予算決算常任委員会 令和７年３月７日（金）
（開会前）
※ 日程確認
※ 一括議題の確認
※ 審査要領の説明及び効率的な審査の協力依頼
（開 会）
委員長（本間君）：ただいまより、予算決算常任委員会を開会いたします。（９：５９）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第及び審査順に従い進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、御報告いたします。
消防本部及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。（１０：００）
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１０：０１）
これより、付託案件の審査を行います。
議案第２０号 令和７年度江別市一般会計予算を議題と致します。
消防本部警防課所管の消防車両整備事業におけるはしご付消防自動車の整備についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。
警防課長：消防車両整備事業について御説明いたします。
予算説明書の４２ページをお開きください。
まちづくり政策４安全・安心、取組の基本方針（３）消防・救急の充実の下から１行目の丸印の消防車両整備事業は、消防車両等の更新整備に係る経費でございます。
以上です。
委員長（本間君）：初めに、徳田委員より質疑願います。
徳田君：それでは、私から、消防車両整備事業におけるはしご付消防自動車の整備について伺います。今回、事務事業評価表の消防の６では、はしご付消防自動車の重整備に係る費用が１，２９１万９，０００円と、一般的な整備費として考えたときには非常に高額な整備費だと見受けられます。
もちろん特殊な車両ですから、様々な事情があるかとは思うのですが、まずもって、重整備というのはどういうことなのか、通常の整備との違いなども含めて、その内容について御説明をお願いします。
警防課長：はしご付消防自動車の整備について御説明させていただきます。
こちらの整備につきましては、道路運送車両法及び道路運送車両の保安基準などの関係法令等を踏まえ、日本消防検定協会の定める消防用車両の安全基準に基づき、はしご車本来の機能と安全性を復元するためのオーバーホールを実施するものです。
この基準によりますと、１回目のオーバーホールは、運用開始から７年、または、稼働時間１，５００時間のどちらかに達したとき、２回目は１回目のオーバーホールを実施してから５年以内、または、稼働時間１，０００時間のどちらかに達したときと定められております。
現在、当市が所有するはしご付消防自動車が１回目のオーバーホール実施基準に当たる運用開始から７年に達するため、安全基準に定めている構造部材の共同検査や各部動作試験に加え、各油圧ジャッキ、電気制御装置、自動緊急停止装置などの部品交換を行うものです。
徳田君：安全基準に従って、１回目の整備を実施するということですね。様々な内容の整備ということですから、これだけの金額になるということなのかなと思いますが、予算額がかなりの金額になりますので、こうした金額になる要素や、根拠についても御説明を頂けますか。
警防課長：オーバーホールの費用について御説明させていただきます。
まず、オーバーホールの内訳ですが、点検委託費１，２９１万９，０００円と、交換部品購入費３，０１４万６，０００円の合計で、４，３００万円程度となっております。
こちらにつきましては、交換部品は北海道市町村備荒資金組合の防災資機材譲渡事業を活用しますので、令和７年度分と致しましては、点検委託料１，２９１万９，０００円と、交換部品購入費３，０１４万６，０００円にかかる北海道市町村備荒資金組合への償還分としての２７万７，０００円を合わせ、１，３１９万６，０００円となっております。
徳田君：整備以外に部品代で３，０００万円かかるということですね。非常に大きいですけれども、備荒資金を活用して平準化するといった形での運用なのかなと思います。
これだけ高額ですから、契約自体がどのような形で行われているのか、そこについても教えていただけますか。
警防課長：契約について御説明させていただきます。
まず、先ほど御説明させていただきました点検委託に関しましては、業務内容が性能試験など、特殊な部分もございます。こういったところから、受注可能な業者が専門技術と専門設備を有する製造元に限られていますことから、製造元である株式会社北海道モリタを予定しております。
なお、交換部品の購入に関しましては、北海道市町村備荒資金組合の防災資機材譲渡事業を活用したいと考えております。
徳田君：今ほどの御説明では、専門的な知見が必要だということで１者ということでしたが、これは入札という形なのか、それとも１者しかないという形なのか、そのあたりについて、もう少し詳しく教えてください。
警防課長：製造元である株式会社北海道モリタの１者の随意契約と考えております。
徳田君：随意契約にしなければ対応ができないということなのでしょうか。
警防課長：１者の随意契約になる理由ですけれども、主要装置が製造メーカーによる独自技術で製造されているため、適切に機能の点検や分解修理などを行えるのが製造メーカーのみと限られております。
徳田君：これはもう、ここから購入して造ってもらった段階で、そこで整備をするしかないというような形という理解でいいでしょうか。
警防課長：そのとおりです。
徳田君：仕方ないということなのでしょうね。これ以上の削減がなかなか難しいのだなということがよく分かりました。
今回は７年たって１回目の整備で、御説明では２回目が５年後ということになりますけれども、この先の２回目の点検以降というのはどういう感じになっていくのか、これからかかる経費みたいなものについても少し御説明いただけますか。
警防課長：まず、オーバーホールの回数ですが、この安全基準によりますと、２回までと定められております。そのため、基本的にははしご車の更新基準が１７年と当市も定めています。
次に、オーバーホールの次回の費用なのですが、今回の１回目の金額と同等、もしくは、これ以上かかる見込みと考えております。
徳田君：分かりました。
トータルで１７年までしか使えないということですね。そのあたりも理解させていただきました。
整備全般については今のお話で承知いたしましたが、例えば、整備にかかる時間や、はしご車が整備中の場合はその期間はないわけですから、そのあたりの対応についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。
警防課長：まず、オーバーホールの期間ですが、今のところの予定と致しましては、令和７年１０月から４か月程度を予定しております。
次に、この間の対応についてでございますが、災害活動に支障がないよう、北海道広域消防相互応援協定に基づき、隣接する札幌市や北広島市、岩見沢市などへの応援要請を行い、対応したいと考えております。
徳田君：整備に４か月かかるのですね。かなりの長期間になるのだなということも今分かりました。
整備中の対応も近隣と連携しながらということで、体制は取っていただけるということでしたけれども、この近隣の整備の状況というのは融通を利かせながらやっているとか、そのあたりはどうなのでしょうか。
警防課長：まず、オーバーホールを計画する段階で、他市町村への聞き取り調査を行いますので、その結果を踏まえながら、重複しないように計画を組みながらオーバーホールを委託するという流れで行っております。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、消防本部所管の質疑を終結いたします。
会計課入室のため、暫時休憩いたします。（１０：１１）
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１０：１２）
会計課所管の公金収納窓口電子決済推進事業についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。
会計課長：公金収納窓口電子決済推進事業について御説明いたします。
予算説明書の７６ページをお開き願います。
政策の総合推進の下から７行目の丸印の公金収納窓口電子決済推進事業でありますが、キャッシュレス決済導入に係る決済端末及びセミセルフレジの購入等に要する経費であります。
以上です。
委員長（本間君）：初めに、奥野委員より質疑願います。
奥野君：それでは、新規事業ということで、何点か確認させていただきたいと思います。
まず、事務事業評価表、会計の１の一番下の事業内容で、キャッシュレス端末、セミセルフレジの導入とありますけれども、どの窓口に何台ぐらい、どのように導入するか、まずは配置などを教えていただけますか。
会計課長：キャッシュレス決済の内容についてでありますが、市民サービスの向上と公金収納事務の効率化を図るため、各種証明書の交付手数料について、１０月から、現金に加え、キャッシュレス決済で支払うことができるようにするものであります。
キャッシュレス決済は、クレジットカード、電子マネー、スマホ決済アプリに対応するもので、この端末を生活環境部戸籍住民課、総務部財務室市民税課、生活環境部大麻出張所の３か所の窓口に設置いたします。
あわせて、証明書交付件数が多い生活環境部戸籍住民課と市税等の公金収納も扱う生活環境部大麻出張所にはセミセルフレジを導入し、集計時間の短縮など、窓口の効率化を図るものでございます。
奥野君：分かりました。
本当にキャッシュレス決済というのは、ずっと市民の方からもいろいろと要望する声もあったのですけれども、まずセミセルフレジというのは、資料要求をしていないのですが、よくスーパーマーケットやコンビニエンスストアに置いてある、あのようなイメージでいいのでしょうか。
会計課長：コンビニエンスストアで設置されていますように、お客様がお金を入れて、自分でお釣りを取るような形でございます。
奥野君：承知しました。
そうしますと、キャッシュレス決済という機械もあるのですが、セミセルフレジのほうでは、現金はずっと継続して使える、現金とキャッシュレスというのは並行してあると確認してよろしいですか。
会計課長：現金に加えてスマホ決済という形なので、現金は今までどおり継続いたします。
奥野君：分かりました。
先ほどの御説明で、様々、クレジット決済ですとか電子マネー決済、スマホ決済というようなことをお聞きしましたけれども、そういった決済サービスを使うということは、今後、決済手数料が発生すると思います。事務事業評価表のほうにも、手数料を約２５万円計上してありますけれども、このあたりは、どのような金額の算定になっているかを教えていただけますか。
会計課長：市が決済代行業者に、キャッシュレス決済で取り扱う証明書交付手数料の金額の約３％程度を決済手数料として支払うことになります。
他市の先例から、約２割の方がキャッシュレス決済を利用するものとして、今年度につきましては半年分になりますので、約２５万円を予算計上しております。
決済手数料などのコストと市民サービスの向上、職員の業務省力化などのメリットを考慮し、今回導入することにしたものであります。
奥野君：分かりました。
近隣市は今のお話のように、大体２割の方を見込んでいるということでした。江別市はこれから開始するということで、１０月からの半年間で約２５万円ということなので、１年で約５０万円かかるということも大体確認いたしました。
今おっしゃったように利便性の向上が大事だと思いますし、職員の方の業務の効率化につながるということもお聞きしました。キャッシュレス決済は会計課だけではないのですが、例えばコンビニエンスストアでの交付手数料ですとか、手数料がどんどん増えていくというような状況の中で、今後、コストが利便性とともにかかってくるのかなというイメージがあったので、そのあたりのことに関してお聞きしたかったということもあって、今回は質疑をさせていただきました。
最終的には、今後、今のまま手数料を維持ということもあるかと思うのですが、担当課として、改めて考え方を、最後にまとめてください。
会計課長：今回、キャッシュレス決済とセミセルフレジの導入に伴いまして、導入コストがかかりますけれども、市民の利便性向上と業務の効率化、省力化を図るものでございます。今後におきましては、導入による効果を検証しまして、費用対効果を考慮しながら公金収納窓口の改善を行ってまいりたいと考えております。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、会計課所管の質疑を終結いたします。
水道部入室のため、暫時休憩いたします。（１０：１８）
※ 審査要領の説明及び効率的な審査の協力依頼
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１０：１９）
水道部所管の議案第２５号 令和７年度江別市水道事業会計予算及び議案第２６号 令和７年度江別市下水道事業会計予算について、以上２件を一括議題と致します。
提出資料の一括説明を求めます。
総務課長：令和７年度江別市水道事業会計予算及び令和７年度江別市下水道事業会計予算について、一括して御説明いたします。
まず、水道事業会計予算について、別途提出しております令和７年度江別市水道事業会計予算（案）概要にて御説明いたします。
資料の１ページを御覧願います。
１令和７年度業務予定量の概要ですが、給水戸数は、対前年度比１４７戸減の５万２，２３９戸、年間総給水量は、対前年度比２５万８，０００立方メートル減の１，０４６万５，０００立方メートルを予定しています。
また、有収率は９１．９％を予定しており、前年度より大きく減少しているのは、９月に予定している水道料金等の請求方法変更に伴い、令和７年度の収益にならない水量が発生することによるものであります。
２上水道建設事業及び財源内訳ですが、基幹管路耐震化事業では、配水本管延長２１０メートルを耐震管に更新する予定です。そのほか、１ページの最下段に記載のとおり、事業費の一部を前倒しして、令和６年度補正予算に計上しておりますが、予算を令和７年度に繰り越し、実施する予定であります。
配水管整備事業では、老朽管延長２，９４０メートルの布設替えによる整備、配水施設整備事業では、大麻高区配水池Ｎｏ．３築造など、各事業を予定しており、財源別事業費は記載のとおりであります。
次に、資料の２ページを御覧願います。
３令和７年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出ですが、収入では、給水収益において、請求方法の変更に伴い、収益の約２４分の１が計上できないことなどにより、対前年度比１億２３１万円減となり、１９億８，３１１万９，０００円を計上したほか、合計は２５億３１８万１，０００円を予定しております。
支出では、職員給与費や委託料、減価償却費など、合計で２４億６，７９０万円を予定しており、この結果、収支差引きは３，５２８万１，０００円となり、消費税を整理した純損益は８，１１２万６，０００円のマイナスを予定しております。
次に、資料の３ページの資本的収入及び支出ですが、収入では、企業債のほか、合計で４億２，９４０万７，０００円を予定し、支出では、建設改良費のほか、合計で１６億１，３２１万６，０００円を予定しており、この結果、収入が支出に対し不足する額１１億８，３８０万９，０００円は、内部留保資金などをもって補填する予定です。
次に、資料の４ページを御覧願います。
４企業債の状況ですが、企業債残高は、令和６年度決算見込額から４，０３７万７，０００円減の１９億７，９８６万３，０００円を予定しております。
次の資料５ページは、工事予定箇所を示した令和７年度水道事業計画図であります。
続きまして、令和７年度江別市下水道事業会計予算（案）概要について御説明いたします。
資料の１ページを御覧願います。
１令和７年度業務予定量の概要ですが、年間汚水処理水量は、対前年度比３５万３，０００立方メートル減の１，４０７万３，０００立方メートルを予定しております。
また、下水道使用量は、対前年度比５１万２，３６８立方メートル減の１，０２１万５，５９０立方メートルを予定しており、前年度より大きく減少しているのは、水道事業と同様、下水道使用料等の請求方法変更に伴い、令和７年度の収益にならない水量が発生することによるものであります。
２下水道建設事業及び財源内訳ですが、管路整備では、世田豊平川８号幹線工事を予定するほか、管路施設改築更新では、大麻地区の管路施設改築更新工事などを、また、処理場・ポンプ場施設改築更新では、浄化センター分流２系最終沈殿池設備更新工事などを予定しており、財源別事業費は記載のとおりであります。
次に、資料の２ページを御覧願います。
３令和７年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出ですが、収入では、下水道使用料において、請求方法の変更に伴い、収益の約２４分の１が計上できないことなどにより、対前年度比５，３０８万８，０００円減となり、１３億２，４０７万１，０００円を計上したほか、合計は３４億５，０１３万６，０００円を予定しております。
支出では、職員給与費や委託料、減価償却費など、合計で３４億２，５１８万９，０００円を予定しており、この結果、収支差引きは２，４９４万７，０００円となり、消費税を整理した純損益は５，８５３万円のマイナスを予定しております。
次に、資料の３ページの資本的収入及び支出ですが、収入では、企業債や国庫補助金など、合計で９億９，２４５万５，０００円を予定し、支出では、建設改良費や企業債償還金など、合計で２１億３，４６６万７，０００円を予定しており、この結果、収入が支出に対し不足する額１１億４，２２１万２，０００円は、内部留保資金などをもって補填する予定です。
次に、資料の４ページを御覧願います。
４企業債の状況ですが、企業債残高は、令和６年度決算見込額から１億９，５６５万８，０００円減の８８億７，０９１万９，０００円を予定しております。
次の資料５ページは、工事予定箇所を示した令和７年度下水道事業計画図であります。
以上です。
委員長（本間君）：それでは、料金収納担当所管の料金請求方法の変更に関する対応についての質疑に入ります。
初めに、高橋委員より質疑願います。
高橋君：今ほどの予算の説明でもありましたように、いよいよ今年度から料金請求方法が変更になるということで、２か月ごとの料金請求になるという点については理解しているところではあります。
これについては、経費を節減するためということも既に伺っているところではありますが、市民の側からしてみれば、これまで毎月で分散されていた金額が２か月に１度の請求となると、一度に納入する額がこれまでの２倍になるということで、負担感が増すのではないかということを懸念しております。
例えば、御高齢の方の世帯であれば、年金が支給される月とタイミングと合っていればいいのですけれども、そうでなければ、やりくりが厳しいと感じる方がこれまで以上に増えるのではないかと思いますが、そういう点について、まず、どのように説明されるのでしょうか。本当に丁寧に説明されなければならないと思いますし、納付が難しい方へ相談対応というものをさらに充実させる必要があるかと思いますが、どのようにお考えか、お聞きいたします。
料金収納参事：御指摘のとおり、１回当たりの納付額が倍増するということで、納付が困難になるお客様もいらっしゃるということは、我々としても想定しているところでございます。
昨年１１月、それから１２月の検針時に、隔月請求移行についての周知用チラシを市内５万９，５６８件のお客様全てに配布いたしまして、周知を図ったところでございまして、その際にも、３件ほど納付額が高額になるということについてお尋ねがあったところでございます。また、年金受給者につきまして配慮いただきたいというようなお声が１件ほどあったところでございます。
我々と致しましても、こういったことは想定しておりましたので、これまでと同様、もしくは、これまで以上に丁寧な納付相談を個別に行いまして、分割納付などの対応をしてまいりたいと考えております。
また、それぞれ各福祉機関ですとか、教育関係機関などから構成されております江別市生活困窮者自立支援ネットワーク会議にも水道部は参画させていただいておりまして、引き続き、こういった構成団体との情報共有ですとか、相互協力をお願いしたいと考えております。
高橋君：その点については確認させていただきました。
もしかしたら、お尋ねが３件だったというのは、まだまだ市民の中に理解が広がっていないのではないかとも受け取ることができるのです。私自身もいただきましたけれども、もっと分かりやすい周知方法を行うということを考えなければならないのではないかと思います。見た目でも分かりやすいような工夫が必要でしょうし、お伝えする方法も、いろいろと工夫する必要があるかと思いますが、その点についていかがでしょうか。
料金収納参事：こちらの周知につきましては、令和６年度については、今ほど申し上げた１１月、１２月の検針時にチラシを配布したほか、広報えべつや市ホームページ、それから、市長との対話集会などでも御説明させていただいたところでございます。
令和７年度につきましては、今、予定しているのは、７月、８月の検針時に再度チラシを配布させていただくとともに、これから詳細が決まっていく納付書や検針票の御案内といったものと併せて、ホームページ等で随時、情報を提供していきたいと考えております。
高橋君：その点は本当に抜かりなくといいますか、本当に市民が分かるように、納付書が届いてからびっくりされるというようなことにならないように、あとは口座からの引き落とし金額を見てびっくりするようなことがないようにぜひ丁寧に進めていただきたいということは申し上げておきます。
それで、先ほど納付について配慮してほしいという御意見もあったということでしたけれども、恐らく、そういうふうに感じる方は１件の方だけではなく、周知に伴って、きっとそういう問合せがさらに増えてくるのではないかと思います。市としてどのような対応が可能なのか、お伺いします。
料金収納参事：確かに、今回チラシを配布した数字をもって判断するということは考えておりません。実際に隔月徴収がスタートした後、そういったお声が寄せられるということは考えております。
我々と致しましては、個別に分割納付ですとか徴収猶予というような方法を、相談を頂いたお客様に御提示させていただきながら、一人一人に合ったような対応を進めていきたいと考えております。
高橋君：これまでも、過去の議論の中で納付が困難な際の相談について取り上げてきたことがあるのですけれども、やはりこれまで以上に、納付が困難なときには相談できるということを、相談すれば解決策が見つかるかもしれないと市民に思っていただけるようなアピールがとても大事になってくるのではないかと思います。そのあたりの認識についてお伺いします。
料金収納参事：確かに、隔月徴収ということになってきますと、そういったことが増えてくると思います。気軽に相談できるような体制があるということを知っていただくというような方法を、引き続き、検討してまいりたいと考えてございます。
高橋君：私がお伺いした際には、営業センターの窓口においても本当に丁寧な対応をしていただけていると感じているところではあるのですけれども、市民にしてみれば、役所関係というのは敷居が高いですとか、払えないということに対する引け目を感じてしまう部分もあると思いますので、そういう心の壁を少しでも低くして、ぜひこれまで以上に問合せをしやすいような雰囲気づくりをお願いしたいと申し上げておきます。
また、この後に、その時期が迫ってくればいろいろな状況も見えてくるかと思いますので、また機会を見つけてチェックさせていただきたいと思っております。今日については以上で結構です。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、給水停止措置についての質疑に入ります。
初めに、高橋委員より質疑願います。
高橋君：これについては、これまでの納付方法においてということも含めてなのですけれども、これまで毎月徴収の中でも納付が困難で、しかも相談するということにも考えが至らないような方もいらっしゃると思うのですが、滞納が長引く中で、給水停止措置を取るというケースもあるということで、これまでも機会があるたびに確認をさせていただいてきておりました。
今回は予算審査ということで、資料は要求しませんでしたけれども、昨年の決算審査以降の状況について、どのような推移になっているのか、確認させてください。
料金収納参事：令和６年１０月２１日開催の当委員会に要求資料として提出させていただきました過去５年間における水道料金滞納件数と給水停止件数では、計３９件が停止中でございました。
今年度下期の給水停止解除の動きと致しましては、令和２年度に給水停止したもののうち１件、令和４年度に給水停止したもののうち２件、令和５年度に給水した給水停止したもののうち４件、計７件が給水停止解除となり、現在停止中の件数は、過去５年間では２７件となっております。
高橋君：今、今年度下期以降の状況として令和２年度から令和５年度までに給水停止としたケースのうち解除があった件数を報告いただきましたけれども、給水停止から解除まで相当な期間がたっておりますが、これらの世帯はどのような状況だったのでしょうか。恐らく、人が暮らしている世帯でこういう状況があったら、本当にとんでもなく大変なことだと思いますけれども、どのように確認されているか、お聞かせください。
料金収納参事：こちらの給水停止世帯の確認ですけれども、給水停止後、おおむね２週間から３週間程度の間に２回ほど確認することとしております。
また、毎年４月と１０月に２回ずつ、年間計４回ですけれども、給水停止中の世帯の状況を現地で確認するという作業を行っており、いずれも生活実態がないというふうに確認しているところでございます。
高橋君：いずれも生活実態がないということで、これまでもそういうことを確認させていただいております。こうした世帯において、住所地はそこにあるけれども、いないという場合と、もう転居されてしまって、空き家状態になっているというケースがあるかと思います。そのあたりは、ざっとの数字で結構ですけれども、それぞれどのくらいの割合で、まだそこに住所があるのか、もう転居済みなのかというようなものを感覚として押さえているところがあれば、お聞かせください。
料金収納参事：住民票等も確認しているのですが、水道につきましては、住民票の有無にかかわらず、当然、サービスを受けることができるということになりますので、住民票のあり、なしですとか、転出したのかどうなのかということがなかなか分からない部分もあるのですけれども、ほとんどの場合、無届けでアパート等から出て行かれたことによるものが多いかと思います。
あとは、もともと江別市に住民票のある方が他の市町村のほうに転出されたというような事案も一定程度はございますが、総括すると、住民票の移動、それから住民票がなかったとしても、他の市町村に転出されたということが考えられるというものがほとんどでございます。
高橋君：実際に住んでいる場所と住民票が必ずしも一致していないというのは存じておりますので、やはり世帯の様子を見て、どんな状況なのかを確認することが大事かなと思っております。今後も、万が一にも人が暮らしているところで長期間水が止まった状態というようなことが起きないように丁寧な対応をお願いしたいと思います。
先ほど現在の給水停止件数が２７件ということでしたけれども、この２７件についてはどのような状況か、把握されていましたら確認させてください。
委員長（本間君）：暫時休憩いたします。（１０：４４）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１０：４５）
料金収納参事：こちらの２７件につきましては、操業実態がない企業が２件、無届転出が３件、長期留守が１８件、停水前に死亡していた例が４件で２７件となります。
高橋君：承知いたしました。
そうしましたら、現在停止中の世帯においては、今そこで生活しているという世帯はないということで確認させていただいていいですか。
料金収納参事：そのとおりでございます。
高橋君：理解いたしました。
長期出張や、施設入所など、長期にわたって留守の場合は、停止することで基本料金も付加されずに済むということもありますので、そういう点では理解いたします。
ただ、もしも戻ってきたときに、スムーズに使用できるようにという点は、留守宅に入れておくお知らせなどで十分な配慮をしていただきたいと思います。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、浄水場所管の水質検査についての質疑に入ります。
初めに、高橋委員より質疑願います。
高橋君：まず、ＰＦＡＳの検査についてお伺いいたします。
これまで経済建設常任委員会に報告されてきており、私自身、委員外として質疑させていただいたこともありますので、一定程度は理解しているつもりですけれども、これまでと重なる部分もあるかと思いますが、改めて確認させていただきたいと思います。
ＰＦＡＳの検査については、今、国が水道についての暫定目標値を設定しているＰＦＯＳとＰＦＯＡについて、これまでも検査してきております。
今後の検査について、今、ＰＦＯＳとＰＦＯＡについてということでされていますけれども、いろいろと出て来ているＰＦＡＳの種類について見ると、ラピダス株式会社は、このＰＦＯＳとＰＦＯＡについては使用しないとされております。そのような中で、これらの物質はどのようなことを想定して検査するのでしょうか。この間も話題になっているのですけれども、この物質がなぜ取り上げられているのか、ラピダス株式会社の対応も含めて、まず確認させていただけますか。
浄水場長：ＰＦＡＳとＰＦＯＡの水質検査についてですが、ラピダス株式会社では、この２つの物質は持ち込まないし、使用はしないとしておりますが、今現在、ラピダス株式会社では、安平川を水源とした北海道の工業用水を使用する予定でございます。現在、少ない値ですけれども、この安平川の中にＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが含まれているというところで、そのものを処理してから千歳川に流すということでありますので、この２つの物質についての水質検査をしているということであります。
高橋君：これらの物質は、国が暫定目標値として定めていて、さらに来年春からは、規制基準になることも想定されていますので、そうしたことで対応している部分もあるかと思うのです。
この安平川の問題についても、この間、北海道が検査する中で、急激に値が低くなっているということを見ると、やはり使用していたところがどこかにあって、それで、この検査に伴って排出しないようになったのではないかと思うのです。これはあくまでも想像ではありますけれども、土壌汚染があれば、こんなに急に値が下がるものではないと思いますので、やはり排出していたところがあって、この検査によって排出を止めたのではないかということが想定されるのですけれども、北海道としては、いまだにどこからＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが出ているのかというのは特定できていない状況なのか、その点について情報があればお伺いします。
浄水場長：北海道で、安平川流域の産業廃棄物処理業者や製造業者などの事業者への聞き取りや、過去の企業立地や不法投棄などの状況について調査しておりますが、現在のところ、まだ特定には至っていないということで伺っております。
また、今後も引き続き調査を行うということも北海道は考えているということであります。
高橋君：やはりこういう事案が起きたときに、行政側がどのように対応できるのかということが問われるのだと思うのですよね。
残念なことに、我が国では規制基準になっていないということもあって、全国各地でやはり同じようにＰＦＡＳが検出されているところでも、その排出元が分かったとしても、行政からその企業に対して指導なり何なりの措置を取ることは難しいというような説明もされているというふうに伺っているのです。
今回、この安平川の問題については、北海道としてはどのような対応ができるのか、もし情報を得ていればお聞きしておきたいと思います。排出している所を特定することができたときに、北海道としてはどんな対応が可能なのかということを教えていただけますか。
浄水場長：こちらにつきましても、一度北海道に問合せしておりますが、北海道では、法的な規制がないため、法による指導というのはなかなか難しいというふうに伺っております。
高橋君：やはり、そういうことなのですよね。国自体が明確な対応をしていただけないと、行政としても指導するなり何なりの具体的な対応ができないということです。根拠となるものがないということになりますので、やはり大本をたどれば、国の姿勢が問われるのかなと思っているところです。
ラピダス株式会社は、先ほども申し上げましたように、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡは使用しないということですけれども、ほかの半導体工場も同様ですが、やはりＰＦＡＳは半導体製造において必要というか、便利な物質なので使用したいという考えで、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、ＰＦＨｘＳ以外のものを使用するのではないかというふうに、この間もいろいろと情報を頂いているところです。何を使用するかは、やはり今でも企業秘密ということで明らかにされていないということなのでしょうか、確認させてください。
浄水場長：委員のおっしゃるとおり、ラピダス株式会社または北海道にお伺いしておりますが、その部分については企業秘密ということで、何を使用するかというところは、現在、我々のほうでは知ることはできません。
ただ、ラピダス株式会社としては、それについては全量を回収し、適切に処理するというふうに伺っております。
高橋君：全量回収し、適切に処理をするということも、これまでも説明を頂いているところですけれども、それが適切に行われているかどうかを第三者の目でチェックする、あるいは、公的機関の目でチェックするということが、安全のためには必要なことだと思います。これも江別市で独自にやれることではないとは思いますけれども、やはり場合によっては国に求めていく必要もあることだと思います。
九州の半導体工場では、使用するＰＦＡＳについて判明したという報道もあったのですけれども、最低限、何を使うのかが分かれば、それが国の規制基準になっていなくても、その物質について流出していないかどうかを検査することは可能になってくるのではないかと思うのです。企業に対してそういう姿勢を求めていくということも必要ではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
浄水場長：今後ラピダス株式会社で使用する材料につきましては、先ほどから申しているＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ以外については規制値がないというところで、実際の毒性の評価とかが現在は分かっていない状況です。そちらについては、北海道でもラピダス社でも測定することはないというふうに伺っておりますし、今後、国の動向を注視して、国のほうから新たな基準、指針が示された場合には、改めてそれを遵守できるように、ラピダス社や北海道に対応を求めていきたいと考えております。
高橋君：先日、干場議員の一般質問でも一定程度触れられていたかと思うのですけれども、やはり国の姿勢というのがすごく問われてくると思うのです。
アメリカやヨーロッパでは、ＰＦＡＳに関して規制をもっと強めていまして、廃絶の対象としている物質、あるいは、廃絶対象として検討している物質がほかにも幾つかあります。研究者によっては、我が国では、この半導体産業を育てるためにＰＦＡＳへの対応が及び腰になっているのではないか、日本が世界から見たら、いわゆるガラパゴス化するのではないかという指摘をしています。
国の後ろ盾がない中で江別市がどこまでできるかというのは本当に難しいことだと思うのですけれども、やはり市としても、水道部だけでなくて、生活環境部環境室とも連携しながら、いろいろな情報を得ていくことは必要だし、場合によっては、北海道や国に対して意見をしていくことも必要だと思います。その点について、日本国内だけでなく、世界的な動きもキャッチしながら、市として準備をしていくことをお考えにならないのかどうか、お聞かせください。
浄水場長：国際的な動向もありますが、今後開催される予定であります北海道とラピダス株式会社による水利用に関する連絡調整会議といった中で、随時、情報収集や意見を述べていきたいと考えております。
高橋君：そういう場をしっかりと活用して、江別市の意見をしっかりと伝えていただきたいのです。
工場の排水の下流で水道水を取水しているという、本当に市民の飲み水に直接関わる問題です。こういう条件にある自治体がほかにそうそうあるわけでもないとは思いますけれども、あらかじめ、こういうことが分かっている中で工場が操業を始めていくということですので、言うべきことは言っていくということでぜひ対応をお願いしたいと思います。
この時点で少しきつめに質疑させていただいたのですけれども、これまで経済建設常任委員会に報告いただいていた資料によると、ラピダス株式会社の工場稼働スケジュールについて、２月から薬品を使用した試運転を開始し、４月からは試作ライン稼働開始というふうにこれまで報告されているのですが、そのスケジュールの状況はどうなっているのか、把握されていましたらお聞かせください。
浄水場長：現在、委員がおっしゃったように、経済建設常任委員会で報告した内容から変わったという報告はありませんので、このままの状況で進められるというふうに考えております。
高橋君：そういうことを考えても、本当に待ったなしの状態だと思いますので、しっかりとした対応をお願いしたいと思います。
もう１件、これまで確認させていただいた点とも重なる部分もあるのですけれども、万が一、ＰＦＡＳの濃度が上昇した際の対応についてお伺いします。
検査するのがＰＦＯＳとＰＦＯＡということですので、さらに言えば、安平川の数値も下がってきているということなので、ＰＦＡＳの濃度が暫定目標値を上回るということは想像しにくいことではありますけれども、先ほど申し上げましたように、本来、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡに限らない問題だと思っております。
今後、ラピダス株式会社がどこまで情報を開示して、地域住民の安全だとか、環境への影響について対応していただけるのかにもよりますので、あえてＰＦＯＳ等ではなくて、ＰＦＡＳということでお伺いしたいと思いますが、ＰＦＡＳの濃度が上昇した際の対応について確認させていただきます。
５０ナノグラムを超えた場合は江別市に連絡が入るということで、千歳市から江別市まで水が下ってくる時間を計算すると、市の浄水場ではしっかりと対応できるということは、これまでも確認させていただいているところです。先日、北海道とラピダス株式会社の間で協定が結ばれたということも報告されていますが、その際、濃度の高い排出があった場合の対応について、例えば、工場内でどれだけ水を貯留できるのか、あるいは、貯留が間に合わないような場合は工場のラインを停止してでも排出しないようにするのか、具体的なところをぜひラピダス株式会社側から明らかにしていただきたいと思うのですけれども、そういうことが明らかになっているかどうか、確認させてください。
浄水場長：万が一、１リットル当たり５０ナノグラムを超えた場合は、排水を停止して緊急の貯水槽にためるということであり、これにつきましては、容量的には１日最大排水量の約半分、半日分の１万４，０００立方メートルをためることができます。ためた後は処理ができるようにし、基準を満たさない場合は流さないですし、処理施設に戻して、処理をして放流するというふうに伺っております。
高橋君：やはり我が国の基準はＰＦＯＳとＰＦＯＡで１リットル当たり５０ナノグラムということになっているのですけれども、心配なのが、諸外国ではもっと厳しい数値で規制したり、そもそもＰＦＡＳ自体を排除していくという方向にあるそうなのです。そういう点で、５０ナノグラムパーリットル未満であればよしとするのかということも問われてくると思うのですけれども、現在の江別市の水道水の検査では、さらに低い値で推移してきていますが、現在以上にＰＦＡＳの値が高くなった場合、５０ナノグラムパーリットル未満の範囲内でも、数値が上がった場合はどのような対応を想定しているのか、確認させてください。
浄水場長：ラピダス株式会社では、活性炭を使った処理を行うこととしておりまして、今現在の安平川の濃度ですと、水質計器で正確に測定できる最低値である定量下限値を超える濃度としては検出されないと考えております。
そのため、そういった状況を踏まえると、定量下限値は今後も超えないような状況であるというふうに考えております。
高橋君：そうしますと、江別市としても、市の方針として、現在の定量下限値以下の状態を維持していきたいという考え方を持っているということを確認させていただいてもよろしいでしょうか。
浄水場長：現在のラピダス株式会社の状況ですと、定量下限値を超えることはないというふうに考えておりますので、そういったことを維持してもらうということで江別市は考えております。
高橋君：では、そうした状態が継続されるように、今後とも対応をしっかりとお願いしたいと思います。
先日の経済建設常任委員会で北海道とラピダス株式会社との間で協定が結ばれたという報告があったのですけれども、北海道のホームページを見ますと、概要しか出ていないため、そこに表示されている内容だと、一体どんな約束がされているのかが分からないのです。やはり切実に影響を受ける江別市としては、もっと具体的なことを知りたいと思うのですけれども、その協定については、今後、具体的に明らかにしていただくことが可能なのかどうか、確認させてください。
浄水場長：協定内容につきましても、今後、開催予定である連絡調整会議のほうで確認してまいりたいと考えております。
高橋君：北海道とラピダス株式会社と協定が結ばれたという報道を見たときに、やはり一番影響を受ける江別市がその場に加われないものなのかなということも感じました。
例えば、江別市とラピダス株式会社、江別市と北海道ということで、それぞれで対応することもあるかもしれませんけれども、やはり北海道、ラピダス株式会社、千歳市、江別市と連携を取って対応していく、常にそういう範囲で情報を共有しながら対応していくことが必要かと思います。
これまでも千歳川水系水質保全連絡会議などでも情報共有されてきたとは思いますが、頻繁に会議が開かれるような場でもありませんので、やはり連絡調整会議をさらに充実させていただいて、江別市もその協議の場でしっかりと意見を言えるような状態をつくり上げていただきたいし、北海道からもぜひ責任を持って江別市の水道水源を守っていただくというようなことで対応を求めていただきたいと思いますけれども、その点を確認させていただいてよろしいでしょうか。
浄水場長：これまでも、千歳市や北海道とは、担当者レベルでは、随時、情報の共有を行っているところでありますし、先ほどありました協定に基づく連絡調整会議のメンバーにも江別市の水道部は入っておりますので、そういったものを活用しながら、今後さらなる連携を深めて対応していきたいと考えております。
高橋君：その連絡調整会議の場がどれだけの権限を持てるのかということもすごく大事だと思いますので、そうしたこともぜひしっかりと意見を言っていただきたいと思います。
やはり何よりも、北海道自体がラピダス株式会社とともに事業を進めようという方向にあるので、本当に北海道にはしっかりしてもらわなければならないと思うのですけれども、川の水質はもちろん、江別の水道水を守るという点では、行政として考えることのできる分野でもあると思いますので、その点では北海道に適切に対応していただけるように、しっかりと協議の場を充実させていっていただきたいということを申し添えて、この質疑を終わります。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、総務課所管の議案第１３号 江別市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題と致します。
本件に対する説明を求めます。
水道部総務課長：議案第１３号 江別市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明いたします。
資料の１ページを御覧願います。
こちらは提案理由説明書で、定例会初日の本会議において、水道部長から御説明したものであります。
初めに、改正の理由でありますが、地方公営企業法において、決算で利益を生じた場合、前事業年度から繰り越した欠損金を埋めてなお残額があるときの利益処分については、条例または議会の議決によることと定められております。
当市では、条例で、企業債の償還に使う減債積立金に積み立てることを規定しておりますが、今後の災害等の突発的な赤字に対する備えとしての活用や、建設改良のための積立てなど、安定した事業経営のために経営状況に応じて柔軟な判断ができるよう、所要の改正を行おうとするものであります。
次に、改正の内容でありますが、決算で利益を生じた場合における利益処分の方法について、現在の減債積立金に積み立てる規定を、議会の議決を経て、減債積立金、建設改良積立金または利益積立金に積み立てることができるよう改めるほか、条項の整備を行うものであります。
なお、附則において、施行期日を公布の日とするものであります。
各条項の改正の詳細につきましては、資料の２ページの新旧対照表のとおりであります。
なお、資料の３ページに、参考として、令和７年２月１２日開催の予算決算常任委員会に提出した資料を添付しておりますので、御参照願います。
以上です。
委員長（本間君）：ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、水道部所管の質疑を終結いたします。
市立病院事務局入室のため、暫時休憩いたします。（１１：１７）
※ 審査要領の説明及び効率的な審査の協力依頼
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１１：１８）
市立病院事務局所管の議案第２７号 令和７年度江別市病院事業会計予算についてを議題と致します。
提出資料の説明を求めます。
経営企画室長：令和７年度の予算編成に当たりましては、江別市立病院経営強化プランの２年目として、コロナ禍後の患者の需要動向の変化、物価高騰や人件費の上昇など、医療を取り巻く環境変化を踏まえつつ、プランに沿った経営強化の取組を着実に進められるよう、予算編成を行ったところであります。
実際の運営に当たっては、国の財政支援や診療報酬改定の動向など、様々な外部要因も踏まえながら、柔軟かつ迅速な経営を行い、数値目標の達成に向けて各種取組を進めていきたいと考えております。
それでは、提出資料につきまして御説明させていただきます。
予算決算常任委員会資料の１ページをお開き願います。
初めに、業務予定量の概要についてでありますが、１収入に関する事項の（１）患者数（人）については、令和７年度の入院患者数は、年間延べ患者数６万８，６２０人、１日平均患者数１８８人と予定するものであります。
外来患者数については、外来日数２４２日により、年間延べ患者数１２万８，７４４人、１日平均患者数５３２人と予定するものであります。
入院は、令和６年度当初との比較で１日平均７人の減、外来は３６人の減となっております。
（２）診療単価は、入院は４万９，９６９円、外来は１万２，０７４円をそれぞれ予定するものであります。
（３）病床利用率は、一般病床で６８．８％、精神病床は７９．１％、全体では７０．４％を予定しております。
次の２支出に関する事項につきましては、薬品費は院外処方の推進や価格交渉などにより、診療材料費は同等安価品への切替えなどにより、引き続き、費用削減に取り組むこととしており、記載のとおりとなっております。
次に、資料の２ページをお開き願います。
令和７年度病院事業会計予算総括表でありますが、まず、上段の表、収益的収入及び支出ですが、病院事業収益は、令和６年度当初比で約２億４，２００万円減の７０億１，８６８万６，０００円とし、内訳は、１医業収益のうち、（１）診療収益は、入院で約２億４，９００万円減の３４億２，８９０万１，０００円、外来は約２億３，６００万円減の１５億５，４４５万１，０００円、（２）公衆衛生活動収益は、約１，２００万円増の１億７，１０６万５，０００円、（３）その他医業収益は、約１，４００万円増の４億４，１８７万５，０００円、２医業外収益は、主に一般会計からの繰入金であり、約２億１，８００万円増の１４億２，２２９万４，０００円、３特別利益は、頭出しとして１０万円を計上しております。
次に、病院事業費用ですが、全体では、令和６年度当初比で、約２億２，８００万円増の７７億６，０４５万９，０００円とし、内訳は、１医業費用のうち、（１）給与費で約２億２，１００万円増の４５億６，２８６万円、（２）材料費で、物価高騰などの影響により、約２００万円増の９億９，１７３万３，０００円、（３）経費で、約１，４００万円減の１４億１，０８６万５，０００円、（４）その他は主に減価償却費ですが、約１，９００万円増の６億２，９５０万９，０００円、２医業外費用は、支払い利息の増加などにより、約１，２００万円増の１億５，４０１万８，０００円、３特別損失は約１，２００万円減の６４７万４，０００円を計上しております。
以上により、収支差引きでは、令和６年度当初予定との比較で、約４億７，０００万円赤字幅が拡大し、７億４，１７７万３，０００円の赤字を見込むものであります。
次に、中段の表、資本的収入及び支出でありますが、資本的収入で４億９，９０６万３，０００円、資本的支出で１３億６，６０８万４，０００円としております。
その内容としましては、資本的支出の１建設改良費に、病院施設設備等の改修工事や医療器械器具の購入で４億２，８３９万３，０００円、２企業債償還金に８億９，６００万３，０００円、３長期借入金償還金に一般会計長期借入金償還金として４，１６８万８，０００円を計上するものであります。
資本的収入は、建設改良費に対応する企業債や出資等の収入のほか、大学との共同研究負担金の支出に伴う基金からの繰入金を計上しております。
以上の結果、資本的収支差引きで不足する額は８億６，７０２万１，０００円となり、不足額については、当年度消費税等の収支調整額で補?し、なお不足する額につきましては、一時借入金で措置するものであります。
次に、下段の表ですが、令和７年度の純損益は７億４，４９９万４，０００円の赤字、累積欠損金は２０億７，７７９万６，０００円、単年度資金収支はマイナス１０億４，３３０万４，０００円、不良債務残高は２５億１，４０９万４，０００円と見込んでおります。
続きまして、資料の３ページを御覧願います。
令和７年度一般会計繰入金内訳調書でありますが、根拠法令欄にありますとおり、地方公営企業法第１７条の２及び第１７条の３の規定に基づき、総務省通知による一般会計の繰出基準に、経営状況なども勘案して計上したものであります。
上段の収益的収入に該当する部分では、令和６年度最終予定額から約１億２，３００万円増の１６億７，７５１万円、資本的収入に該当する部分では、約４００万円減の４，６８４万８，０００円となり、全体では約１億１，９００万円増の１７億２，４３５万８，０００円となり、繰入額に対する交付税措置の割合は、推計で２．７％減の３８．８％となるものであります。
以上です。
委員長（本間君）：それでは、管理課、経営企画課及び医事課所管の病院事業会計についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
経営企画室長：本委員会から要求のありました４項目の資料のうち、２項目につきまして私から御説明いたします。
要求資料の３ページをお開き願います。
２一般会計からの長期借入金の年度ごとの償還計画であります。
上段の表は、平成２７年度、平成３０年度、令和元年度に借り入れた長期借入金と、令和６年度に借入れを予定している長期借入金について、発行年月日、借入額、利率、償還猶予期間、償還期限を記載しています。
また、下段の表は、年度ごとの償還計画となっており、それぞれ元金償還、利息、年度末残高を記載しています。
一番下の合計欄は、各年度における一般会計長期借入金の残高の合計額と元金償還の合計額を記載しています。
続いて、５ページを御覧ください。
４経営改善事業債についてであります。
本資料は、今年１月７日に開催された全国都道府県・指定都市公営企業管理者会議において配付された総務省の資料から抜粋したものであります。
この病院事業債（経営改善推進事業）は、厳しい経営環境に直面している病院事業について、経営改善実行計画を策定し、収支改善に取り組む公立病院の資金繰りを支援し、経営改善を促進するため、令和７年度に創設されるものであります。
対象事業、発行対象、事業期間、償還年限、地方交付税措置については記載のとおりであります。
以上です。
医事課長：資料１ページを御覧ください。
資料は入院計画、次のページは外来計画となっております。
左から、令和６年度決算見込み、令和７年度計画、令和６年度実績比を診療科ごとに記載しております。
令和７年度の計画の患者数、診療単価、収益額などは、予算策定時点における令和６年度実績見込みに基づき、診療各科とのヒアリングなど、院内の検討を経て作成しております。
次に、資料４ページを御覧ください。
診療報酬加算について、それぞれの項目ごとに、左から、名称、点数、届出の要件などを記載しております。
上から総合入院体制加算、急性期充実体制加算、外来感染対策向上加算としておりますが、いずれも届出の要件に該当しておりません。
一番下の外来感染対策向上加算につきましては、当院の規模で該当いたします感染対策向上加算の１を届出しております。
以上です。
委員長（本間君）：初めに、１番目の病床利用率及び診療単価についてを鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：令和７年度の達成目標として１日当たり１８８人、病床利用率７０．４％、診療単価４万９，９６９円、この根拠は今お示しいただいた資料を基にして積み上げてきたということだと思いますが、昨年度も同じような質疑をして、院内の各ドクターを含めてヒアリングを行い、それを積み上げてきた結果であるということをお聞きして、結果的に令和６年度の決算見込みも達成できなかったということなのですよね。それが果たして、本当に根拠のある数字なのかどうかということが極めて疑問に思うところなのです。まずは、そのあたりについての御見解をお示しください。
医事課長：今回、御提出いたしました資料の令和７年度の計画につきましては、今ほど委員からお話がありましたとおり、各診療科の令和６年度の実績、それに基づく令和６年度中の見込み値をそれぞれ科ごとに計算いたしました。その数字に基づいて、令和７年度の１日当たりの各科の患者数、それから、診療単価などを計算し、これに基づきまして、各診療科の主任部長、病院事業管理者と病院長、それから、事務長をはじめとする事務方とヒアリングを重ねて、最終的に１日当たりの患者数、診療単価について、今の実績からこのぐらい来年度は見込めるかどうかというところを確認した上で、積算しているものになります。
御覧になっていただいてお分かりかと思うのですけれども、令和６年度の決算見込みの数字は、各科ごとの人数を１日当たりで計算しますと、計算上はどうしても若干の端数なども出る形になってしまうため、そこの部分を翌年度にどうしていくかも、ヒアリングや打合せの中で検討していただきます。御指摘のとおり、令和６年度の計画についてはこのような見込みになっていますけれども、そこも見ながら、令和７年度については、特に端数の処理になってしまうのかもしれませんが、計算上、そこを無理に多くするのではなく、令和６年度の実績に基づいて、やれる範囲をそれぞれの診療科と話合いをして積み上げたものが、全体で言う１日当たり平均患者数１８８人、診療単価４万９，９６９円という結果になっているものでございます。
そのように考えて積算した結果、来年度の入院、外来を合わせた収益は４９億８，３３５万２，０００円という計算になったということでございまして、各診療科で令和６年度と比べると、達成し得る人数と単価というもので確認をさせていただいて積算した結果というふうに考えております。
鈴木君：ベッドは、一般病床２２４床、精神科病床４３床、合わせて２６７床あるわけです。ただし、精神科病床は４３床あるけれども、計画上は３４床で見ていますね。簡単に言うと、１０床多いのです。そして、一般病床で見ると、これは１８８床から３４床を引いた１５４床しかないのです。
後ほどベッド削減の問題はやるので、一旦置いておきますが、なぜ、稼働ベッドとして２６７床が必要なのか。そして、今は認可ベッドが３３７床のはずですよね。それが２６７床をベースにしながら、稼動が１８８床しか埋まらないという計画になっている。総論として、これは医者不足の問題なのか、診療体制の問題なのか、何の問題があるのかということをまずは答えてください。
医事課長：今回の積算に当たっての考え方としては、今、御指摘がありましたとおり、医師数、それから、診療体制等も加味した形での検討になりますので、令和６年度の決算見込みに当たっても、患者数等も想定よりも少なかったという状況もありますので、そういったところを勘案して、入院、外来共にこういう数字が出て来ているというふうに考えております。
鈴木君：それは、後ほどまた病床の削減の問題のときにゆっくりと議論させていただきたいと思います。
要は、職員体制や看護体制は、２６７床に対する看護体制を敷いているのか、１８８床に対して敷いているのか、どちらなのですか。
医事課長：看護師の体制につきましては、もちろんベッドの数の関係もありますし、あとは施設基準や夜勤の体制を取るという問題もありますので、そういったところに基づいて配置しているもので、２６７床に基づいて配置しているものではございません。
鈴木君：２６７床に対する配置でないということですね。
そうすると、おおむね１８０床から２００床以内、大体、その辺をめどとした職員配置を現状はしているという理解でいいのでしょうか。
経営企画室長：今ほど医事課長からも説明ありましたが、病棟に配置する看護師数を決定する要素として２つありまして、１つは平均患者数です。これは稼働ベッドではございません。実際に何人の患者が入っているか、直近１年間で何人の患者が平均で入っているかというのが一つの基準となります。
もう一つの基準がありまして、これは夜勤配置の問題でありまして、今ほど言いました診療報酬の施設基準上、１人の患者が月にできる夜勤の回数の制限が７２時間以内というふうになっておりまして、その制限をクリアするためには、最低でも３人夜勤体制、医療安全確保の観点から３人夜勤体制を組んでいる関係もありまして、最低でも日勤のみを行う看護師長を入れまして２２人の配置が必要となります。
その２つの基準で、患者数が多ければ、必要な看護師が２２人を上回る病棟もあるのですけれども、病棟によっては２２人に患者数が達しない病棟もございますので、患者数を基本としながら、夜勤体制がクリアできる最低限の２２人を置くという形となっております。
その結果として、病棟の患者と職員の配置の割合によっては、割合の低い病棟もあるものですから、そこについては、若干、夜勤の患者数の関係でもう少し見られる要因があるというところもあって、患者数ベースでは１８８床としておりますが、実際に現状の看護師で最大に見られる数が、これはいろいろな計算の仕方があって、一概に言いにくいところがあるのですけれども、大体２１０名から２２０名ぐらいまでは、現状の看護配置でも、夜勤の部分の伸び代の部分で見られるような形となっているところであります。
鈴木君：資料の１で見ると、各診療科目別の診療単価、入院の単価を一覧表で非常に分かりやすく出していただいたのですけれども、例えば、精神科で約３万円、一般病床で、内科で４万５，４００円、循環器内科で５万円を超える、消化器内科で５万７，５００円だとか、診療科目によって結構ばらつきがあります。そのほか、眼科で約１０万円というのは、これは難しい手術をしたのかなというふうに思うのですけれども、耳鼻咽喉科も７万３，２００円となっています。
常に６万円から７万円ぐらいの数字を診療報酬として入院単価が出てくれば、病院の収益的には非常にプラスになってきます。簡単に言うと、年間で入院患者が約６万８，０００人いるわけなので、１万円上がれば、収益的には６億８，０００万円上がります。だから、やはりそのあたりを今後どう達成していくのかということが、今、病院に課せられている一番の課題でないのかなと思います。
そう考えたときに、今現在、予算の根拠とした１８８床、病床利用率７０．４％は、私は非常に控えめな数字を今年は出したなと思いました。これは令和６年度に当初予定した数字よりも低く出している、そして、令和６年度の決算見込みにほぼ沿った内容で出してきていますよね。
したがって、簡単に言うと、今の江別市立病院としては、これが実力だというような理解をしてもよろしいでしょうか。今後、医者が大幅に増えるということがない限り、なかなかそこは難しいという認識でよろしいのかどうか、見解をお聞かせください。
医事課長：令和７年度の計画につきましては、今、御指摘いただいたとおり、令和６年度の見込みに沿った形で積算をさせていただいております。
まずは、令和６年度と同様であれば、この計画の数字まではいくという考えで組んでいますので、今の時点での予算の提示としては、そういう考え方ということになります。
鈴木君：今の江別市立病院をトータルで考えたときに実力の限界値としてこの数字を出したのか、いや、もっと伸び代はあるけれども、今の段階では、いろいろな体制が整っていない中で、令和７年度の予算が今の江別市立病院の現状として、上限として提案を頂いたものなのかということを聞いているのです。
経営企画室長：今ほど医事課長から説明がございましたとおり、令和６年度の実績を踏まえまして、診療体制、医師体制に大きく変動がないということを前提にいたしますと、これより大幅な収益増というのは、現実的に見込むことはなかなか難しいところです。鈴木委員のおっしゃる、これが今の実力なのかという問いに関しては、我々は、現状としてはこれが実力というふうに受け止めているところではございます。
ただ、一方で、全く伸び代がないかという部分に関しましては、２つほど要素があると思っておりまして、一つはやはり医師体制の部分、ここのところは、特にコアとなる内科の診療体制の変化によって収益の伸び代があるのかなと考えています。
もう１点は、これはそれほど大きな伸びという部分ではないのですけれども、現状の診療体制におきましても、例えば、早期のリハビリを実施していくとか、薬剤なり栄養の管理指導をしっかりと取っていくとか、診療情報管理士によるコーディングの精度を上げて単価を少しでも積み上げていくといった取組による細かな積み重ねでの収益増の余地というのも全くなしとは考えておりません。現状の診療体制の実力としては、このような数字をお示ししておりますが、令和７年度の中においても、現状の診療体制でできる最大の収益がきちんと稼げるような形でのいろいろな取組は進めてまいりたいと考えているところでございます。
鈴木君：この項目の最後にしますけれども、例えば、医者との関係もあるから厳しいと思いますが、今、入院単価が３万円の精神科で４３床を持っていますが、半減して、その分を内科のベッドに振り替えることによって、３万円の入院単価が、４万円、５万円と稼げるベッドになると、収益がどんと上がるわけです。
だから、入院患者さんが平均で３４名いるということなのだけれども、そのあたりが問題なのかなというふうに率直に思っていますので、後ほどまたしっかりと議論させていただきたいと思います。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の一般会計借入金の償還計画とその実現性についてを鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：一般会計の令和６年度末の借入金の４億円をプラスして、約２５億円の借入金があるのですよね。
それで、償還計画表を見たら、そのほかに特別減収対策債の償還もあります。そして、後で議論になるのですけれども、恐らく、経営改善推進事業債を借りると思うのです。そうすると、また１０億円、２０億円単位での新たな起債ということになると、償還計画どおりに本当に行くのかどうか、ある程度まとめたほうがよろしいのかなというふうに思っているわけです。
例えば、今、一般会計から借りているお金を事業債で全額借入れを起こすというやり方をすることによって、事業債として４０億円ぐらい借りると、償還が１５年間にわたってゆっくりになるわけです。そんなことも含めて、それは事業債のときにゆっくり聞きます。
だから、現状でも、例えば、令和７年度から９億８，０００万円、その後９億６，０００万円、９億４，０００万円、７億６，０００万円、５億８，０００万円と、５年間を見てもそのぐらいの償還がずっと続くのですよね。ところが、そのうち、建物の減価償却部分というか、一般会計から入ってくるお金がありますので大丈夫だよと。そして、なおかつ、減価償却が年間５億円から６億円あるので、簡単に言うと、キャッシュ・フローベースで見るとプラスになるから、何とか経理は間に合っている。ところが、キャッシュがないわけです。だから、年間で２０億円以上の一時借入金をしなければいけないという、この悪循環の繰り返しなのですよね。
だから、そのあたりの償還計画は、本当に実現性があるのかどうか。今、いろいろなところから借りて、そしてまた特別減収対策債も返さなければいけない、そして、これから借りるであろう病院の事業債も含めていくと、本当にこの償還計画そのものに実現性があるのかどうかということで、そのあたりについて、まずは御見解をお願いします。
経営企画室長：一般会計からの長期借入金の年度ごとの償還計画につきましては、財政課とも協議いたしまして、このような形の償還計画を組ませてもらっているところであります。実現が非常に難しいのではないかという御指摘に関しては、令和７年度の現状の予算からいきますと、ごもっともな指摘というふうに受け止めておりまして、今、江別市立病院経営強化プランの中間見直しも行っておりますが、その中でしっかりと内部留保を生み出せるような形に収支構造を転換しない限り、実現がなかなか難しいということも現実として受け止めているところであります。
現状として、この一般会計からの長期借入金に関しては、一般会計に償還していくということで協議をしているところでございますので、現状としてはこのような形を想定しておりますが、しっかりと返済していけるような経営の健全化を図っていきたいと考えているところであります。
鈴木君：返せませんが計上しましたとは絶対言えないと思うので、そういう答弁だと思うのです。
ただ、今の経営状況を見て、簡単に言うと、江別市立病院経営強化プランがスタートして２か年目で、また７億４，０００万円の純損益の赤字を出すということで、前年が８億円ですから、２か年で合わせて１５億円、１６億円ぐらいの純損失を出すという経営状況の中で、また新たな借金をするのは本当に心配なのです。
それで、後ほど経営改善事業債の質疑がありますので、この部分については、後ほどまたゆっくりと議論させていただきたいと思います。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
暫時休憩いたします。（１１：５２）
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１２：５８）
次に、３番目の給与費率の増加についてを鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：給与費率は、令和６年度決算見込みから見ると約１億１，２００万円の増加となっています。これは、恐らく、実績に合わせて、定期昇給の部分を加味して増額になっていると思うのですが、今後の人事院勧告の動向を見ると、民間の給与改定を含めると３％、４％ぐらいの改定率が出てくる可能性が十分にあると思うのです。
そうなったときに、診療報酬の改定が毎年度行われますが、診療報酬の改定を上回る給与改定率になると、病院の経営にとっては給与費がますます増えてくるというわけです。このあたりについてどういう分析をして、今回の予算にどう反映したのか、お伺いいたします。
管理課長：令和７年度予算の人件費の見込みにつきましては、先ほどの委員の御指摘のとおり、１月定期昇給以降の給与ですとか、見込まれる入職、退職の人事異動に伴う給与の増などを積み上げた結果を計上させていただいておりまして、令和７年度の人事院勧告の要素は含んでおりません。
確かに、令和７年度の人事院勧告も、民間給与の状況を反映して高水準になることが予想されます。人件費のさらなる増加というものは当院の経営に大きな影響を与えるものと認識しておりますけれども、現時点では、従前どおり、人事院勧告を尊重、国家公務員の一般職の職員の給与に関する法律に準拠するということを前提に致しまして、令和７年度に出されます人事院勧告の内容を見て慎重に判断させていただきたいと考えております。
鈴木君：そう答えざるを得ないという気持ちは分かりますが、地方公営企業法の全部適用をやって病院事業管理者を置いたという意味は一体何なのかということです。やはり、病院全体の経営状況を見極めて、給与改定を人事院勧告並みに本当にやるのかどうかという判断もこれから求められてくると思うのです。
人事院勧告だから当然実施するということにあまりこだわる必要がないというか、そうでないと、地方公営企業法の全部適用の意味がないのです。だから、病院全体の収益の状況を見極めて、やはり人事院勧告どおりに昇給することによって、その分を収益として稼いでくるということがセットでないといけないと思います。人事院勧告は人事院勧告でやりますけれども、収益はなかなか伸びませんでしたということが果たしていいのかどうか、僕は、そのバランスの問題だと思うのです。
だから、やはり給与費を考えるときに、そのあたりを意識してやる必要性があるのかなと思うのですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。
管理課長：委員の御指摘のとおり、令和２年度の地方公営企業法の全部適用移行によりまして、病院事業管理者が給与改定の見送りを決定するということも制度上は可能となりましたけれども、先ほども御答弁させていただきましたとおり、現時点では、国家公務員法ですとか、法令との整合性を図りながら、慎重に検討する必要があるものと考えております。
また、診療報酬改定におきましても、医療従事者の人材確保や賃上げに向けた取組の診療報酬の加算というものもございますので、そういったものも見極めながら、必要な対応をしていきたいと考えております。
鈴木君：医療従事者は、介護の従事者を含めて、非常に賃金水準が低い状態です。そもそも医療職給料表（二）なり医療職給料表（三）は、行政職給料表よりも水準が低いですから、そう考えると、上げるのは当然で、人事院勧告だから必ず全職員を平等に扱うということは分かるのだけれども、ただ、やはり、現在の市立病院の経営状況を考えたときに、あまりそこに視点を置いてやると、本当に市民の皆さん方の合意形成ができるのかということはしっかりと考えてやっていただきたいということだけ申して、この部分については終わります。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、４番目の診療報酬加算についてを鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：私が資料要求をした診療報酬加算について、最後の外来感染対策向上加算の適用の一部だけ受けているということで、それ以外の加算については、完全に急性期の大規模な病院でないと取れませんということは聞きました。
きっとそうなのかなと思いながら、こういう加算をしっかりと受け止めて、請求漏れがないようにするということによって、すぐに１億円、２億円の診療報酬加算が収益として上がって来るわけなのです。
だから、加算の取り方の難しさもあると思うのですけれども、その部分の体制を整えて診療加算を取っていくというあたりのテクニック的な問題についてコメントを頂けますか。
医事課長：今回お出しした資料の部分は、鈴木委員の御指摘のとおりでございまして、それぞれ要件が満たせないもの、目指しているのですけれども、十分に満たせていないものなどがありまして、取れていないというところです。一番下にある外来感染対策向上加算は、クリニックも対象ということで、当院では、一般の病院向けの基準の向上加算で、入所初日で７１０点いただけるものを取れています。この加算は基準の中でも一番上の加算を取れております。
でき得る限り、届出できる施設基準のものは届出をした上で、数多ある加算の取り漏れがないようにやっている状況でございまして、今ほど御指摘ありました加算を取るに当たっての職員の体制につきましても、主に医事課の職員のうち、担当している職員を増員、あるいは、入院に関する加算の部分につきましては、今年度から全員直営の職員を置いてきっちりとそこを確認するように致しましたので、そういった意味でも取り漏れはさらに少なくなっているといいますか、きちんと確認をしながら取っている状況であります。
加えて言いますと、今年度の途中からですけれども、施設基準の管理システムというものも導入させていただきまして、施設基準に該当する、しないも含めて、システム上で判断ができるようにすることで、担当している職員の負荷も減らしながら、極力いろいろな内容に届出できるようにしているところであります。
鈴木君：その部分については分かりました。
それで、そういう加算漏れがないようにチェックする人、あとは経験のある専門職員を採用しているということを聞きました。
ただ、その人たちは一般職の採用とは別枠で、専門職員としての採用試験をやって来てもらっているのでしょうか。従来、その分野は、どちらかというと、今の医事課にいる職員は、委託会社に全部出していましたよね。そういう職員から公募してもらって入れたのか、そのあたりの仕組みについて、差し障りのない範囲内で教えていただけますか。
医事課長：今ほど御説明しました施設基準といいますか、例えば、入院の精算ですとか医事で施設基準を担当している職員につきましては、それなりの期間、病院の職員として経験を積んでいる方を採用させていただく形で今の体制を整えてきたところでございます。
鈴木君：そうすると、そういう職員をきちんと正職員で配置することによって、責任を持って病院の全体的な診療報酬加算漏れなどがないように対応しているということで受け止めておきます。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、５番目の経営改善事業債についてを鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：これは、私が病院の補正予算の審査のときに、このことについて、改めて新年度予算の審査のときにゆっくりお聞かせ願うということで、資料要求を含めて出したのですが、この経営改善事業債は、資料を見ると、資金不足が生じている病院であって、経営改善実行計画を策定し、収支改善に取り組む公立病院ということで、その部分については起債をしていいよということです。
ただ、見ると、償還年限が１５年で、交付税措置がないというところが残念な部分なのですが、これの申請の見通しについてお伺いいたします。
経営企画室長：まず、病院事業債の申請の見通しについてでございますが、現時点においてこの内容以上のものが国から示されておりませんので、この内容に基づいてということになりますが、当院では、令和７年度に資金不足が生じている状況にございますので、この病院事業債については活用したいと考えております。
２月中旬ぐらいに北海道から活用意向調査がございまして、活用の意向があるのか、ないのかという点だけの確認でございますが、そのことにつきましては、我々としては活用の意向があるということで回答をさせてもらっているところでございます。
鈴木君：これを見ると、もう一つの質疑に絡むので、質疑するのが非常に悩ましいのですけれども、この事業債は何億円ぐらいを申請する予定で今は考えているのですか。
経営企画室長：この事業債の発行対象、２番のところに記載のとおり、新たに経営改善実行計画を策定し、収支改善に取り組むことを要件とし、１または２のいずれか小さい額を発行可能額とするというふうにされております。
まず、１資金不足額については、令和７年度の当初予算の予定貸借対照表の流動資産と流動負債の差になりますが、こちらのほうが３３億５，０００万円の資金不足、一時借入金プラスアルファという形になりますが、その資金不足が発生しているということになりますので、まず、これが一つの数字の基準となります。
もう１点、２経営改善の効果額の合計額となっておりまして、こちらの収支改善見込額掛ける効果人数（最大５年分）の合計額となっておりまして、この数字については、これからまさに江別市立病院経営強化プランの中間見直しをしようとしているところですので、その中で出て来る経営改善の効果額がどこまで出るのかというところが２になりますので、資金不足額以上に効果額が出るというのはなかなか難しいのかもしれませんが、最大で３３億５，０００万円ですが、その範囲内で経営改善効果額が出せる数字について申請するというような形になろうかと考えております。
鈴木君：３３億５，０００万円ですね。そうすると、片や一般会計の借入れが今年度末で２５億円になると。例えば、来年度にすぐに一般会計は返してほしいといったら、簡単に言うと、資金不足額というのはもっと増えるわけですよね。それを含めて、現状の資金不足が３３億５，０００万円で、例えば、一般会計の借入れしている部分を上乗せして、借入れを一本化するということは可能ですか。
経営企画室長：まだ制度の詳しいＱ＆Ａ等が出ておりませんので、そのような一般会計への長期借入金を返済することにこの事業債を充当するような使い方ができるのかということについては、現時点ではお答えすることが難しいかと思います。
鈴木君：３３億５，０００万円から経営改善の効果額を引くということですが、恐らく、経営改善の効果といっても、この間、努力をしていても、単年度収支がマイナス７億円、８億円と出しているわけですよね。そうすると、この３３億５，０００万円というのは一時借入金を含めてあると思いますが、相当な額ですよね。例えば、丸々その部分を借りることによって、返済が１５年まで延びると、一般会計から借りたお金は５年間ぐらいで返すわけでしょう。いろいろなところからの借金を借り換えて一本にまとめるみたいな手法がよくありますが、そういうやり方というのは理論上取れるのでしょうか。まだ詳細は分からないということですが、そうやって国が病院事業債を用意してくれたのだから、最大限活用して、病院経営を少しでも平準化して、将来の借金も平準化することが必要なのかなと思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。
経営企画室長：まず、一時借入金を含む資金不足を一本化して、長期にわたる平準化を図るということに関しては、やはり病院の事業の財務の安定を図るという意味でもまさに行うべきことかと考えております。
そういう意味では、この病院事業債については、制度で認められる範囲内で最大限活用させていただきたいと考えておりますし、資金繰りの考え方につきましても、一時借入金というものが、いろいろな銀行から短期資金を借りているというものですので、それを毎年度繰り返している状況になりますから、そういったものを病院事業債を活用することで、一本化した固定負債に振り替えるということは、負債自体は変わりませんが、流動負債が減って固定負債が増えるということでは、バランスシート上でも安定化が図れるということで、これについてはぜひ活用できればと考えております。
鈴木君：この資料を見ると、取組の例には病床の縮小、病床機能の見直しだとか、今まさにこれから検討すべき強化プランの全体的な見直しのやることが書いてあります。
そうすると、令和７年度当初のスケジュールは、４月初めに通知が出て、５月上旬に希望団体への事前申請締切り、そして、５月、６月で各病院のヒアリングを行いますということになると、今、まさに江別市立病院経営強化プランの見直しをこれからやろうと、既に入っている部分もあると思うのですけれども、これとセットになってしまいますよね。
だから、そういう面では、悠長なことを言っていられない。やはり、もっとスピード感を上げてやっていかなければいけないのですけれども、今、病院事業債を何億円借りるかは別にして、その病院事業債によって、資金ショートしている部分を、一旦、全部振り替えて、長期でやっていくという方向性は、理事者も含めてオーソライズされているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
経営企画室長：この病院事業債が創設されたことにつきましては、令和７年度の予算の協議の中でも理事者には説明しております。
その中で、まだ制度の詳細が確定していないものですから、令和７年度の当初予算には載せることができませんが、一時借入金の２６億円の取扱いなどにつきましては、この病院事業債の活用なども含めて、これから病院のほうで検討していくことについては、理事者にも御説明をして確認を取っているところでございます。理事者からも、もしこの病院事業債が認められれば、新たな一般会計からの財政支援を受けることなく、この病院事業債の活用による資金繰りが可能になる可能性も出てきますので、そういった意味では、活用に向けて進めてほしいということで指示を受けているところでございます。
鈴木君：そうすると、今年度末で見て、今、一般会計が貸し付けている２５億円の残債があり、３３億５，０００万円に２５億円を上乗せして５８億５，０００万円と、数字上で言うと、そういう数字が出せないことはないわけです。
ただ、貸付けを受けている部分というのは、一般会計の借入金というのは借金のところに出てこないから、それが資金不足額に該当するのかどうかということはまだ分からないということですか。
経営企画室長：現時点での一般会計からの借入金につきましては、当年度ないし翌年度に返済するものを除いて全て固定負債として整理されていますので、まず流動負債の中に入ってこない形になりますので、３３億５，０００万円には入ってきません。
まず、一般会計からの借入金を何らかの形で年度中に返済して、それを一般会計に返すということは、病院で一時借入金をするということになりますから、そこで流動負債とした上で、この病院事業債の申請をすることが認められるのかということについては、ここでは、制度上なかなか難しさもあるのではないかと思いますので、確定的なお答えはできかねる部分かと思います。
鈴木君：それは財政上のテクニックの問題とルールがあると思うので、できれば本当にそういうことも含めて考えてほしいと思います。
一般会計も楽に貸しているわけではないのです。やはり一般会計に対する配慮も必要だと思うので、最大限、この病院事業債を今後どうするのかということを、早く方針を決めてほしいと思います。
そして、経営改善実行計画を策定しなければならないということですが、これと経営強化プランの見直しというのはどのように関わってくるのか教えてください。
経営企画室長：経営改善実行計画というものにどのような内容を記載して、どういうものを提出するのかということが示されておりませんので、ここも流動的なところはあるのですけれども、現時点においては、経営改善の取組例などを見ますと、強化プランで記載すべき項目とほぼ同様のことが書いてございますので、江別市立病院経営強化プランの中間見直しの策定と同時並行で、経営改善実行計画の策定も進めるという形を想定しているところであります。
鈴木君：ただ、この資料を見る限り、５月から６月にかけて希望団体のヒアリングがあるということは、後の議論になるのですが、江別市立病院経営強化プランの見直しもそのぐらいまでに一定程度の見通しをつけないことには、この事業債も申請できないという認識でいいですか。
経営企画室長：あくまでもヒアリングということでございますし、当院では中間見直しということですので、まずは現状の江別市立病院経営強化プランがあって、こういう方向で見直しを現在進めていますということで、まずは５月、６月のヒアリングに臨むというようなことは想定しております。
その段階で、どの時点までに、例えば、中間見直し後の概要をいつ頃までに提出してほしいなどの国の指示、指導等があると思いますので、それを踏まえた中での対応ということを考えております。
鈴木君：ただ、江別市立病院経営強化プランの１年目である令和６年度で８億円以上の赤字、そして令和７年度も７億４，０００万円の赤字が出るということは分かっているわけです。そういう中で、最大限この病院事業債を活用するということであれば、事業債の申請する時期に合うまでには、江別市立病院経営経営強化プランの見直しをしっかりとやっていくのだというスタンスはないのでしょうか。
経営企画室長：通例、このような形の事業債は、起債の２次協議以降に申請する形となりますので、１２月ないし３月に向けての申請ということになるかと思います。
そのため、江別市立病院経営強化プランのパブリックコメントを１２月までに行うこととなっておりますので、その前には、当然、その素案もお示ししながら、北海道と協議をさせていただく予定です。当方の江別市立病院経営強化プランの策定は非常に抜本的な見直しをするということで、一定の期間をかけながらやらなければならないという事情もございますので、その辺もしっかりと北海道に説明をしていきながら、この事業債の活用に向けた取組を進めるというようなことを考えているところでございます。
鈴木君：江別市立病院経営強化プランは後でまとめて質疑しようと思っています。ただ、１２月までかかるのであれば、ほかの事業に間に合わなくなってしまうわけです。今、国が示しているいろいろなメニュー、厚生労働省が示している令和６年度補正予算による補助金の問題にしても、そんなに悠長なことを言っていられないわけです。
室蘭市長が議会の場で、今後の病院の再建計画について話していたことが、新聞記事に出ていました。１２月にパブリックコメントをやるから、それまでに決めますということでいいのかどうかというふうに思うのですが、それ以上の答弁はないですか。
経営企画室長：江別市立病院経営強化プランの中間見直しのスケジュールに関しましては、江別市立病院経営評価委員会でも御説明をして、協議いただいております。
また、所管である生活福祉常任委員会にも御報告を申し上げて、途中で素案などもお示ししながら、取り組めるべきものについては取り組んでいくという形で、江別市立病院経営評価委員会、生活福祉常任委員会にも御報告を申し上げるというような考え方で今は取組を進めているところでございます。
スピード感を持ってやらないということでは全くございません。今回は地域医療全体を見据えた抜本的な見直しをするという意味では、スピード感も持ちながら、一方で慎重かつ、緻密な検討も必要だというふうに考えております。そのようなバランスの中で進めていくということで考えておりますので、この病院事業債の活用ができないということはあってはならないことですから、当然、この病院事業債の活用も念頭に置いて、全てのスケジュールをしっかりと進めていきたいと考えております。
鈴木君：なぜ今、国が、ばたばたと新しい制度をつくったり、病床減少に対する補助金を出したりしているかというと、全国の自治体病院ばかりでなくて、民間病院も含めてコロナ禍以降の経営が大変だとしているからです。だから、国がいろいろなメニューを出してきたということであれば、私はそんな悠長なことを言っている暇はないと思うわけです。だから、最大限、しっかりと取り組んでほしいなと思うのです。
事業債の部分についても、今の答弁では私は納得できません。もっと積極的に事業債を活用し、３３．５億円をどうやって使うのか。毎年約２０億円もの一時借入金で回しているわけですよね。その悪循環を一回どこかで断ち切らなければいけないのだというスタンスが見えないわけです。
事務長、そこはいかがですか。
病院事務長：病院事業債の申請と江別市立病院経営強化プランの見直しのスピードという御質疑かというふうに思いますけれども、制度の詳細が示されておりませんが、ここに書いてありますように、５月上旬の段階では事前申請、そのヒアリングがございます。一般的に医療機器の起債なんかでも、まずは年度当初に調査をかけて、一定程度把握して、その後で本申請という形を取っているものですから、同じような流れになるのかなというふうに思っています。
だからといって、江別市立病院経営強化プランの見直しをゆっくりやるということではなくて、スケジュールもお示ししましたが、このスケジュールの範囲の中でできるだけ早くというふうには考えております。抜本的な見直しと、なるべく迅速な見直し、これは両立が非常に難しいことではありますけれども、江別市立病院経営評価委員会の委員の中からは、一定程度の期間が必要ではないかというような御意見もございました。中長期にわたって将来の病院の医療機能、地域医療の考え方みたいなことも含めて検討されるということになりますと、やはり一定の期間は必要ではないかなと思っています。
だからといって、この病院事業債の申請を捨て置くということではありませんので、両方をきちんと対応できるように取り組んでまいりたいと考えております。
鈴木君：江別市立病院経営強化プランについては、後ほどの高橋委員から質疑をしてもらいますので、その中でまた意見交換をしたいと思います。
ただ、この病院事業債については、情報収集を含めてしっかりとやってもらわないといけません。アフターコロナの時代になって、病院の経営がどこもかしこもオール赤字となり、病院の存続に関わるような事態なのです。そうすると、地域医療にとってはマイナスになるという趣旨で国はこういうメニューを出してきたと思うので、これをいかに最大限活用していくかということがすごく大事なことだと思うのです。
ただ、この事業債で、例えば３３億５，０００万円を丸々借り入れたとしても、江別市においては、なおかつ、２５億円の一般会計の借入金が残るわけなのです。
だから、そう考えたときに、今度は逆に償還するためには何ができるのか。それを含めた償還できる計画が今度は必要だし、それに、返すための収益をどうやって稼ぐのかというところが一番大事なところだと思うのです。
そのあたりを含めて、引き続き、私はこの問題については提起をさせていただきたいなと思っています。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、６番目の高度先進地域医療の実現についてを徳田委員より質疑願います。
徳田君：前段の質疑で、様々、今後の方向性も含めてお伺いをさせていただきまして、また後段でも、いろいろと各項目にわたってありますが、私から、ここで理念というか、考え方をもう１回確認をさせていただきたいと思っています。
長谷部病院事業管理者が着任をされてから、高度先進地域医療の実現を掲げて進んできているということは承知をしております。
病院事業管理者自身からも折々に、いろいろな機会でお話を伺うことがあるのですが、正直、どうも全体像がなかなか見えてこない、私はそう感じています。
この後、いろいろとお伺いしてから最後にお聞きしますが、今回の予算を立てる上での概要の説明の中にも、この高度先進地域医療を進めることによる経営改善ということにも触れられております。
そういった意味で、非常に理念としても重要なのかなというふうに思っておりますので、今回改めてお伺いをしたいのですが、まず、現在、江別市立病院が目指しているところの高度先進地域医療というものは、そもそもどういうものなのかということを、まずは改めて確認をさせていただきます。
経営企画室長：まず、高度先進地域医療という考え方につきましては、長谷部病院事業管理者の造語で、独自に提唱されている概念であるということを確認させていただきたいと思います。
その上で、高度先進地域医療というのは長谷部病院事業管理者のお考えでありますが、ＩＣＴやＡＩといった高度なデジタル技術を活用しながら、患者に寄り添う、医療従事者としてのアナログの心、赤ひげの精神などと病院事業管理者はおっしゃられていますけれども、そういった両方を追求する、そういう医療の在り方を高度先進地域医療というふうに名づけられているものでございます。
この高度先進地域医療の考え方につきましては、僻地といった医療のマイナスのイメージを払拭して、そういう地域にこそ最先端の医療があるということをお伝えすることで、その地域で働く医療従事者が誇りを持って医療に関われるような、それを望む契機にしたいという、そういう思いも込められているというふうに伺っております。
徳田君：デジタル技術だけではなく、アナログの心ということですけれども、最終的に目指すゴールみたいなものは一体どういうところにあるのか、そして、それに向けた現在地というのは一体どういう状況になっているのでしょうか。
経営企画室長：まず、この高度先進地域医療の姿については、完成系をお示しすることがなかなか難しい概念かなと考えておりまして、こういうような考え方の下に医療の実践を積み重ねていくという性質の考え方かなと考えております。
その上で、現在、この考え方に沿ってどういう取組をしているのかということですけれども、まさに医育大学との共同研究につきましては、ＩＣＴやＡＩを活用した未来の医療を創り出すという考え方で取り組んでいるものでして、北海道大学や札幌医科大学とウエアラブルデバイスの開発、ないし、遠隔内視鏡のシステムの構築をやっておりますが、これは、まさに、そういう地域にこそ、先端医療のニーズがあるということの取組として、この高度先進地域医療の概念に沿ったものとして取り組んでいるものでございます。
もう１点、こちらも後ほどの質疑にも関連してくるのですけれども、やはりＩＣＴの活用が進んでも、最終的には医療従事者として患者に寄り添う心というのがまさに必要で、ＩＣＴだけでは、患者さんのことを治すことができないというのが病院事業管理者の思いでございます。
そのような考え方から、病院全体で断らない医療、患者に寄り添った丁寧な対応を心を込めて１人ずつの患者さんにしていこうという考え方なのですけれども、まさに、ここが高度先進地域医療のアナログに関わる部分です。今、江別市立病院の中には、そういう共同研究という、まさにデジタルを活用した先端的な部分と、断らない医療、そういう赤ひげの精神に基づくようなアナログの部分、この両方を実践する場として、いろいろな取組を今進めているという形になっているものでございます。
徳田君：今現在の様々な取組をお伺いいたしました。
医育大学との共同研究や断らない医療は、後段で吉田委員から質疑がありますので、その詳細はそこでお聞かせいただきたいと思います。
特に医育大学との共同研究をされていますが、ＩＣＴの活用を考えていくと、高度なデジタル技術の活用といったことが必要になってきますが、現下の厳しい経営環境の中にあって、それがどこまでできるのか、現実的な将来に向けた理念の実現可能性ということについて現状はどのようにお考えか、お伺いをさせていただきたいと思います。
経営企画室長：確かに、こういう厳しい経営環境の中で、その理念をどう実現していけるのかというところでございます。ただ、このような厳しい経営環境だからこそ、この理念を実現しなければならないと考えているところでございます。
ＩＣＴの活用に関しましては、遠隔内視鏡のシステム、ウエアラブルデバイスの開発がもう形になってきておりまして、こういったものが非常に職員のモチベーションアップにもつながっているような部分もございます。
ＩＣＴの活用のいろいろな積み重ねの中で、経営改善につながるようなアイデアが出てくることもございますので、厳しい経営状況ではありますが、むしろ、こういう高い理念を持った取組をしっかりと進めていくということこそが、経営をよくしていくという意味でも非常に重要なことではないのかなというふうに考えているところであります。
徳田君：いろいろな意味でのモチベーションのアップやそういった環境の部分、この理念を共有して、その実現に向けて進んでいくことによって、具体的な経営改善にもつながっていくということなのだろうなと思います。
冒頭にお話をさせていただきましたけれども、今回の予算を編成するに当たっての概要の説明の資料の中には、経営層の責任の下で、全力で内科診療体制の再構築に取り組んでいくとあります。また、危機的な経営状況を打開するために、職員が一丸となって経営改善を進めて、市民に信頼される病院づくりを行うとあります。そのためには、この高度先進地域医療の実現に向けて真摯な姿勢で実践をしていく云々と述べられております。
イメージとしては、先ほどのお話で大分ついてきましたけれども、具体的にこれを進めることによって、どのように、来年度の経営改善につなげていくということなのか、御説明を頂けますか。
経営企画室長：来年度の経営改善にどうつなげていくかという部分なのですけれども、先ほどの高度先進地域医療の具体的な取組というところで、断らない医療は後の質疑にも関連しますが、そういったことにしっかりと取り組むことで、信頼される病院づくりをして、患者さんの獲得につながるというのは、まさに一人一人の患者を診ることで収益を高めるということにつながってくることなのかなと考えております。高度先進地域医療のそういう考え方をバックボーンにした内容に取り組むことが経営改善につながるのかなと考えているところです。
もう１点のＩＣＴ、デジタル技術を活用した取組ですけれども、やはりこういった取組を行うことが働く医療従事者にとって魅力ある病院づくりにつながるのではないかと考えているところがございます。そういう先端的な研究にもチャレンジできる病院というイメージが、医師、看護師といった人材の確保につながっていくというところもありますし、また、そういう取組をすることが医局にとっても魅力のある病院になるという効果もあるかと思います。少し中長期の人材確保の観点にはなってきますが、病院の経営をよくするには、まずは人がいなければなりませんので、そういったことも、病院の経営改善に大きくつながっていくのではないかと考えているところでございます。
徳田君：１年や２年ですぐに何か結果が出るというものではないと思いますから、そういった意味では、この理念はしっかりと進めていきながら、魅力のある病院をつくっていくということをぜひ進めていただきたいと思います。
病院事業管理者が単に提唱するだけではなくて、やはり病院全体で職員の皆さんがその理念に、同じ思いを持っていただいて進めていかなければならないと思っていますが、そのあたりの意識の共有をどういうふうに図っているのでしょうか。
経営企画室長：高度先進地域医療の意識の共有でございますが、医育大学との共同研究、また、断らない医療については、病院職員全体で取り組むということとしておりますので、その実践の中でこの理念も共有されていくべきものなのかなと考えております。
ただ、高度先進地域医療というものを職員、ないし、場合によっては市民の方に分かりやすくお伝えする工夫というのは、まだまだ足りていないと考えております。職員向けというだけではありませんが、例えば、この理念を分かりやすく伝えるような情報発信の在り方などをすることで、広く市民、もしくは、当院への就職を考えてもらう方に知ってもらうことにもなりますし、またその内容を職員が見ることで職員にもその内容を知ってもらえるというような高度先進地域医療という概念の分かりやすい情報発信、ホームページなどを活用した発信の在り方などについては、現在、検討をしているところでございます。
徳田君：そういった取組は本当に大事だと思っていまして、職員の皆さんとの意識の共有ももちろんですけれども、そういった理念を掲げて取組を具体的に進めている、なおかつ、医育大学との共同研究も含めていろいろなことが進められているわけですから、それをなかなか市民の皆さんも知らないというところがかなりあると思います。効果がすぐに出るものではないかもしれませんけれども、そういった不断の努力を続けながら、江別市立病院としてこの地域の医療を守っていくということの情報発信アピールというのは、これはもうずっと続けていかなければならないと思いますし、そういった努力をしていただくことで、また市民の皆さんに江別市立病院のほうを向いていただいて、また利用もしていただいてということをしていかなければならないと思います。そういった情報発信を含めた努力も含めて、しっかりとこの点については、分かりやすく伝わるように取り組んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、７番目の診療収益達成の見込みについてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：私からは、診療収益達成の見込みについての質疑ですが、先ほどからのいろいろな審査の中で様々な情報をもうお話ししていただいたので、重複する部分もあるかと思いますが、令和６年度当初計画から大きく未達成となっている幾つかの診療科について、令和７年度の取組についてお伺いしたいと思います。
人工透析内科、小児科、産婦人科について教えていただきたいと思います。
産婦人科につきましては、特に今年度から産後ケア事業の拡大の取組と聞いておりまして、その取組に至った経緯と内容とスケジュールも教えていただけますか。
医事課長：御質疑いただきました産婦人科につきましては、出産数の減少等により目標の金額になかなか到達していないというのは御指摘のとおりでございます。
今の御質疑にありました産後ケアですけれども、これまでは訪問による産後ママケアというものをやらせていただいていたのですが、この間、現場の看護師や助産師など、産科のスタッフから、ぜひ病院の病室を活用した産後ママケアに取り組みたいという声が上がってきまして、声を上げたスタッフを中心に、日帰りの産後ママケアと宿泊型の産後ママケアについて、この間、検討、議論を重ねてきたところであります。
昨年末から今年１月に入りまして、ほぼほぼ受入れの態勢や、受け入れた際にママとお子さんをどういった流れで引き受けていくかといったところまで確認されておりまして、あとは細かい点である支払いをどうするかであったり、周知の方法ももう少し詳細に詰めた上で、できれば年度明け早々にでも開始したいというふうに、スタッフの間では話をしているところであります。
吉田君：この産後ケア事業については、職員のほうから声が上がったということで、これから大きく伸びていくことを希望します。
人工透析内科と小児科についてはどうでしたか。
医事課長：まず、人工透析内科ですけれども、この資料にあります令和６年度で言いますと、数字がほぼ入っていないのですが、これは令和６年度中に腎臓内科医が着任されたことによるものでして、人工透析内科としての収益の部分は、診察では内科のほうに含めた形で表示しておりまして、透析にかかる費用面のところだけが人工透析内科のところに出ているというもので御理解いただければと思います。
その上で、今年度の後半、１月には２人目の透析の内科の先生も着任されまして、人工透析についても、体制の充実に伴いまして、収益は向上することを見込んでおります。
それから、小児科の特に入院につきましては、感染症その他疾患による入院もあるのですけれども、そのほかに、出生後の新生児についても、何らかの症状、医療的な治療が必要であれば、小児科に入院していただく形となっております。
先ほども申し上げましたけれども、出産の数が少し減っている中では、そこが目標に対して足りていない部分があったのですけれども、この間、小児科の医師ともいろいろと打合せをしまして、生まれたお子さんが医療的な治療が必要であるかどうかというところがグレーな部分のお子さんであっても、極力、入院していただいて、きちんと診察させていただくという方向でございまして、そこの部分の患者さんが伸びていけば、小児科の収益にも反映されてくるかなというふうに、私どもでは考えているところであります。
吉田君：今、お伺いした３つについては、新たな体制だったりとか、小児科については、出産が増えていけば、平行して増えていく可能性がまだ大きいということで、これがまた診療収益の達成につながっていけばという考え方だということで理解しました。
次に、２月７日の江別市立病院経営経営評価委員会でも話が出ていたと思うのですが、レスパイト入院あるいはオープン病床の取組について、具体的にお話を伺いたいと思います。その目的、効果、そして、収益増につながるようなことになるのかも併せてお伺いしたいと思います。
医事課長：レスパイト入院、あるいは、病床をいかに活用して収益を上げていくかという御指摘だと思うのですけれども、この間、特に病床利用率はいろいろと御指摘を受けていたところでありますので、病床利用率を少しでも上げるといいますか、病床の活用を図るという方向で、江別市立病院では、昨年、一昨年といろいろと取組を進めておりまして、レスパイト入院もその中の一つでございます。
あとは、検査のために来ていらっしゃる方に入院による検査をお勧めする、あるいは、市内のクリニックといろいろと提携のようなものを結ぶことにより、クリニックにかかっている、あるいは、そういうところに行っている患者さんで、それこそ急性期のような看護ではないですけれども、入院による看護が必要というふうに診療所の先生が判断した場合には、そういうものを受け入れるようなことを今進めているところでありまして、それによって病床の利活用が図られて、結果として収益増につながっていくものと考えております。
吉田君：いろいろな取組が収益達成につながるということで理解を致しました。
最後に、令和７年度の診療収益の計画値については、どのように認識し、位置づけているのでしょうか。先ほどからの話でも出てきているかと思うので、重複するかもしれませんが、目指す目標値なのか、最低限クリアすべき計画値なのか、そしてまた、先ほど伺った各診療科の取組によってさらなる上積みも期待できる部分もあるというお話でしたが、そのことについて今どうお考えか、お聞かせください。
医事課長：今回お示ししました令和７年度の計画値ですけれども、これは先ほども御説明させていただきましたとおり、実績値に基づいてそれに近い値で算定しているところでございます。そういう意味では、そこは達成していただくということで、先生方とも打合せをしているところでありますので、達成すべき数値なのかなというふうに考えております。
そういう意味では、この計画値というのは実績ベースでありますので、例えば、新たに事業に取り組むですとか、医師体制が変わって充実するなどの要素があれば、その分は計画値に対して上積みになる要素ではないかと考えております。
吉田君：いろいろな取組が本当に診療収益の達成につながることを期待しますので、頑張ってください。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、８番目の断らない医療の取組についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：先ほど高度先進地域医療のところで、徳田委員の質疑の中でも出てきていました断らない医療については、これはきっとお話に出てきたように、ある意味で考え方ということなのですね。具体的な取組についてお伺いしてもいいですか。
医事課長：今ほどの委員の御指摘のとおり、断らない医療については、先ほど来の議論で明らかにされておりますけれども、要は、来ていただいた新しい患者さんを、その場で判断せずに診察をさせていただき、例えば、当院で治療が困難であれば、適切な紹介先に紹介する、といった形で丁寧に対応していくということが考え方としてはあります。
具体的な取組としましては、そういった新しい患者さんや他院から紹介されてきた患者さんが来たときにどのように対応していくかということについて、院内で話合いをしまして、分かりやすくフロー図をつくって、時間帯や、紹介状の有無などというような場合に分けて、それを多職種で対応できるようにしてきたという状況でございます。
吉田君：今までは、きっと、職種間の連携ミスや様々な事情があって、断られるというような場面もあったのかと思うのですけれども、今のお話を伺いますと、どうすれば断らない医療ができるかという工夫がなされているということは理解しました。
このことについて、医師に対してはどのように説明しているのか、また、医師の負担増はないのか、そのあたりについてもお伺いします。
医事課長：今ほど御説明差し上げましたフローについての話合いの中では、もちろん医師にもお入りいただいたり、手順について確認いただいた上で進めておりましたので、その点は御理解していただけていると思います。
また、話合いの中で決まった手順については、病院全体の運営会議あるいは医師全体の会議である医局会などでも長谷部病院事業管理者自らが説明していただくなど、そういった説明を重ねておりますので、おおむね御理解いただいて、御協力いただいているという認識でおります。
吉田君：それは、医者以外の職員についても同様という理解でよろしいですか。
医事課長：断らない医療の考え方については、毎年度の病院スローガンを病院事業管理者にアイデアを出していただいて、みんなで決めております。例えば、１人で患者さんを増加させることですとか、今年度で言うと、はいと返事をして、最高の医療を提供するというような、そういうスローガンの下にやっております。
そういったスローガンを実践していますよというものを職員の間でリレー形式で、毎月、毎月いろいろな形で話を聞いて、それを院内掲示板で紹介するなどして、病院全体でそういうことに取り組んでいますよというのは周知を図って浸透していますので、次第に意識改革も図られているのかなと考えております。
そういった動きの中で、それでもなかなかうまくいっていないところもございましたので、その辺については、随時、フロー図の見直しも図りながらやっておりました。この１２月にも大きく見直した新しいフロー図でやっておりまして、職員間でもどうしたら断らない医療を達成できるかという意識を持って取組を進めているところであります。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
高橋君：江別市立病院経営強化プランの中間見直しの中にもこの文言が出ていたので、そちらでお伺いしようかと思いましたけれども、こちらのほうで項目立てされているので、私からも質疑させていただきたいと思います。
まず一つに確認したいのが、これまで、新規で外来に来られた患者さんが、医師の診察を受ける前に外来の受付で看護師から説明されて、診察を受けられずに帰るというケースがあったかと思いますけれども、今後はそうしたことが発生しないように、丁寧な対応がされるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
患者さんにしてみれば、医師に診てもらっていないのに断られたというふうに受け止められてしまいますので、やはりそういう点では丁寧な説明が何よりも必要だと思いますけれども、先ほどから言われているフロー図の中に、そうした対応についてもきちんと書かれているのかどうかを確認させていただけますか。
医事課長：まず、これまでの流れで言いますと、医師からの説明も含めて対応がばらばらだった部分があったかと思われます。
こういった取組を進めていく上では、まず、その患者さんがどういう状態かということを確認させていただくというプロセスがあり、従来は、外来の看護師であったり、受付などで対応していた部分がありました。現在は、緊急の場合にはもちろん医師が診るのですけれども、緊急性がない場合は、まず患者支援センターでしっかりとお話を伺って、それから、どのように受診していただくか、あるいは、ほかの医療機関にかかっていただくほうがいいのであれば、しっかりと患者さんの意向を確認をしながら御紹介するというような流れになっております。
高橋君：そうしますと、やはり患者、あるいは、これから江別市立病院に来るかもしれない市民に対しても、断らない医療がどういうことなのかを分かりやすく示す必要があるのではないかと思うのです。
断らない医療という言葉が打ち出されることによって、江別市立病院に行ってとにかく診てもらおうというふうになるのではないかという、そういう捉え方をされることも一つ考えられると思うので、市民にも江別市立病院の位置づけですとか、どんな医療を提供しようとしているのかというのを、これまで以上に丁寧に説明する必要があるかなと思っております。
もう一つお伺いしておきたいのが断らない医療という言葉から受けるイメージですけれども、これまで江別市立病院は２次医療を提供するのだと説明いただいていたのですが、断らない医療ということと、２次医療という位置づけをどのようにして市民が理解すればいいのでしょうか。先ほど指摘させていただいた点からも分かりやすく示す必要があるかと思いますけれども、その点の考え方について、どのような対応を想定しておられるのか、確認させてください。
経営企画室長：江別市立病院が果たすべき役割をどのようにお伝えしながら、それと併せて断らない医療とどのように整合性を図って市民の方に理解していただくかということになろうかと思います。
まず、我々は、救急ですとか、２次医療ないし手術、入院を必要とする紹介患者を診るということを中心にするということについては、基本的には変わりがないところかと思います。
全ての患者様を対応しようとしても医療資源が限られていますので、２次医療も行い、１次医療も完璧にということは、結果的に逆に患者様を断ってしまうような矛盾が生じる形となってしまいます。
断らない医療の考え方については、まず我々が診るべき患者様をしっかりと診るというところの意味合いも入っておりますので、基本的には紹介、救急、入院ということを中心に行うという部分については変わっておりませんし、その役割と併せて断らない医療というものの考え方については、御理解を頂くということは必要かと思います。
ただ一方で、現実問題として、苦しみを訴えて病院に来られる方というのは、１次医療とか、２次医療といった理屈の問題ではない至急対応を要する方々も当然いらっしゃいます。そういう患者様には、丁寧にしっかりと対応するということがこの断らない医療の考え方ですので、医療資源を地域の中で円滑に使う、役割分担をはっきりするという意味での部分で、しっかりとそこで断らない医療を行うということと、江別市立病院に実際に来られた苦しんでいる患者さんにしっかりと寄り添った医療を提供するという、そういう意味合いでの断らない医療という２つの意味合いがあろうかと思います。これを分かりやすく市民の方にお伝えしていくのは非常に難しい課題かとは思っておりますが、逆に、こういうことをしっかりと理解していただく努力をすることが我々にとっても必要なことかというふうに思っておりますので、引き続き、そのあたりについては、不断の努力を重ねていきたいと考えております。
高橋君：過去には医師の疲弊ということも問題になったことがありましたので、その点も懸念するところなのですけれども、幾ら広報誌等でアピールしても、理解してもらいにくいこともあるかと思うのです。
そういう点では、やはり直接患者さんと接するときに、どんな言葉をかけるのかによって、受け止められ方が全然違ってくると思いますので、患者さんが江別市立病院に来てよかったと思っていただけるように、そして、安心して帰っていただけるような医療を提供していただきたいということを現時点で申し上げておきます。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：先ほどの吉田委員の続きの質疑です。基本的に職員や医師を含む全員で連携して、しっかり理念を持って取り組んでいるということだったのですけれども、特に病院は窓口も本当に大切だと思うのですが、窓口は委託業務です。正職員の中では院内でコンセンサスを十分に得られたとしても、委託先職員との連携も十分対応できているのかというところでの確認をさせてください。
医事課長：御指摘のとおり、窓口業務の一部は委託先にお願いしているところでございまして、日常的にといいますか、年度当初を含めて、業務を引き受けていただくに当たっては、その打合せをする際に、当病院の業務のやり方、理念的な部分もきちんとお伝えしてやるようにしております。具体的なフロー図のところも含めて、委託先ともきちんと打合せをしながら進めているという状況でございます。
佐々木君：よく患者さんからクレームが来るのが受付で、何も分からないのに断られるのだよねということを、年に２回、３回と聞くことがあります。しっかりとやっているにも関わらずということもあるでしょうから、きちんと委託先であっても、職員全員でやっているのだということで、折に触れて、しっかりと連携しながらやっていただければと思います。窓口は大切です。よろしくお願いいたします。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
次に、９番目の地域医療連携の取組についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：地域医療連携の取組について、デジタル患者情報の共有システムの現在の参加状況についてお伺いします。
医事課長：御指摘のデジタル患者情報の共有システムにつきましては、昨年３月末から稼働を開始しておりまして、これまで病院３か所、診療所８か所、訪問看護ステーション等３か所、それから、薬局６か所が参加を頂いている状況でございます。
吉田君：今後増えていくような傾向があったら教えていただきたいです。
医事課長：この間、参加していただいている医療機関等につきましては、もちろん先方からそういう話を聞きつけて御参加いただいているところもございます。そのほかには、私どもで市内外の診療所を訪問いたしまして、それはこの話が主ではないのですけれども、先生方と訪問させていただく際に、最後に、私どものほうから、こういった形の仕組みが出来上がっておりますのでということで御説明をいたしまして、その結果としてお入りいただいているという状況がありました。これはそれまででストップしているわけではなくて、まだ続々お入りになりたいというお声を頂いておりますので、こちらから設定をするのに訪問をしながら、順次、お入りいただいているという状況になっております。
吉田君：こういうシステムは、市内全部がつながって初めて機能する、本当によりよいシステムになっていくのだと思います。
そこで、デジタル患者情報共有システムの現在の活用の仕方、どのように活用されているのかについてお伺いしたいです。あわせて、今後の活用の拡大についても、もしお考えがありましたらお伺いします。
医事課長：この共有の仕組みですけれども、御紹介いただきました患者さんなどに、検査の結果ですとか処方の結果、当院で受けていただいた治療の経過がほぼリアルタイムで御参照いただけるような仕組みになっております。御参加いただいている各クリニックの先生方からは、そこがリアルに見えることから安心して紹介ができるというようなお声を頂いておりますので、今後はそういったお声も御紹介しながら参加する医療機関を広げたいというふうに思っています。
一方で、クリニックに患者さんを逆紹介するときには、今までは媒体などを通じて画像とか検査結果のデータを持って行っていただいていた部分があったのですけれども、そういったものがリアルタイムに先生の間で見られるということで、患者さんにお待ちいただくこともなくなりましたし、当院のスタッフもデータを媒体に移すという作業時間が大きく減りました。そういった意味で、皆さんの負担感も低減していますので、そういったところも御紹介しながら、ますます広げていきたいと考えております。
吉田君：患者さんや利用されている病院の負担が減るということですが、今おっしゃったように、紹介するときに資料を持っていかなくていいよということでお話がありましたが、令和７年度について、紹介率及び逆紹介率の向上に向けた新たな取組もしくは継続して取り組んでいきたいことがあればお伺いします。
医事課長：医療機関が参加されることによって紹介率が急激に上がるということはないのですけれども、もちろん御指摘のとおり、紹介率、逆紹介率の向上に向けて、院内で取組をやっておりますので、地域の医療機関との関係づくりをするために、先ほども申し上げましたけれども、先生あるいは看護師、その他医療スタッフと一緒に診療所を訪問するなど、それはもう時期を見てというよりも、もう行けるタイミングになった先生を連れて何件もわたって行くというようなことを繰り返しております。あるいは、医師会で主催されている研修会で、当院の先生が研修会の座長や、先生自身が発表していただくなど、市内の医療機関との連携強化を図ることで、医療機関との関係性を強化することによって、委員がおっしゃるように、この仕組みも使っていただけるようになるのではないかというふうに考えてやっております。
吉田君：紹介率、逆紹介率の向上については、やはり今までどおり地道な活動も必要なこと、それに加えて、このような新しいシステムが浸透していって、地域の医療施設のほうでも負担が軽くなったと思ってもらえるような取組につながっていけばと思います。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、１０番目の医育大学との共同研究についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：続いて、医育大学との共同研究についてですが、これまでの取組の成果についてお伺いします。
経営企画室長：２つの医育大学との共同研究を行っておりますので、それぞれ説明をさせていただきます。
まず、北海道大学大学院医学研究院呼吸器内科学教室との共同研究では、市内の民間企業とも連携して、呼吸音、肺の状態等を測定するウエアラブルデバイスの開発に取り組んでいるところでございます。健診センターや訪問看護の場で、現在、試作機の実証実験的なことも行うような形となっておりますので、一定の成果が出つつあるのかなというふうに考えております。
また、札幌医科大学医学部消化器内科学講座との共同研究では、ＩＣＴ、インターネット回線等を利用しました遠隔内視鏡と言われるシステムの開発に取り組んでおります。既に札幌医科大学と江別市立病院をネットワークで結びまして、江別市立病院の内視鏡室で実施している内視鏡の画像を札幌医科大学でも共有し、見ていただきながら、大学の専門医の指導の下で、江別市立病院において、いわゆる専攻医と言われる後期の研修医の方々が内視鏡による処置を実施します。遠く離れたところにいる上級の先生の指導を受けながら、離れた場所で内視鏡による処置が実施できるような仕組みをまさに今構築したところでございます。
吉田君：両校との研究がかなり具体的な形になってきているということは理解いたしました。
次に、共同研究にかかる費用についてお伺いしたかったのですが、未来医療創造基金の令和７年度末の残高見込みなども併せて教えていただけますか。
経営企画室長：まず、共同研究にかかる費用ですけれども、北海道大学の講座のほうが１年間で２，５００万円、札幌医科大学は特設講座という名称になっておりますが、こちらのほうが２，２８３万円となっております。
また、未来医療創造基金の令和７年度の残高の見込みですが、１，４８４万３，０００円となっております。
吉田君：今後の共同研究の費用の確保に向けた考え方がありましたら、お伺いします。
経営企画室長：今後の共同研究の費用の確保に向けた考え方ですが、まず共同研究の費用につきましては、後ほどの質疑にもありますが、令和７年度の一般会計繰入金の対象経費となったところでございます。
もう一方の財源である基金につきましては、かなり残高が少なくなっている状況もありますので、これは江別市立病院として未来医療創造基金の拡大、活用を図っていきたいと考えております。先ほどの高度先進地域医療のＰＲにも少し関連するのですが、ホームページなどでも病院の魅力や共同研究の取組内容を上手に発信して、基金への応援や寄附を募るというような取組も進めていければというところで検討をしているところでございます。
吉田君：かなり研究も具体的に進んできているので、今後も継続していけるような形づくりについて、事務方のほうで大変だと思いますが、頑張ってください。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、１１番目の医師体制についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：それでは、医師の体制についてお伺いしたいと思います。
令和７年度に向けて強化されて、収益増につながるような状況があれば、お伺いします。
管理課長：令和７年度に向けた医療体制でございますけれども、先ほどの医事課長の御説明と重複する部分もございますが、令和７年１月に腎臓内科医の常勤医師が１名増えまして、新年度は２名体制でスタートすることになります。
令和７年度に向けましては、入院、外来共にさらなる収益向上につながる取組を進めていければと考えております。
吉田君：常勤の医師が増えていくというのは、イコール、そのまま診療報酬が上がっていくということなので、今後も大きく展開していけばいいなと思います。
研修医ですけれども、令和７年度の研修医の状況、また、研修医の募集に向けた取組などがありましたらお伺いします。
管理課長：令和７年度は２名の臨床研修医が入職予定でございます。
また、募集に向けましては、ホームページにおきまして、研修医の募集サイトを設けているほか、北海道内の臨床研修病院が集まりまして開催される札幌でのイベントに、江別市立病院でもブースを出展しまして、研修の紹介をしているところでございます。
吉田君：私が市立病院にいた頃には、研修医がきちんと毎年いて、何年かという期限を決めて、とても頑張ってくれていました。結構、無理を聞いてくれるのが研修医で、遅くまでいて負担をかけたかなと思いながら、若い人がいるということは本当にいいことだなと思っております。
医師招聘について、繰り返し聞いていると思うのですけれども、固定医の招聘に向けて、今後どんな取組をして、どんなところに力を入れていきたいかというお考えがありましたらお知らせください。
管理課長：先ほどの部分と重なるのですけれども、まず医育大学との関係強化というものは必要だと考えておりまして、先ほど経営企画室長から御説明しましたとおり、医育大学との共同研究は令和７年度も継続予定でございます。
また、令和６年度も同様に、民間の人材紹介会社の活用、北海道が行っております地域医療支援センターによる医師派遣への依頼、また、北海道東京事務所への求人登録、また、病院事業管理者のネットワークを生かしたスカウトなどを行ってまいりましたけれども、令和７年度も同様に、様々な手段によって医師招聘を進めてまいりたいと考えております。
吉田君：引き続き、よろしくお願いいたします。頑張ってください。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、１２番目の経費削減の取組についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：引き続き、令和７年度の経費節減に向けた取組について、具体的な取組内容、また、経費削減の効果、見込みについてお伺いします。
経営企画室長：令和７年度の予算編成に当たりまして、かなり大幅な赤字が見込まれるような状況もありましたので、編成過程においても、各種経費の削減の取組をしてきたところでございます。
まず、消耗品費については、一律で１０％の削減ということとさせていただいて、こちらのほうは、昨年度と比較して２５０万円ほどの削減となったほか、医療機器の保守につきましても、改めて保守の手法等について再度検討を行いまして、こちらの見直しで約１，８００万円の削減ができているところでございます。
これらの取組の結果として、経費全体では、物価高騰の影響もございましたが、前年度と比較して約１，４００万円を削減できているという状況となっております。
吉田君：経費の削減は大変な取組だと思っております。
ただ、材料費のうち、薬品費については、令和６年度の当初予算に比べて４，０００万円ほど増加しているようなのですが、その状況と要因についてお伺いします。
経営企画室長：薬品費についてでありますが、こちらについては、いわゆる物になりますので、物価の高騰の影響をかなり受けている部分があります。
また、治療に当たって高価な薬剤がかなり増えてきておりますので、そういったものが導入される中で、薬品費の価格が上昇しているというような状況にございます。
ただ価格が上昇することを見守っているわけではなく、薬品費については、継続的に後発医薬品、いわゆるジェネリック医薬品の導入に取り組んでいるほか、医薬品の卸売業者との価格交渉につきましても、大きく競争性が働くような形での価格交渉の取組の工夫などもしながら、薬品費自体は上がっているのですけれども、それを全体として押さえ込むような形での取組を継続しているところでございます。
なお、薬品費の中にある診療材料、ガーゼなどといった治療に使ういろいろな具材につきましては、共同購入の実施ですとか、同じ品質のものをより安く買えるようなものへの見直しなどに継続して取り組んでいます。
これらは、例えば一つ一つのものは５０円とか１００円の削減で大きな金額ではないのですが、非常に多くの数が使用されますので、５０円、１００円という地道な価格交渉は、商品の切換えの効果が積み上がることで、材料費全体の抑制につながっておりますので、こちらについては、ＳＰＤ業務を委託する事業者の協力も得ながら、日々、現場の医師、看護師と協議をしながら、少しでも経費が削減できるようにということで、病院全体で取り組んでいるところでございます。
その点に関しては、今の厳しい江別市立病院の予算の財政状況も踏まえまして、同じ品質の物であればより安くというところは職員全体にかなり浸透しておりますので、非常にいい形で、そういう取組は進めてきているのかなと考えているところであります。
吉田君：本当に経費節減は長く、ずっと努力してもらっているというのは十分に私たちも理解しております。本当に削減できるものと、医薬品のようなものは、極端に減らすわけにいかないものであるということも理解していますので、引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
石田君：先ほどよく聞こえなかったのですけれども、経費削減の取組の結果、トータルとしてはどれだけ削減できたのですか。
経営企画室長：提出資料の２ページの経費の欄になりますが、当初予定との比較で１，４３９万３，０００円というのがトータルの数字となります。
先ほど内訳で幾つか説明したものが１，４００万円よりも多いのですけれども、一方で、委託契約とかで上昇しているところもありますので、その減った分と増えた分の組合せの中で、トータルとして１，４３９万３，０００円の削減に至っているという状況になります。
石田君：純粋に頑張った部分というのがどれだけなのかということを聞きたかったのです。
経営企画室長：こちらについては、予算の要求ベースとの比較となりますので、なかなか難しいところなのですが、要求ベースとの比較での金額としては、継続もございますが、新年度に向けてこういったものの導入、もしくは、そういうものも含めてきているものについて、８，０００万円ほど予算査定の中で落としている形になります。
この中には、例えば、職員による直営化などを進める中で、派遣の契約を見直すといいますか、配置するというようなことの取組ですとか、先ほど御説明した保守も含んだ形になりますが、これらについては、予算編成では厳しい状況を、各部門に説明をさせていただきながら、緊急性や優先度をつけて予算を査定させていただいて、８，０００万円程度、消耗品費と合わせますと約８，５００万円程度になりますが、ここのところは要求に対する比較というところで査定をさせていただいているところになります。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。
芳賀君：経費削減の取組について一つ伺いたいのですけれども、もちろん大事なことですし、経費削減というのは最大限やるべきであると思いますが、医療材料とか消耗品に関しては、質が下がることで事故が起こる原因になったり、また、物が変わることで全体の医療の質が下がってしまうということも懸念されると思うのですが、その辺に関してのお考えをお聞かせください。
経営企画室長：先ほど、同等品をより安くということを説明させていただきました。そこをもう少し詳細に説明させていただきたいと思います。
病院の材料の切替えに当たりましては、実は、幾つかの病院が加盟している団体がありまして、その加盟団体の中で、この材料を使うのが望ましいという標準的な医療材料を一定数決めまして、それについて共同購入を実施するので、そこでボリュームが働いて安く買えるという形となります。
例えば、メスとかでも、当院で使っているもので若干形が違うとか、あとはグローブもそうなのですけれども、若干手触りが違うというところがあって、やはり細かな違いが医療の質につながるというところがあるのは、委員のおっしゃるとおりです。
そのため、何でもかんでも安い物に切り替えるということではなくて、病院の加盟団体で選定されたより安く買える物について、サンプルを現場で使っていただいて、その上で、使用感なども確認していただいて、問題がないということの確認を取りながら切替えを行うということで、現場の医療の質を落とすことなく、少しでも安い物に切り替えるというような作業については、かなり丁寧にやっております。その具体のやり取りについては、当院は委託事業者によるＳＰＤが入っていますので、そこのスタッフの力もお借りして、現場としっかりと交渉をしながら、その上で、次年度はこういう時期にこういうものを切り替えていきましょうというふうな、病院でのコンセンサスも取りながら進めているというような形となっております。
芳賀君：医療材料については理解しましたが、全国的に物価高騰もありますし、売る業者さんというのも、やはり連携が必要ですので、その辺のバランスはよく考えながら、医療の質が落ちないようにということを希望します。
もう一つなのですが、いろいろな病院で看護での取組が主なのですけれども、医療材料以外のビニール袋ですとか文房具とかの物品で、年間１００万円以上削減しましたというような発表を聞いたことがあります。そういうものも、やりようによって、職員からこんなことが無駄遣いではないかとか、いろいろな御意見の中で取り組んで、うまくいっているというケースもあろうかと思うのですが、そういう医療材料以外のところでの削減というのはどういうふうに考えていますか。
経営企画室長：医療材料以外の購入については、財務部門が物品の調達を行っていますが、少しでも安くということで、いろいろな購入先を選定しながら、少しでも安く購入できるようにという工夫はしているところであります。
また、購入に当たりましても、当然、現場の看護職、医療従事者等々とコミュニケーションを取りながら、例えば、これが欲しいと言われたとしても、本当にそれでなければならないのか。よくよく話を聞くと、実はニーズがあったのは、別のもう少し安いこちらのほうでよかったということもかなりありますので、そのあたりはかなりコミュニケーションを密に取りながら、目的を達成している物品を少しでも安い形で購入するということのコミュニケーションを取るような工夫というのは日々行っているところでございます。
芳賀君：どうしても気がつかない部分での無駄遣いとかというのは、たくさん職員がいればいるほどあることだと思いますので、その辺も職員の意見をよく聴いてやっていただければと思います。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
次に、１３番目の一般会計繰入金についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：それでは、一般会計繰入金について、まず小児に要する経費において、産科医療に要する経費が令和６年当初予定額より大幅に増加している要因についてお伺いします。
経営企画室長：小児医療に要する経費、また産科医療に要する経費につきましては、繰り出しのルールにおきまして、医業収支不足額を繰り出すという形となっております。収入と支出の差の足りない部分を繰り出す、一般会計に負担していただくというルールとなっております。
令和７年度当初予算におきましては、小児科及び産婦人科の診療収益が令和６年度当初予算と比較して減額になっているというところがございます。
それと併せまして、給与費等の増加もありますので、費用が増えているというところもありまして、結果として、収支不足が拡大したため、一般会計に負担していただくべき経費が増額となっております。
吉田君：なかなか難しいところではあるのですけれども、次に、公立病院経営強化推進経費の内容についてお伺いします。
経営企画室長：こちらの公立病院経営強化推進経費につきましては、江別市立病院経営強化プランの中間見直しに当たりまして、外部環境調査等を委託して実施することとしておりますので、それに要する経費を対象としているものです。
なお、令和５年度におきましても、江別市立病院経営強化プラン策定時に外部環境調査等を実施しておりまして、令和６年度は対象経費がなかったのですが、令和５年度はそういう対象経費がありましたので、繰り出しの対象となっていたということで、こちらはそういうような対象経費がある年度に繰り出すという形となっております。
吉田君：理解いたしました。
次に、医師確保対策に要する経費のうち、共同研究費の額は先ほどお伺いしたのですけれども、繰入れを行うことに至った理由についてお伺いします。
経営企画室長：共同研究経費につきましては、先ほども御説明いたしましたが、二つの医育大学との共同研究に要する経費で、こちらのほうが合計して４，７８３万円となりますが、この２分の１である２，３９１万５，０００円を対象とするものでございます。
今年度から対象経費となるに至った理由でございますが、医育大学とのこのような形の共同研究ということは、当市でも初めての取組でございましたので、その効果について注視するというような形での協議の内容となっておりまして、共同研究の開始から２年が経過しまして、研究の成果も出つつありますが、出張医の派遣など、診療体制にもプラスになっている部分があるということが確認できたことから、令和７年度から繰入れの対象にするということで協議がなされたものでございます。
吉田君：今までの取組の結果とか実績を見て、今回は繰入れに至ったということで理解いたしました。
最後に、一般会計繰入金が令和６年度当初予定と比べて約２億２，７００万円増加している一方、国からの交付税の額はほぼ変わらずということで、単費の持ち出しが増えている状況にありますが、これは総務部財政課に聞く話かもしれませんが、病院事務局としては、江別市立病院経営強化プランの中にも一般会計が負担する経費について、総務省が通知する繰出基準に基づき、政策医療の確保等に必要な範囲とし、基準外繰り出しを低減できるよう経営改善を進めますとありますが、適正な一般会計繰入金の考え方についてどのようにお考えか、お伺いいたします。
経営企画室長：この点についての江別市立病院事務局としての考えということでございます。まず、令和７年度の一般会計繰入金につきましては、小児医療や産科医療に係る収支不足額が拡大している状況などを踏まえまして、財政課と協議をさせていただいたところでございます。
今回の繰出金の増額の対応につきましては、あくまでも地域医療にとって必要不可欠な政策医療の確保等に必要な経費についてのものでありまして、基本的には江別市立病院経営強化プランの考え方に沿ったものではないかというふうに考えるところであります。
ただ、結果としましては、一般会計繰入金総額が大きく増加する、そのようなこととなっておりまして、また、市の財政全体としても厳しい状況にあるということは江別市立病院としても認識しているところでございます。
江別市立病院としましては、これらの政策医療の確保に係る経費についても、収支不足額が対象となっておりますので、少しでも縮小を図るために、いろいろな経営改善の取組を進める必要があるものというふうに考えてございます。
吉田君：考え方については理解いたしました。
なるべく不足額が減っていく方向でいけばと思っております。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
暫時休憩いたします。（１４：４７）
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１４：５７）
次に、１４番目の今後の収支均衡実現に向けた考え方についてを吉田委員より質疑願います。
吉田君：それでは、今後の収支均衡に向けた考え方についてお伺いしたいと思います。
前段、鈴木委員の質疑の中でも出てきたかとは思うのですけれども、今回、前倒しする経営強化プランの見直しにも関連するかもしれませんが、収支均衡に向けた考え方について、前の経営再建計画では、最終的に収支均衡が達成されず、また、江別市立病院経営強化プランの初年度である今年度も大きく収支の赤字が増えている状況があります。
前の質疑の一般会計繰入金とも関係するかと思いますが、改めて目指すべき収支均衡とはどのような状態を目指すのか、そのお考えについてお伺いします。
経営企画室長：収支均衡というのはどのような状態を目指すのかという点についてでありますが、まず基本的には、いわゆる黒字、赤字と言われている部分について、きちんと均衡させる。これは経営成績に当たる部分ですので、これをきちんと均衡させるということが一つです。
もう一つは、事業体として運営するに当たっては、現金、すなわちキャッシュ・フローの部分も必要ですので、その資金収支についてもプラス・マイナス・ゼロの状態、均衡を図るということで、損益収支、資金収支共に赤字となっていない、そういう状態を収支均衡というふうに考えているというのが基本的な考え方となります。
ただ、公立病院として政策医療を確保する必要がありますので、その点については、一般会計で負担すべき範囲というのが一定程度あるかと思いますので、これらに対する繰入れを含めた上での収支均衡ということが公立病院の場合には求められます。それが我々が目指す収支均衡ということで考えているところであります。
吉田君：それでは、江別市立病院経営強化プランの計画期間内の令和１０年度までの収支均衡を目指すのか、また、どのように今後は進めていくのか、現時点でのお考えがありましたら、お伺いします。
経営企画室長：まず、江別市立病院経営強化プランの計画期間は令和１０年度までとなっておりまして、そこでの収支均衡を目指すのかという点につきましては、令和７年度がこのような非常に厳しい状況にあることを踏まえますと、収支均衡実現までの道のりというのは、かなり険しいものであるというふうに考えております。
また、それをどのように進めていくのかということにつきましても、抜本的な見直しという言葉も江別市立病院経営強化プランで使っていますが、そのようなことをやらなければなかなか難しい側面もあるのかなと考えているところでございます。
これらの点につきましては、私どもも当然検討を進めますが、専門家である江別市立病院経営評価委員会の御意見も伺いながら、江別市立病院経営強化プランの中間見直しの中でしっかりと検討を進めるということで現時点では考えているところでございます。
吉田君：今後どう進めていくのかは、私たちも本当に難しい問題だと思っています。
今、専門家を入れた意見を踏まえて、今後の在り方というか、今後について進めていくというお話ですということは理解いたしました。
本当に大変だと思いますが、公立病院の必要性をきちんと訴えながら、今後進めていっていただければなと思います。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
芳賀君：収支均衡という言葉どおり、収支が合わなければいけないと思います。
最初から赤字計上であるという事実があり、いろいろな取組をしていますというのはよく分かります。でも、やはり１０億円稼がなければいけないのですよね。どう考えても１０億円稼がなければいけないとなると、目玉というか、何かに取り組まなければいけないのだと思うのです。今のままだと、赤字のまま終わってしまうということしか予測ができないではないですか。何が起こるか分かりませんけれども、今のままでいくと同じだと思うのですね。何をするかはいろいろあると思います。医師が働きやすい現場であるとか、働いてみたい病院となると、ダヴィンチを導入するぐらい大きなことをやらないとできないのではないかと思います。もし、ダヴィンチで手術件数が何百件も増えると、やはり興味を持つ医師も来るでしょう。ダヴィンチは今では遠隔で操作できますから、現場に優秀な技術を持つ医師がいなかったとしても、遠隔で機械を操作することも可能なので、それで失敗したとしても元に戻るだけで、それよりも新しいことをやりましたという事実がすごく大きなことではないかなと思うのです。
だから、先ほども言いましたけれども、江別市立病院経営評価委員会もありますし、もちろん皆さんの意見を重視してやりますというのはとても重要なのですが、これは病院事業管理者が決められることなのかどうか分かりませんけれども、病院事業管理者から、こういうことをやりますから、江別市立病院経営評価委員会の皆様、いかがですかという提案はできないのでしょうか。そういうことができるのか、できないのかということをお聞きしたいです。
経営企画室長：病院事業管理者は、地方公営企業法では病院の経営の責任を担っている立場にございますので、当然、開設者である市長の地域医療に対する考え方を踏まえての対応にはなるかと思いますが、その考え方を踏まえた上で、病院事業管理者が経営判断として、そのような、目玉となる取組だとか、こういう医療を特に重点的にやっていくということを打ち出していくということは可能なのではないかなと考えております。
確かに、委員のおっしゃったとおり、当院が再度経営をよくしていくためには、まずもって医師にとって魅力のある病院になるということが本当に重要なことでありまして、そのためには、言葉が難しいですが、目立った取組といいますか、やはり江別市立病院ならではの注目されるようなことをやる必要性もあるのではないかというのは、今のお話を聞いて感じているところであります。
江別市立病院経営強化プランの中間見直しをこれから進めていきますので、病院事業管理者としても、こういうことを行いたいという思いもお持ちなのではないかと思いますので、そのあたりの病院事業管理者の考え方などについても、江別市立病院経営評価委員会にどのような形になるか分かりませんが、御提案などをさせていただく中で、江別市立病院経営強化プラン、市立病院の目指す方向性、もしくは、そういう重点的な取組、そういったものを考えるということが必要なことなのではないかなというふうに考えております。
芳賀君：やはり公立病院では、誰が決めるのかというのが一番大きなことなのかなと思うのですよね。民間病院などとは形態の違いはあろうかと思いますけれども、やはり何かやっていかなければいけないという思いを一つにして、例えば、病院の職員全員が１０億円稼ぐのだという思いがなければなかなかできないと思います。
そのため、しっかりと前を向いて、将来の２０年後、３０年後を見据えた市長が掲げているような地域医療の構築というのを目指して、今やるべきことを逃がさずにやっていただきたいなというところで御要望いたします。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、１５番目の経営強化プランの中間見直しについてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：江別市立病院経営強化プランの見直しについては、これまで一定程度の議論はされているのかとは思いますが、基本的には検討がこれから行われるということと、その内容については、随時、生活福祉常任委員会等にも報告されることかと思っておりますので、その点は見守らせていただきたいなと思っておりまして、今の時点で見直し項目の中に挙げられていた点で、気になる点についてのみお伺いしたいと思います。
そのうちの一つは、断らない医療ですけれども、それは先ほど伺わせていただきました。
もう一つが、医療機能と病床規模の最適化ということについてです。
先ほど、別の項目の答弁の中でも、江別市立病院経営評価委員会の中からも慎重な意見も出ていたという状況をお伺いしているところですけれども、この間の状況を見ても、今後、さらに、新型コロナウイルス感染症だけでなくて、新興感染症も懸念されているところですし、いよいよ団塊の世代の方たちが高齢になっていくという状況の中で、江別市立病院にどれだけのベッドが必要なのかというのは、慎重に見ていかなければならないと思うのですよね。札幌市に病院があるからと言っていられない状況が来るのではないかという心配もあります。実際に、江別市民で、重病で札幌市の病院に入院された方が、その病院が急性期を中心とした病院なので、あっという間に転院先を探さなければならないということで苦労されたというお話も伺っているものですから、江別市立病院で、市民だけでなくて、さらに近隣も含めてですけれども、地域医療をどうやって守っていくかということも十分に検討していかなければならないと考えております。
今回、話題になっている国からの補助金ですけれども、年度末のぎりぎりになって出てきて、３月中に手を挙げなければなりません。検討はまだもう少し余裕があるようなのですけれども、病床数をどうするかというのは、本当に先を見通した慎重な検討も必要だと思います。その点については、江別市立病院経営評価委員会とも相談されながら、方向性を見つけていくことになるかとは思いますが、しっかりとした検討がされるのかどうかを確認させていただけますか。
経営企画室長：江別市立病院の医療機能と病床規模の最適化ということが、今回の江別市立病院経営強化プランの主要な改定項目に掲げさせてもらっているところであります。
今、委員が御指摘のとおり、江別市ではこれから後期高齢者の人数が増えていくこと、それに伴って在宅医療や高齢者救急の需要も増加するということが見込まれます。場合によっては、新興感染症が発生するおそれもあるという中で、そのような地域医療の将来を見据えて江別市立病院の病床を考える必要性があるということは、委員の御指摘のとおりかと思います。
一方で、江別市立病院の厳しい経営状況もございますので、このような現状を見つめながら、将来を見据えた病床の在り方については、江別市立病院経営評価委員会の中でもしっかりと検討していただきながら、病院としての対応を考えていくというふうに現時点では考えているところであります。
病床数の適正化支援の部分については、病院のほうで一定の活用を考えておりますので、その点については、将来の地域医療に影響を与えないというような観点からの現時点でできる対応ということで、その活用の可能性を検討しているというような状況になります。
高橋君：基本的な姿勢については確認させていただきました。
この後、生活福祉常任委員会にも報告があるかというふうにも思っておりますので、私からは以上で結構です。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
鈴木君：今の病床の適正化の問題なのですけれども、確かに３月１３日までに北海道に対して申請を出すということでしたよね。あとは、北海道が国に対して申請をするということで、簡単に言うと、令和６年度中に全ての前段階の作業を終えていないと出せないが、それをやることが条件ですということが、国の資料を見たら書いてありました。
それで、今現在、病床の削減については、休床ベッドが現在は７０床あります。そして、何床まで削減を考えているのでしょうか。高橋委員への答弁ではぼやっとしていたので、詳しく教えてください。
経営企画室長：国の令和６年度補正予算で創設されました病床数適正化支援事業の活用の考え方ということでございます。
こちらにつきましては、休止病床を含む病床１床当たり４１０万４，０００円の補助、削減した病床に対する交付金が出るという事業となっておりまして、鈴木委員の御指摘のとおり、活用意向調査が、今、北海道から各医療機関に行われているところでありまして、締切りが３月１３日ということで決められているところでございます。
非常に期間もない中で、将来の地域医療にも影響を与えず、当院でも診療体制を確保しながらできる対応ということで、院内でも検討させていただきまして、現時点におきましては、一般病棟５４床、精神病棟１６床、合計７０床が、今現在、休止しておりますので、こちらについて手挙げをして、活用意向調査に提出をさせていただきたいと考えているところでございます。
鈴木君：新聞報道ですけれども、留萌市が１５４床を削減、室蘭市が１００床から１５０床削減、そして、江別市で７０床削減すると。
そして、北海道全体で国の予算が４２８億円あるのですが、このうち、北海道には幾ら配分されるのでしょうか。申請した分が全額来ればいいですが、今までの国の予算配分とかを見ると、恐らく２０億円から３０億円ぐらいの幅なのかなと思っています。その辺の情報は何か入っていますでしょうか。
経営企画室長：こちらにつきましては、明確に示されている情報としましては、まず国全体で、令和６年度補正予算で４２８億円が病床数適正化支援事業として確保されているというのが現時点で確実な情報となっております。
その上で、北海道に対して直接確認をさせていただきまして、今回は病床数適正化支援事業のほかに２事業あるのですけれども、それらを含める形での予算措置ということで２５億９，０００万円です。こちらが、現時点で北海道で予算として計上されている金額ということを確認させてもらっております。
実際には、２５億９，０００万円、ないし、国の４２８億円で対応できるかというところは、現時点では、予算の範囲内での対応ということで、かなり流動的な状況にあるという段階での情報を得ているというような形となっております。
鈴木君：２５．９億円ですね。それぐらいかなと思っていました。
そうすると、留萌市、室蘭市、江別市で約３７０床です。そして、当然、民間病院だってあるでしょうし、他の公立病院もあるとすると、争奪戦みたいな形になってしまうという問題が一つあります。削減したら１床当たり約４１０万円が必ず保証されるわけでもない。ただ、国のＱ＆Ａを見ると、約４１０万円は減らさないという言い方をしているということは、ベッドの数で調整かけるという趣旨なのかなと思います。そうすると、休床ベッドを除いて、例えば稼働ベッドの削減については対応しますという可能性だってあるわけです。
だから、そのあたりが見えないからなかなか判断できないのでしょうが、私は先ほどの前段の質疑の中で、今は１８８床で予算上は運用するけれども、今現在いる職員数でどのぐらいアッパーで稼働できるかというと、２２０床ぐらいは大丈夫ということで、２２０床あれば取りあえず間に合うということは、２６７床から２２０床を引くと、削減ベッド数を四十数台増やせますよね。
先ほど経営企画室長が言った２２０床もしくは２３０床でもいいですが、そこまで一旦削減して、可能な限り国の補助金をたくさんいただくというスタンスをどうして持たないのかと思いました。７０床にこだわり過ぎているのではないかと。まさか、また２６７床の総合病院としての機能を復活させるから、それは残しておきたいというスタンスであるわけではないですよね。
病院事務長、いかがですか。
病院事務長：今、経営企画室長からも答弁を申し上げましたとおり、院内の検討の中では、まずは診療体制、人員体制、ここに影響しない部分において活用する分には問題ないのではないかと考えております。さらに、それ以上の削減というふうになってまいりますと、やはり今般予定されている江別市立病院経営評価プランの見直し、中長期を見据えて、果たして、どこまでの医療機能あるいは病床規模、地域医療の連携の在り方といったところを検討していただく予定になっておりますので、そこの検討を経ないで、さらに休止病床以外の部分まで踏み込んで削るというのは、やはり現段階では判断できないというような形になったものでございます。
鈴木君：よその市では、室蘭市にしても、留萌市にしても、今の病院の経営状態からいって、ぎりぎりの判断として国の制度をきちんと有効に使って、それによって累積の単年度収支のマイナス部分を少しでも補おうというスタンスがあるわけです。
ただ、前段の話で、例えば事業債をアッパーで幾ら借りられますかといったら、３３億５，０００万円と言いましたよね。プラス、そのほかに、２５億円の市からの借入金があるのです。そのことは常に頭に入れて発言してほしいです。
今回の病床数適正化支援事業というのは、３月中に北海道に対して申請を出して、４月以降に本申請になります。江別市立病院経営強化プランの見直しをやっていたら、時間が間に合わないわけです。
今の江別市立病院の窮状を考えたときに、国がこうやって１床当たり４１０万４，０００円の補助金を出してくれるといったら、渡りに船で乗っかるべきではないかと僕は思うのですけれども、どうしてそこを判断できないのですか。
病院事務長：危機感のようなお話もありましたけれども、危機感は非常に持っております。
そのため、３月の初めに出てきたこの国の補正予算については、急遽、院内あるいは理事者も含めて検討して、活用の方向性で決め、予定をしているというような状況であります。
やはり今回の江別市立病院経営強化プランの見直しというのは、先々の市民、患者様にとって必要な医療をどう考えていくかということも含めてになっていますから、そこに含まれる病床規模の最適化あるいは地域医療連携の在り方というのは、やはり一定の検討を経た上でないと、そこまで今の段階で、ほぼ何も検討していない状況で削るというのは、やはりそういう判断は今はできないというような状況になったものでございます。
鈴木君：さきほど経営企画室長は何と言っていましたか。
現状の職員体制の中では、最大のベッド数としては二百二、三十床までは行けますと言っていました。だから、２６７床との間の３０床ぐらい、これを今回の削減ベッドの中に含めるべきだと私は思うのです。それをやって、先々の病院の経営強化プランの策定に何の影響があるのですか。
経営企画室長：先ほど鈴木委員の答弁に対して２２０床という数字をお答えしておりますが、その前段で併せて１年間の平均という言葉を使っております。
１年間の平均ですので、当然２２０床よりも多いときもありますし、少ないときもありますから、２２０床を超えたときには受けられなくなります。平均２２０床ですので、当然、それに対するプラスアルファがなければ患者は受けられませんので、２２０床という数字があるからベッドが要らないのだというところにつきましては、そのような形での考え方で説明しておりませんので、そこは改めて補足をさせていただきます。申し訳ありません。
鈴木君：それは２００床を超えてから話をしてほしいです。
２２０床が今入っていて、２３０床から２４０床の用意がなかったら安心して患者さんを受入れできないと言うのなら分かります。現状、この間、年間で幾ら入っているのですかといったら、今年の予算で１８８床、去年の実績で１８５床ぐらいです。
先ほど私が言ったように、江別市立病院の経営の実力とは何なのですかと聞いたら、現状が今の実力だと思いますと言うのであれば、なぜ２００床以上のベッドが必要なのですか。江別市立病院経営強化プランをつくった途端に患者さんが２７０床入るのかということです。そういう江別市立病院経営強化プランをつくろうとしているのですか。
今、必要なのは、いかにいろいろな資金を持ってくるかです。室蘭市や留萌市は、できれば国の６億円、４億円という資金が投下できれば、経営健全化団体に突入させずに済むかもしれないというところで、そこがやはり今の各病院が非常に悩んでいるところだと思うのですよ。だから、私は執拗に言っているのです。
病院事務長、いかがですか。
病院事務長：もしも短期的資金のみの７０床で２億８，０００万円とか、さらにプラスアルファというところがありますけれども、短期資金だけの話でいうと、やはり１年、２年の話にはなってくると思うのです。
ただ、病床規模を大きく削減するとかということになってきますと、やはり将来にわたる部分の市民、患者様に対してどう地域医療を担保していくのか。そこの検討がないままにそこまで大きく削るというのは、現時点では判断できないというふうに考えております。
鈴木君：全く納得ができないです。
そうしたら、これ以上議論しても始まらないということなので、もうよろしいです。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。
徳田君：議論を聞いていまして、項目としては戻りますが、あくまでも中間見直しについてという部分でお話をお伺いしたいと思います。
今回、抜本的な見直しを行うのだということになっていまして、ただ、今の病院事務長の話を聞いていると、確かに、地域医療の今後の在り方も見据えてということが非常に大事ではありますけれども、一方で、鈴木委員がおっしゃったように、ここ近年の経営状況を踏まえて考えれば、その役割を担うということばかりを言っていられない、そもそも江別市立病院としてもう成り立たないような状況になっているというのが現実だと思います。
そういった意味での、ここで言うところの抜本的見直しというのは、これまでどおりの、あくまでも今までの考え方の延長線上の見直しなのか、それとも、本当に抜本的に見直すのか。地域医療の問題がいろいろありますけれども、一方で、現状を踏まえて、経営として成り立っていかなければならない。病床の問題も含めて抜本的に見直すということなのか、その基本的な姿勢だけ確認させていただけますか。
経営企画室長：江別市立病院経営強化プランの中間見直しに当たっての基本的な姿勢でございます。
江別市立病院は非常に厳しい経営状況でありますので、これまでの延長線上に加えるような、抜本的な見直しというのは本当に必要と考えております。
その中で、特に江別市立病院としての抜本的な見直しも必要ですが、これは江別市立病院単体では解決できない問題なのではないかなとも考えておりまして、今回の江別市立病院経営強化プランの見直しに当たりましては、地域医療連携の強化に向けた枠組みづくりというのを第一に掲げております。
この江別市立病院の難局を乗り切るためには、当院ができることを最大限に行うことはもちろんですが、他の医療機関との連携をしっかりと組んで、その中で江別市立病院の抜本的な病床規模の最適化も併せて決めるという、そういう形での今までとは全く違う形の進め方をしなければ、経営の再建というのはできないのではないかなというふうに考えておりまして、そのあたりを基本的な考え方として持っているところであります。
徳田君：おっしゃるとおりだと思います。
ただ、一方で、地域医療連携という点だけでいけば、江別市立病院経営強化プランを見直したからといってすぐに何か変わるものではないので、市長部局とも一体となって地域の医療をどうしていくのかということは、それはプランに沿ってやっていただくということはもちろんだと思うのです。それはそれとして、病院自体がどうなっていくのかということは、しっかりと考えていかなければならないというふうに思っています。
先のことも見据えて、厳しいけれども、病床数を残すべきだという考えもあれば、一定のダウンサイジングを含めて考えていかなければそもそも経営が成り立たないなど、いろいろな意見があると思います。一番進んだ意見としては、もう要らないという意見もあるわけですから、そこを本当にフラットに並べて、江別市立病院としてしっかりと立っていけるような、そういったプランの見直しをしてもらわなければ、いよいよもうどうしようもないという状況になっているのだと私は思っています。
江別市立病院経営評価委員会の皆様方の御意見もしっかりと頂きながらになりますけれども、ある意味で、先ほどまでのいろいろな議論もそうですが、大事なことは、いかに残していくかということだと思います。それは現状の機能のまま残すのではなく、形としてどう残していくかという議論もしていかなければ、これはもう非常に厳しいと思っていますので、ぜひそういう姿勢で見直しに対して臨んでいただきたいというふうに思っています。また、国のいろいろな制度もありますから、これはスピード感を持ってやっていかないと非常に難しい部分も出てくると思いますから、そこも含めて取組をしていただきたいと思っています。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。
石田君：病床数の削減については、従前からいろいろな場面でお話があって、江別市立病院としても、経営改革、赤字削減、黒字化に向けてということで、検討は十分になさってきていたはずだと思うのです。
先ほど来、鈴木委員からお話があったように、国のほうからこういうメニューが出たら、すぐに判断して、先ほどお話があったような地域医療連携ということがあるので、市内にも総合病院もあるし、病床数を減らしても大丈夫だよね、というような検討はなかったのですか。
経営企画室長：先ほど病院事務長からも御説明がありましたが、休床の７０床についてどうするのかということは、病院の中ではいろいろな意見がありまして、従前から病院の中でもあった意見は、札幌医療圏においては、今後は後期高齢者が増えていって、医療需要も増えていくと予想される一方で、基準病床が許可病床を上回っている状態で、一度ベッドを削減するともう二度と復活することができないという状況の中、将来の医療需要に備えて一定の病床数を休止という形でも確保しておいたほうがいいのではないかという意見もあり、７０床というものを残してきたところであります。
現状、札幌医療圏の将来像は全く変わっておりませんが、江別市立病院のこのような厳しい経営状況を踏まえて、休止についてはこのタイミングでしっかりと削減して、残った２６７床で、感染症の対応を含めて、今後の地域の医療需要の増加にも応えられる連携をきちんと地域の医療機関と組んでいくというような議論の中で今回の対応をさせてもらっているところであります。
休止病床を削減したものからまたさらに中間見直しの議論を進めていきますので、見直しが可能なのかどうかということについては、江別市立病院経営評価委員会の御意見もいただきながら検討を進めるというようなことで、現在のところは考えております。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：追加で一言触れておきたいのですけれども、私がこだわっている１００床を減らすとなると、４億１，０００万円ぐらいの補助金が入ってくるのですよね。簡単に言うと、令和６年度に借りる４億円を償還できるわけです。入ってきた補助金でもって償還すると、将来にわたる負担が減る、そういうことも含めて、僕は前向きに病院の経営を考えて提案をさせていただきました。
そして、もう一つは、先ほど徳田委員が言ったように、やはり１０億円ぐらいの収入が増えてこないと、病院の経営が回らないということなのです。
それで、私がここ最近言っているのは、１９９床以下の病院にできないのかということです。そうすることによって、入院単価が１万円ぐらい上がるはずなのです。市内の民間病院で改築するところは、１９９床のままで新しい病院づくりを今やろうとしているのです。それは、やはり１９９床以下のほうが入院単価も高いということを考慮して、ベッド数を増やすのではなくて、そこをしっかり守っていこうとしています。収益をしっかりと確保していこうという趣旨だと思うのです。
例えば、今の江別市立病院の入院単価が約５万円として、これが１万円上がれば、６億８，０００万円ぐらい収益が上がるのです。今までどおり頑張りますといっても、１０億円のお金は入って来ないので、具体的に何をやることによって１０億円を稼いでいくのかということを少し考えてほしいということを申し上げたいと思います。
委員長（本間君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、江別市立病院事務局所管の質疑を終結いたします。
江別市立病院事務局退室のため、暫時休憩いたします。（１５：３９）
※ 休憩中に、理事者質疑項目の有無を協議
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１５：４５）
休憩中に確認いたしましたとおり、本日の所管分について、理事者質疑を行うことと確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
理事者質疑項目については、令和７年度江別市病院事業会計予算の中での病床数削減に関しての設置者の考え方、それから、江別市立病院強化プランの見直し、この２つの項目について、発議者は鈴木委員と致しますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次回の委員会は、３月１０日月曜日の午前１０時より開催いたします。
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１５：４６）
