病院が果たす役割をどういうふうに機能分化していくのか、これはそれぞれの病院が持つ特性だとか経営の在り方にすぐに直結する話なので、これから協議になるのかなと思うのですが、そのあたりについての考え方はいかがでしょうか。
健康福祉部長：診療科が重複する部分と重複しない部分があるのは、確かにそうでございまして、その内容も含めて、今後、様々な連携や取組については、話し合われていくものと考えておりますが、現時点で具体的にどうこうということをお伝えできるような状況ではございません。
実際に各診療科もそうですし、入院患者数の問題を見ていきますと、医療提供体制、つまりドクターですとかスタッフの数にもよって、どれぐらいが受けられるかは決まっていくと思います。ただ、実際には、市立病院がなかなか利用率が上がっていかない、医療法人渓和会江別病院も１００％ではない状況を踏まえると、まだまだ札幌市に流れている入院患者とか救急患者を市内で完結できるような体制というのは、多分、つくっていけるだろう、そういうことを目指していきたいということで話し合われているという状況です。
実際に中で出てくる意見としては、疾患に応じた連携ができるのではないかという話もあったりして、例えば、医療法人渓和会江別病院の内科で認知症が進んでいる患者さんがいれば、精神科のある市立病院に転院させていただいたり、あるいは、泌尿器科の患者も医療法人渓和会江別病院ではなかなか診られる状況がないので、市立病院に来るとか、市立病院の患者さんで、よくよく調べるとどうも脳のほうに異常がありそうだといった患者さんは、入院途中であっても医療法人渓和会江別病院に紹介するといった疾患に応じた連携はできるのではないかという話は前から出てきているところです。
今までは、正直に言いますと、連携もあったでしょうけれども、札幌市のもっと大きな急性期の病院に転院するようドクター・ツー・ドクターというものが結構ありますので、そういう状況も生まれていたと思いますが、それをきちんと仕組み化することで、市内で完結できるような状況で、まずは急性期の病院で受けたら、それでは回復期はまた別のどこかの病院にお願いしようか、そこが空いたところで、また急性期の患者を受けられるような状況をつくられないかと。
もちろん、医療法人渓和会江別病院も市立病院も回復期の病床を持っていますので、そこでの活用も当然あると思いますし、そういったいろいろな可能性はあるのではないかということで話し合われているという状況でございます。
鈴木君：最後にします。
今、健康福祉部長から答弁を頂きました。さすが、長年、市立病院で事務長をやっていただけに、そういう両方の認識をしっかりと持っているので、そこはこれから期待をしたいなと思います。
場合によっては、市立病院の使用されていないベッド数を、例えば、地域医療連携推進法人の中だったら、医療法人渓和会江別病院に融通できるのでしょう。ですから、そういう道も残るので、そういうことも含めてお互いの病院がしっかりと今後の経営を安定できるような体制をつくっていくことが、これから市立病院にとっては一番大事なことだと思うのです。
ですから、そこをベースにおいて、江別市として考えることが必要かと思っていますので、まだスタートもしていない法人ですが、この法人がどういう役割を果たして、どうやっていくのか、今後の推移をきちんと見守っていきたいと思っております。
委員長（芳賀君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、健康福祉部所管事項を終結いたします。
健康福祉部退室のため、暫時休憩いたします。（１４：４５）
委員長（芳賀君）：委員会を再開いたします。（１４：４６）
５協議事項、（１）政策形成サイクルの進め方についてを議題と致します。
本件については、前回の当委員会でごみ収集の在り方についてをテーマとすることが決定したところですが、８月から１１月までの大まかな進め方について、正副委員長と事務局で協議しましたので、説明させていただきます。
まず、８月及び９月ですが、現状を認識した上で課題を把握するため、委員会で所管部局に対して、ごみ収集の現状についての報告を求め、現状とそれに対する課題の洗い出しをすることとしてはいかがかと考えております。
次に、１０月は、これらのことを踏まえ、先進地行政調査に臨み、１１月に先進地行政調査に係る委員間の意見交換及び報告書の取りまとめを行うこととしてはいかがかと考えております。
なお、１２月以降については、協議の進捗を見ながら、改めて正副委員長と事務局で協議し、説明させていただきたいと考えております。
以上、説明いたしましたが、御意見等はございませんか。
暫時休憩いたします。（１４：４７）
※ 休憩中に政策形成サイクルの進め方について協議
委員長（芳賀君）：委員会を再開いたします。（１４：５２）
正副委員長と事務局で取りまとめたことに加えまして、必要に応じて、様々な方から意見を聴取し、進めていくということでよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
それでは、政策形成サイクルの進め方については、説明のとおり、進めることとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
また、ごみ収集の現状について、所管部局に報告を求めることと致しますが、内容については、１ごみ収集業務の作業の流れ、２戸別収集について、３ごみステーション管理について、４リサイクル協会の御意見、連携状況について求めていく、その他必要があれば御意見を頂くというように致したいと思いますが、よろしいでしょうか。
島田君：時期的なものはどのぐらいになるのですか。
委員長（芳賀君）：先ほどの流れでいくと、急いでやらなくてはいけないという形でございますので、情報収集としては８月か９月というような状況で、できる限りやっていかなければいけないかなと思っております。
それを含めて、先進地行政調査の項目として出させていただくことになろうかと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本件を終結いたします。
最後に、６その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１４：５３）
