生活福祉常任委員会 令和７年２月１０日（月）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（鈴木君）：ただいまより、生活福祉常任委員会を開会いたします。（１３：２８）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可しましたので、報告いたします。
消防本部及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。（１３：２８）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１３：２９）
１消防本部所管事項、（１）報告事項、アの令和６年江別市災害・救急概況についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
警防課長：私から、令和６年江別市災害・救急概況について御報告いたします。
なお、速報値のため調査中のものを含んでおり、精査の結果、数値を修正する場合がありますので、御了承願います。
資料の１ページを御覧願います。
初めに、１災害概況について御説明いたします。
表中の１火災でございますが、（１）火災件数は３４件で、前年の２４件より１０件の増加となっております。
主な内訳と致しましては、建物火災が１７件、車両火災が１２件、その他火災が５件となっております。
（２）焼損棟数は１８棟で、うち全焼は１棟となっております。
（３）罹災世帯数は１６世帯で、罹災者数は３４人となっております。
（４）死傷者数は１０人で、死者が２人、負傷者が８人となっております。
次に、２救助でございますが、救助件数は１０７件で、前年の１０４件より３件の増加となっております。
主な内訳としましては、安否確認等が６０件、交通事故が２１件、建物等による事故が１１件となっております。
次に、３警戒でございますが、警戒件数は１７６件で、前年の１７９件より３件の減少となっております。
主な内訳と致しましては、交通事故車両などからの油流出が７１件、自動火災報知設備などの作動による警報設備等が６７件、ドクターヘリ要請に伴うヘリポート警戒などの危険排除が１７件となっております。
次に、４自然災害でございますが、前年同様、令和６年中はゼロ件となっております。
次に、５救急支援でございますが、救急支援件数は２６８件で、前年の３１６件より４８件の減少となっております。
主な内訳と致しましては、心肺停止及びその疑いのＣＰＡが１９８件、救急出動がふくそうし、救急隊が遅延する場合に消防隊が代わりに出動する先行救急が４４件、道路上の活動障害の排除等の活動障害が１１件となっております。
資料の２ページを御覧願います。
次に、２救急概況について御説明いたします。
（１）救急件数でございますが、救急件数は５，８１１件で、前年の６，０８１件より２７０件の減少となっております。
主な内訳と致しましては、急病が４，１６３件、一般負傷が８２９件、交通事故が２０３件となっております。
（２）搬送人員でございますが、搬送人員は５，０１２人で、前年の５，１７７人より１６５人の減少となっております。
搬送人員のうち、高齢者は３，４６８人で、前年の３，３４３人より１２５人増加しております。
終わりに、下段のグラフは過去５年の年齢区分別搬送人員の推移でございますので、御参照願います。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
長田君：何点か確認させてください。
まず、資料１ページの災害概況の５救急支援ですけれども、救急支援が４８件減で、ＣＰＡが５０件減っているということなのですが、その要因として何か挙げられるようなものがもしあるのであれば教えていただきたいと思います。
それから、資料２ページ目の搬送人員も成人の方がかなり減っているような印象を受けたのですけれども、これについても、何か現時点で要因として考えられるようなものがあれば、ぜひ教えていただきたいです。
救急需要対策担当参事：今、御質疑がございました救急支援のＣＰＡの減少についてでございますが、通信指令室で受けております１１９番の精度がかなり上がったことで、下がっている要因の一つと考えております。ＣＰＡ自体の救急搬送件数は、一昨年同期と大きく変わっておりませんで、そこの精度が上がったというふうに考えております。
２つ目の搬送人員の成人の部分が１８９人減少しているという御質疑ですが、御覧のとおり、高齢者に比べて、成人は若干少ないものの、２番目に多いところでありますので、全体の件数自体が減っておりますので、そこが減ったものと考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：今の件に関連してですが、人数が減ってきたという中で、やはり新型コロナウイルス感染症が収束してきたというか、２類感染症相当から５類感染症に変更になったということもあって、そういった搬送なども減ったのかなと感じているのですけれども、いかがでしょうか。
救急需要対策担当参事：新型コロナウイルス感染症の関係は若干減ってはいるものの、今回減った要因として考えられるものは、令和５年と令和６年の気温の変化が大きく関わっているものではないかと分析しております。
７月、８月、９月の昼夜の気温が令和５年についてはかなり高かったこと、令和６年については、それよりも明らかに気温が下がりましたので、熱中症などの体調不良が減ったので件数が減ったものと考えております。
佐々木君：もう一つ、火災の原因なのですけれども、火災が今回ちょっと増えたということで、今、世界的に乾燥がひどく、それが関与しているのではないかという話もありますが、江別市の場合の原因についてお伺いします。
予防課長：火災の件についてお答えいたします。
火災件数は１０件増加していますが、昨年が非常に少なかったということもあり、多く感じられますけれども、ここ２０年の平均でいきますと３３．２件となっておりまして、平均よりも若干増加というふうに捉えております。
また、内訳としましては、建物火災１７件、車両火災１２件、その他火災５件となっておりますが、建物火災におきましても、１７件というのは、２０年の平均値あたりにありまして、車両火災が、大体、平均５件程度ですので、今年に関しては、車両火災の件数が大きく押し上げたところと考えております。
乾燥に関して、出火原因の一つにはなっておりますが、乾燥期における火災が多発したといったことは、昨年はございませんでした。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
野村和宏君：先ほどの長田委員の話に関連してなのですけれども、搬送人員の中で、６５歳以上の人数だけが増加してきていると思うのですが、内訳というのは、四肢をけがしての搬送が多いのか、あとは、例えば、心疾患とか、頭とか、そういう病気的な搬送が多いのかというのがもしあれば教えてください。
救急需要対策担当参事：疾病別の分類については行っている最中ですので、詳しくは申し上げられませんが、一般負傷、転倒というものが増えていること、あとは、急病、脳疾患、循環器ほか、腹痛などが増えているというのが一つの特徴だと思っております。
野村和宏君：そのウエートというのは、明確に今は出ないということなのですけれども、例えば、成人の人たちとは、明らかにそのウエートというのは違うかどうかというのも一つお聞きします。
救急需要対策担当参事：そのあたりについては、例年と大きく様変わりはしておりませんが、高齢者人口が増えていることによって、増えているというふうに考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：先ほどの火災の件ですけれども、たまたま我が家の火災報知機が鳴って、電池が切れているというお知らせをしてくれたのですが、ちょうど切れるぐらいの時期だったのだなというふうに思います。
今回の火災は、特にそういうような火災報知機が云々ということではないのだなというふうにさっきのお話で分かりましたけれども、ちょうど１０年で交換したりしなくてはいけないと私はホームセンターに行って聞いてきました。電池交換もできるけれども、機種交換をしたほうがずっと早いというふうに言われたのです。
そういうようなことを、特に高齢の方たちには、火災報知機をつけるときもかなり努力をされて、時間をかけて丁寧にお宅に伺ってということをされていましたけれども、交換の時期を迎えて、そのあたりの消防としての御努力は今どんなふうになっているのか、お聞かせください。
予防課長：高齢者に対する住宅用火災警報器の維持管理等についての広報等ですけれども、昨年、予防課では高齢者クラブ向けの出前講座を積極的に展開しまして、７団体１５２人の方に受講していただいております。
その中で、実際に住宅用火災警報器を煙を用いて作動して展示するなどしまして、これが１０年経過すると、機器の性能低下によって正しく作動しないおそれがあるということで、電池切れなどの前に、１０年以上経過したものは取り替えるようにと、皆さんに広報したところであります。
吉本君：私の記憶が間違っていなければ、最初に取り付けるときには、たしか、消防団の特に女性の方などが、実際に高齢者の方のお宅にお邪魔をしてつけてあげるとか、いろいろな手助けを直接的にされていたというふうな記憶があるのです。実際に、私も取付けをやってみようと思ったけれども、天井についているので、何か目まいがしてきてできなかったのです。これは、高齢者は無理だなと思ったのですが、最初の頃にされていたような直接的な支援も御検討されていらっしゃるか、その辺をお聞きします。
予防課長：現在も引き続き設置支援は行っておりまして、高齢者の方から要請があれば、機器の購入は御自身でしていただくのですが、取付けに関しては、消防署員もしくは消防団員が御自宅にお邪魔しまして、高いところに設置するという支援を行っております。
吉本君：分かりました。
最初の頃は、何％設置と、設置率の数字などを出していただいたりしていたなという記憶があるのですけれども、ついついピッピッと言わないと忘れてしまったり、全然効果がないのにずっと天井についているなんていうことも、きっとこれはあり得るのかなと思ったりしたものですから、自分の経験からもそうなのですが、ぜひ引き続きその辺の御支援をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、（２）第１回定例会予定案件、アの消防通信指令事務の委託についてを議題と致します。
本件に対する説明を求めます。
総務課長：私から、第１回定例会に提出を予定しております消防通信指令事務の委託について御説明申し上げます。
資料３ページを御覧願います。
初めに、１提案理由でありますが、令和７年１０月から札幌圏の６消防本部により消防通信指令業務の共同運用を開始するに当たり、札幌市に消防通信指令事務を委託するため、地方自治法の規定により、議会の議決を求めるものであります。
次に、２事務委託規約の概要でありますが、札幌市を受託団体とする江別市との１対１の締結規約であり、消防通信指令事務について、経費の負担、予算の執行及び連絡会議の設置をそれぞれ規定しております。
次に、３今後のスケジュールでありますが、３月の令和７年第１回定例会での議決を経て札幌市と規約の締結、８月２６日には札幌圏消防指令センターの完成披露式、９月中旬には緊急回線の切替え、１０月１日から札幌圏消防指令センター運用開始を予定しております。
最後に、４江別市と札幌市との消防通信指令事務の委託に関する規約全文についてでありますが、資料４ページから５ページのとおりであります。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、消防本部所管事項を終結いたします。
市立病院入室のため、暫時休憩いたします。（１３：４５）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１３：４６）
２市立病院所管事項、（１）報告事項、アの令和６年度病院事業経営状況についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
経営企画室長：令和６年度病院事業経営状況について御報告いたします。
資料の１ページを御覧願います。
１２月までの実績となりますが、実績額合計の欄のとおり、３５億６，９７６万５，０００円となりました。
また、上段のグラフ、太い実線が示すとおり、診療収益は、１０月以降も低調に推移していましたが、１２月はやや回復し、当初計画は下回ったものの、補正後計画とほぼ同様の数値となりました。
続きまして、資料２ページの４月から１２月までの累計の経営状況について御説明いたします。
表の１患者数及び診療収益の状況の左端、医師数については、１０月には、産婦人科医が１人増加し、合計で４４人となりましたが、１２月には、期間限定で採用した会計年度任用職員の循環器内科医が１人退職したことにより、４３人となっています。
次に、患者数は、表の下段、１日平均患者数で、入院は計画値１日１８０人のところ１７７人、外来は計画値１日５２６人のところ５２９人でありました。
表の右側、診療収益では、合計額で、入院は２４億１，４７６万４，０００円、外来は１１億５，５００万１，０００円であり、入院・外来合わせた１２月までの診療収益は、計画に対し、マイナス４，２６９万９，０００円となっております。
平均単価は、表の最下段のとおり、入院は４万９，７３３円、外来は１万１，７３２円であります。
１０月から１２月までの診療収益の状況を概括しますと、１１月までは患者数が伸び悩んでいたものの、１２月に入り、感染症等の患者が増加した影響もあり、診療収益が大きく伸びています。
感染症患者への対応として、発熱外来のほか、救急応需に積極的に取り組むとともに、感染症対策にも配慮しつつ、弾力的にベッドコントロールを行ったところであり、それらの結果として、診療収益の増加につながったものと考えております。
次に、資料の左下、２医業費用の状況の欄を御覧ください。
それぞれの科目で変更後計画を下回っており、費用の実績額合計では、４８億３，１９１万９，０００円となりました。
この結果、３収支の状況では、医業収益と医業費用との差引きでマイナス７億２，４６６万３，０００円となり、計画との比較においては、３，０２７万円のプラスとなっております。
最後に、４病床利用率ですが、一般病棟と地域包括ケア病棟を合わせた病床利用率は６５．０％、精神病棟では７２．１％、全体では６６．１％となりました。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：診療収益の状況ということで御報告いただいた中で、１０月、１１月は変更後の計画よりも下回っていて、１２月はそれにちょっと近づけたということで御説明があったのですけれども、補正のときに、かなり実績に近いような数字に変更して補正予算を編成したというふうに説明を頂いていたのですが、その中でも、変更後計画よりも実績値が低かったということについての御見解をお伺いいたします。
医事課長：今、御指摘のありました、補正後の計画に届いていないという部分ですけれども、補正のときに想定していた患者数よりも、患者数が減少傾向にあったというのが一つございまして、その結果として、計画値と比して収益が下回っているということが考えられるかなというふうに思っています。これは、入院も外来もそうです。
猪股君：分かりました。
１２月は、割とちょっと伸びてきたということで、年末、すごく私も市民の方から相談を受けるぐらい、感染症が爆発的に流行する中で、病院もすごく混んでいてというお話があったので、恐らく、その影響を大きく受けているのかなと思うのですけれども、１月の数字も、そういうふうに考えると、目標に対して近い感じの数字で推移していらっしゃるのか、今のところの１月の動きについてもお知らせください。
医事課長：今、委員がお話しのとおり、１２月から急激に感染症が広がっておりまして、それで、発熱外来を受診される患者さん、入院される患者さんも増えてございました。
１月の状況ですけれども、変更後の計画額は４億二千六百何がしということで、今、超概算というか、速報値でまとめているところによりますと、４億２，０００万円を少し下回るぐらいの数字というふうに見込んでおります。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：資料２ページの令和６年度病院事業経営状況調のところで、この４月から１２月の表を見せてもらっていて、あれ、いつもとちょっと違うのかなと私が思ったところがあって、その辺のことを確認させていただきたいと思います。
さっきドクターがお一人お辞めになって、お一人増えてというお話はありましたけれども、それ以外のところでは変わらないはずなのですが、例えば、消化器内科は、最後の比較のところでは１９５万円ぐらいのプラスになっています。私の記憶だと、ここのところはそんなに患者さんが増えなくて、診療収益もちょっとマイナスで来ていたような印象があるのです。
それと、これが関連するのかどうなのか、外科で３４５万円ぐらいですけれども、やはり、プラスになっているのです。
消化器内科の診療体制の充実と外科の手術の件数などを比較するというような印象を私は持っていたのですけれども、このあたりは、何か今までやってきた策が功を奏しているのか、それとも、この年度の何かしらの特徴的なことがあったのか、この数字はそんなに意識して見なくてもいいのか、私としてはうれしい数字だったのですが、そのあたりはどんなふうに考えたらいいのかなと思っていたものですから、お聞かせください。
医事課長：今、御指摘の消化器内科や外科の実績ですけれども、上期の実績に基づいて、変更後の計画の数字でいきますと、おおむねそのとおりに推移したということで、結果としてこういう数字が出ているものというふうに考えております。
吉本君：そういたしますと、特に、診療方針の大きな変更というようなことではなくて、今回、若干、数字の変更もあったということですけれども、今まで着実にやってきたことが最終的にはこういう結果になったというふうな、特段、トピックスみたいなものは何もなかったということなのですか。
医事課長：御指摘のとおりだと思います。
吉本君：今回のこのグラフの中で、放射線科の実績が上がっています。放射線科は放射線のドクターがいらっしゃるというのを伺っていましたけれども、今まではこの数字は上がったことがなかったのではないかなと記憶していたものですから、これは具体的にどういうようなことなのか、お聞かせください。
医事課長：御指摘のとおり、これまで放射線科につきましては、この数字そのものもそうなのですけれども、検査を委託で受けて、他のクリニックなどから、病院の放射線科の検査を委託料という形で頂くことでやっておりましたが、今年度の途中から、放射線科のドクターに他病院から患者さんを御紹介いただいて、検査結果を差し上げて病院にお返しするという紹介・逆紹介の取組の中でそういうことをやってきたものですから、その数字がこの御報告に表れているということになります。
吉本君：分かりました。
そういうようなことを進めていこうという目的もありましたので、特に紹介・逆紹介のあたりは数字がということもありましたので、ぜひ、そういうことがどんどんと広がっていって、功を奏していければいいなというふうに思っております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの江別市立病院経営評価委員会についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
経営企画室長：それでは、江別市立病院経営評価委員会について御報告いたします。
資料３ページを御覧ください。
１令和６年度第４回委員会の開催結果でありますが、２月７日金曜日午後６時から、市立病院２階講義室において開催しました。
（３）議事については、病院事業経営状況ほか、計３件について報告しております。
資料４ページを御覧ください。
こちらは、経営評価委員会に報告した令和７年度病院事業会計予算案（概要）です。
この令和７年度病院事業会計予算案（概要）は、各部門や診療科からのヒアリングを踏まえて取りまとめた令和７年度における取組事項を、病院職員向けに、病院事業管理者及び病院長名で発出したものであります。
１令和６年度の状況では、令和６年度における取組や経営状況を概括するとともに、２令和７年度予算案の実施に向けてでは、経営層の責任の下、内科診療体制の再構築に取り組むとしています。
資料５ページを御覧ください。
高度先進地域医療の実現に向けて、断らない医療を実践するとともに、職員全員が主体的に経営改善に取り組むことが重要であるとの考えを示しております。
３令和７年度における主な取組事項につきまして、（１）断らない医療の実践のほか、合計１０項目を挙げております。
ページが飛びまして、資料７ページを御覧ください。
（１０）江別市立病院経営強化プランの中間見直しの前倒しについては、後ほど御説明いたしますが、１に記載のとおり、患者の受療動向の変化や医療を取り巻く環境の変化を踏まえた抜本的な見直しを実施することとしており、重点的な検討内容は、２に記載のとおりとなっております。
４予算上の主な増減内訳では、令和６年度当初予算との比較において、主な増減要素を、５診療収益上の達成目標では、令和７年度の目標患者数及び診療単価をそれぞれ記載しております。
資料８ページには、江別市病院事業会計予算決算等の推移を記載しておりますので、御参照願います。
続いて、資料９ページを御覧ください。
こちらの資料は、江別市立病院経営評価委員会に報告いたしました江別市立病院経営強化プランの中間見直しの概要であります。
１経緯でありますが、令和６年度において、収支の悪化により計画との乖離が大きい状況となっていることから、計画の早期見直しの必要性について議論があり、実効性のある新たな経営改善策を打ち出すことを目的として、中間見直しを前倒しして実施し、令和７年度に改定を行うこととしたものであります。
２改定方針でありますが、（１）地域医療連携の強化に向けた新たな枠組みづくり、（２）医療機能と病床規模の最適化、（３）病床稼働率の向上のための取組の推進の３つを改定方針としています。
３内容等では、今回の見直しによる主な変更箇所として、（１）の１役割・機能の最適化と連携の強化、６経営の効率化等を想定しております。
４改定体制については、市立病院内の経営会議で議論・検討をするとともに、庁内関係部署と連携し、改定案を策定することとしているほか、江別市立病院経営評価委員会から、江別市立病院経営強化プランの改定に当たって、助言等を求めることとしております。
また、市民意見を聴く手続であるパブリックコメントを実施いたします。
資料１０ページを御覧願います。
江別市立病院経営強化プラン中間見直しスケジュールについてでありますが、令和７年４月から外部環境調査を実施し、その結果分析等を踏まえて院内で検討を進め、７月に向けて、改定プラン（素案）の検討を進めたいと考えております。
そして、素案に対する江別市立病院経営評価委員会の助言等を得て、１０月に向けて、改定プラン（案）を策定し、１２月にパブリックコメントを実施したいと考えております。
なお、江別市立病院経営強化プランの改定に当たっては、江別市立病院経営評価委員会において、専門的な視点から御議論を重ねていただき、御意見等を伺いながら検討を進めていく必要があるものと考えております。
そのため、江別市立病院経営評価委員会において、専門委員会を設置することなどに関しましても御議論いただいたところでありますので、それらも踏まえながら、改定に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
長田君：私からは、資料１０ページ目の江別市立病院経営強化プランの中間見直し（改定）のスケジュールについて確認をさせていただければと思います。
これから１年かけて、前倒しで中間見直しをされるということですけれども、これを見たときに、江別市立病院経営強化プランの改定が令和８年３月ということです。ここで全て固まった状態で、令和８年４月から、実際にそのプランに沿って動いていくというような形だと思うのですけれども、この形を見ると、徐々に準備はされていくと思うのですが、令和８年３月に江別市立病院経営強化プランが改定され、その後、４月からそこから一気に用意ドンで動くことができるのか。
また、予算のことなどを考えると、もう少し前倒しを考えていくべきものなのかなというような印象も受けるのですけれども、そのスケジュール感とか、予算の整合性の部分ですとか、次年度からこの江別市立病院経営強化プランはしっかりと出発することができるのかというところについてお伺いします。
経営企画室長：スケジュールにありますとおり、こちらの江別市立病院経営強化プランの最終確定については令和８年３月としているところでありますが、令和７年１２月にはパブリックコメントを実施いたしますので、それまでには、大枠について定める形と考えておりまして、その内容も踏まえまして、１２月頃から予算編成作業に入っていきますので、それとの整合性を図りながら、令和８年度の予算編成にも取り組むということを考えております。
また、３月の最終確定を待たず、江別市立病院経営評価委員会の御議論を重ねていただきながら、江別市立病院経営強化プラン策定を進めてまいることとしておりますので、その中で、すぐにでも取り組むべきこと、もしくは、早期に着手しなければならないことについては、令和８年度を待たずに、取り組めるものに取り組んで、短期的な経営改善を進めることも当院にとって非常に重要なことですから、そういう形で臨んでまいりたいと考えております。
長田君：承知をしました。
では、令和８年４月から全て始まるのではなくて、本当に準備ができ次第、取り組めるものから、随時しっかりと取り組んでいくというような、そういったお考えということでお間違いないでしょうか。
経営企画室長：今、委員が御指摘のとおりの考え方で間違いございません。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
猪股君：それでは、江別市立病院経営評価委員会のほうに、予算案ということでも一応示していただいて、そこに関しても、江別市立病院経営評価委員会の中でいろいろと質疑もあったので、私も伺っていきたいなと思います。
まず初めに、その予算案として出されていますけれども、令和７年度当初予算が令和６年度補正予算（第３号）よりも上回るような事業収益を一応見込んではいるというふうに見ております。
先ほどの診療収益の状況の報告の中でも、補正の見込みよりも下回っているという現状があってなお、今回、当初予算をこのように出してきたということで、その根拠の説明をお願いします。
経営企画室長：令和７年度当初予算４９億８，３００万円という数字につきましては、基本的には令和６年度の実績をベースに、各診療科のヒアリングを踏まえて、達成可能な計画ということで設定をさせていただいたものであります。
なお、令和４年度の決算額４９億７，８００万円、令和５年度の決算額４９億６，４００万円とほぼ近しい数字でありまして、当院の現状の実力からも十分に達成が可能となる数字ではないかと考えているところではございます。
猪股君：説明としては分かりました。
ただ、私は、議員になってから、過去の予算と決算の数字を一覧にして比較をしているのですけれども、コロナ禍以前と令和５年度以降というのは、前年の実績に比べると下がっていっているという数字になっているかなというふうに思っていて、これは江別市立病院経営評価委員会の中でも御発言があったと思うのですが、全体的な流れとして、医療費を削減していくような国の考え方もあって、もう診療報酬というのはどんどん小さくなっていくような予想がされるのではないかというような意見もあったと思います。
私も前回の一般質問でそういった趣旨の質問もして、恐らく、地域医療構想の中でもそういった方針になっていく傾向が強いのかなと思ったときに、そこもしっかり踏まえて予算が立てられているのかなというところは、江別市立病院経営評価委員会の話を聞いていても、ちょっと疑問に思ったところでございました。
そのあたり、江別市立病院経営評価委員会の中でも、恐らく、全体的に医療費というのは削減していこうという傾向にあるだろうというような発言がありましたけれども、改めて、そこへの認識と当初予算の立て方との整合性について御説明をお願いします。
経営企画室長：まず、コロナ禍後の診療収益の推移でございますが、令和２年度は約４４億円であった診療収益が、令和６年度には４８億５，０００万円ということで、５億円ぐらい伸びている形となりますので、この状況については、他院が診療収益を減らしている中、当院は診療収益を伸ばしているという状況でありますので、単純に減るというだけでは考えられない要素があるのかなというところが、まず１点ございます。
その上で、確かに医療環境を取り巻く状況が厳しい中で、現状の診療体制で大幅な診療収益の増加というのは、我々も見込めないというふうに考えておりまして、令和６年度当初予算では５４億６，８００万円という収益を目標として掲げましたが、これの達成は現状においては難しいだろうというふうに考えております。
ただ、この４９億８，３００万円という数字の評価については、いろいろと御意見は分かれるところかと思いますが、例えば、直近の１２月、患者数が伸びて診療収益が大きく伸びているという状況もありますので、大きな医療環境の変化のほかに、当院がどのような取組をすることによって診療収益を伸ばせるかという、その両面があるかと思いますので、この数字については、現下の厳しい環境の中でも、我々の努力によって到達できる現実的な目標ではないかというふうに考えているところであります。
猪股君：御説明としては分かるのですけれども、ただ、先ほどの変更計画後の数字を見ても、実績値がその努力になかなか追いつけていない、追いつくのがすごく大変だという認識があるのです。さらに、病院で改善するもの、改善して得られる収入に対して、地域医療構想であるとか、国がなるべく診療報酬を減らしていこうみたいな動きとの差というものが、もしかしたら縮まるようなものではないのではないのかなという印象もありまして、今後も全国的にかなり厳しい病院の経営が続いていくのだろうなというふうに伺っておりました。
さらに、令和７年度当初予算として挙げられている数字の中で、実績、達成可能な数字を出した結果なのかなというふうに思うのですけれども、単年度の資金収支不足というのが既に１０億円を見込んでいるということで、この１０億円は、一時借入金でもなかなか賄い切れなくなるような予算の立て方だなというふうに認識しているのですが、ここの手当てはどのように考えているのか、そこの説明もお願いします。
経営企画室長：まず、令和７年度当初予算は、現状においては、一時借入金２６億円を予定するという形の非常に厳しい予算になっているという、これが現実でございます。
その上で、今、猪股委員から御指摘のありました資金不足への対応をどうするのかについてでありますけれども、まだ大まかな情報提供の段階でございますが、国のほうで、全国の医療機関、自治体病院の経営が非常に悪化しているという状況を踏まえまして、資金不足への対応のための病院事業債の制度を創設したというふうに伺っております。
令和７年度、令和８年度、令和９年度の３か年がその対象になるということで、我々としましても令和７年度当初予算に現時点ではまだ見込むことができておりませんが、令和７年度に入りました早々に各種通知が発出されるというふうに伺っておりますので、それらの内容を踏まえまして、何とかこの資金不足を、短期的なものを長期債に振り替えるという形で対応するようなことができないかということを現在考えているところでございます。
猪股君：これから予算審査もあるので、細かい数字はそちらのほうで審査していくと思うのですけれども、江別市立病院経営評価委員会の中でも、結構踏み込んだお話がたくさん出ておりました。
資金不足を長期的な病院事業債などで手当てしていくということになると、返す見込みはどうするのというところに、私はすごく疑問があるのです。一般会計からの長期借入れもあって、さらに病院事業債も借りて、その借りたお金をどういうふうに返済していく見込みなのかというところがないと、一般的には、返ってこないものを貸付けしないと思うのです。ですから、その返済の見込みをどのように考えているのか、お聞かせください。
経営企画室長：今、猪股委員が御指摘のとおり、我々は、一般会計から既に借入れをしておりまして、それに加えて、さらにこの病院事業債の長期の貸付けが加わるとなりますと、その部分を返済していけるのかどうかというところについて、我々も、今後、非常に苦しい財務運営にならざるを得ないと考えております。
今回、江別市立病院経営強化プランの中間見直しをさせていただくこととなっておりますので、ある程度長期的な返済の見通しなどにつきましても、その中間見直しの中で、併せて検討、御議論いただいて、長期的にも安定した財務運営になるような形での見直しを進めるということで、江別市立病院経営評価委員会の御意見も伺いながら対応してまいりたいと考えております。
猪股君：一般的にという言い方、民間企業であれば、やはり、お金を借りるときには返す計画があって、事業計画があって、その見込みだったら貸してもいいという判断をして貸すのが一般的だと思うのです。市立病院の場合は、そこの返済の見込みというところが、こうするのだったら返済できそうだという数字を見せていただいたことがないなというふうに思っておりますので、恐らく、今後、議会の中で、一般会計からの借入れであったり、病院事業債というところを議論する中で、それを貸し付けていいよと判断する側の責任、それを承認する側の責任というのもあるなと思って臨んでおりますので、この返済の見込み、返済をちゃんとする意思、立て直す意思というところをしっかりとお見せいただかないとならないタイミングかなと予算の数字を見ていて思っております。
江別市立病院経営評価委員会の中で、既にダウンサイズの必要性の声、これは、当然考えなければならないであるとか、今の診療科の数を維持するのはもう無理だというような意見もはっきりと今回出ておりました。
先ほど来、長田委員から中間見直しの時期という話もありました。江別市立病院経営評価委員会の中でも１年棒に振るのかというふうな話があり、今年度の補正も、なかなかそのとおりにいっていなくて、それで、当初予算が出てくるという中で、この１年間、中間見直しにかけて、本当にこの数字でいけるのか、その後の資金手当てもこのままいけるのかも心配というところにあるのですけれども、本当にこの中間見直しの計画のスケジュール感でやっていけるとお考えなのか、そこら辺の御認識をお聞かせください。
経営企画室長：今回の江別市立病院経営強化プランの見直しは、非常に重要なものと考えておりますので、江別市立病院経営評価委員会でも、拙速にということではなくて、慎重にかつスピード感を持って議論いただく中で、我々も対応していかなければならないものと考えております。
１年間を棒に振るのかという部分につきましては、先ほど長田委員の御質疑にも御答弁を申し上げましたとおり、取り組めるものには速やかに取り組むという形で対応していきたいというふうに考えておりますし、我々は、資金的な部分で非常に危機感を持っておりますので、そのあたりはしっかりと対応していきたいというふうに考えております。
猪股君：分かりました。
中間見直しが済むまでこのままというふうにはならないだろうとは思いますので、適宜、取り組めるものから改善していけるように取り組んでいただければなと思います。
最後に、中間見直しの中で、専門委員会を設置されるということで、このあたりについてお考えをお聞かせいただきたかったのですけれども、江別市立病院経営評価委員会の中でも、専門委員会の荷が重いというか、すごく、その重要性を皆さんが認識していらっしゃって、今いらっしゃる委員だけで専門委員会を構成するのを心配されているのかなというような御意見も聴かれたかなと思っております。それこそ、病院事業の専門家をこの中に入れるとか、あとは、アドバイザーとしてしっかりと契約するような考えがあるのかどうか、その辺をお聞かせください。
経営企画室長：まず、先日の江別市立病院経営評価委員会では、江別市立病院経営評価委員会の議論を機動的、かつ、より掘り下げて行うために、専門委員会を設置するということにつきまして、委員会の決定を頂いたところであります。
基本的には、専門委員会については、江別市立病院経営評価委員会の委員の中から選考するということで、これは、委員長と事務局で調整をさせていただくこととして進めております。
また、江別市立病院経営評価委員会の議論の中で、専門委員会での議論を進めるに当たって、さらに、外部の病院の経営ないし数字的な部分も含めて、何らかの専門家の助言を頂きながら議論を進めることも効果的ではないかという意見を頂いておりましたので、先日、委員会が終わった後では、まだ具体的にこういう形で進めるというところまで詰め切れてはいないのですけれども、そういった意見を踏まえた対応を進めてまいりたいと考えております。
猪股君：お願いします。江別市立病院経営評価委員会の中でのお話でも、もっと専門性のある意見を聴きたいというような趣旨の発言もあったかなと思いましたので、公立病院の経営についてたけている方の御意見もしっかりと伺いながら進めていただければなと思います。
この立てつけを確認しておきたかったのですけれども、院内検討をする改定主体は経営会議ということで、庁内の担当者が集まってやる、それで、専門委員会というのはそこに入る感じですか。それとも、専門委員会に報告があって、最後に江別市立病院経営評価委員会に説明があるみたいな、その立てつけというか、専門委員会の関わり方が私は聞いていても分からなかったので、もう一度、説明をお願いします。
経営企画室長：これも、先日の江別市立病院経営評価委員会で専門委員会の設置が決定した段階で、まだ具体的な進め方について、委員長と詳細を詰め切れていないものですから、あくまでも現時点の想定ということでお答えをさせていただきたいと思います。
院内で検討を進めまして、この記載の江別市立病院経営評価委員会ですと、年４回の定期だけなのですけれども、もう少し頻回に、まず、病院の内部で検討案ないし、こういう方向性というようなものも議論をした上で、それを専門委員会に報告して御意見を聴き、諮りながら案を策定していくというような形を想定しております。
定期的に江別市立病院経営評価委員会が開催されますので、専門委員会での議論の結果、頂いた意見等を踏まえた素案を江別市立病院経営評価委員会にお示しして、そこで全体での御意見を頂くというような進め方を現時点では想定しておりますが、この点については、委員長と相談し、ほかの委員の御意見も伺った上で、再度、その進め方については整理をさせていただきたいと考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：抜本的な改革をこれからスタートして取り組んでいくということで、なるべく早くということもありますし、病院だけではなく、本庁舎のほうも含めた検討をされるということですので、全庁的に、江別市の医療体制について考えていただけるのかなと思っています。
ただ、多分、江別市立病院経営評価委員会の中での発言の中にも、これからは、人間一人が死んでいくにも、いろいろな死に方というか、死に場所とか、そういうことも含めて考えていかなければならないというようなお話もあったと思うのです。
医療体制、医療の連携ということで、大きく出ていますけれども、私自身も、将来的に、１０年後、２０年後の長期的な江別市の医療体制を考えたときには、やはり、介護の面、福祉の面も併せて考えていかないといけないと思うのです。
そういうものも含めて、どんな病床が適正なのかということも考えなければいけないと思うのです。何かこれを見ると、医療連携というのはちょっと違うかなと見えるのですけれども、基本的には、専門のところに必要な関係、経営だけではなく、そういった福祉関係の方の意見なども聴く機会も当然入っているのかなとは思うのですが、そこら辺の連携についてのお考えを教えてください。
経営企画室長：まず、福祉関係の連携ということに関しましては、実は、江別市立病院経営強化プランの策定に当たりましても、医療介護連携推進協議会から意見聴取をさせていただいたりという部分もありまして、当然、医療と介護は、境目なくつながっていますし、我々も、今回、予算概要の中でもお示しさせてもらいましたが、レスパイト入院という形で介護者の負担軽減にも配慮した入院の仕組みを整えるということで、介護的な側面を視野に入れた連携というものをしていかなければ、特に、地域にある病院としての役割を果たせていけないのではないかと考えております。
どうしても病院の経営強化プランということで、この医療連携という表現をさせてもらっておりますが、当然、その医療の中には、医療、介護の連携も含めた形で考えてまいりたいと思っておりますので、今、佐々木委員が御指摘のような形で議論を進めさせていただきたいと考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
野村和宏君：経営改善のために、全方位的に医業収入を上げるために、患者の数をどう増やそうかとか、単純な経費等をどう節減していこうかとか、様々に取り組まれているということは理解するのですけれども、ちょっと電卓をたたいてみても、給与費が医業収入の８０％以上を占めています。これは、適正な数字がどこなのかというのは、私も承知はしていないのですけれども、ただ、民間病院の数字と公立病院の数字とはまた違いますし、その役割も違うので、横並びというわけにもいかないかもしれないのですが、経営状態がここまで来てしまっていると、全方位的なことは本当に大切だと思うのです。特に、内部での取組や新しく入れてきた役割・機能もそうなのですけれども、経営の効率化というのがどこに重点的に力を入れて効率化して、改善して収益を上げていくかというところがちょっと見えづらかったのですが、何と何を重点的にやるのか、とにかく医業収入を上げていくことに力の６割、７割を入れるのか。もしくは、病院の中の人の動きも含めた効率を上げるために、例えば、６８％ぐらいで止まっている病床稼働率が、医業収入を上げる、患者さんを増やすこととも連動していくとは思うので、これが１００％になってもいいような人員体制もある程度取られているわけで、その辺の効率化という部分も踏まえて、どこに重点を置いて改善していくのかというのを、もう少し具体的に踏み込んで教えてください。
経営企画室長：今、野村和宏委員から御指摘がありましたとおり、我々は経営を行っておりまして、収支を合わせなければなりませんので、収入と費用の両面から取組を進める、そうしなければ、収益だけ上げても収支は合わないですし、経費だけ削っても収支は合わないですし、その両方に取り組むことで、収支を合わせるというふうにしていかなければならないというふうに考えております。
具体的にどうするのかという部分ですけれども、まず１点目は、改定方針の（３）にも書いてありますが、病床稼働率向上のための取組の推進ということで、断らない医療を実践するとともに、地域のニーズを踏まえた新たな取組を行うという部分で、我々は病院事業ですので、やはり、入院患者を増やすということが収益の根幹となりますので、いかに入院の患者を増やしていくのかという部分がございます。
先ほど、猪股委員から御指摘がありました、医療環境が変化する中で入院患者を伸ばしていくというのは、なかなか難しいところはあるのですけれども、やはり、介護の分野ですとか、例えば、がんの緩和の分野ですとか、まだまだ我々が取り組むべき需要のある分野があるかと思いますので、そういった分野に取り組んで、まず、患者さんをしっかりと獲得して、入院収益を上げるという、これがまず重要なことかと考えております。
もう１点は、御指摘のありました給与費の部分です。
やはり、人件費に見合った収益が上げられていない、ないし、収益に見合った人件費になっていないというのは御指摘のとおりかと思いますので、収益を増やしながら、職員配置の最適化も併せて進めるということをしていかなければ、収支は合っていかないと考えておりますので、その両方を同時に進めていく必要があり、中間見直しにおいては、そこも重要な論点になってくるのかなとは考えております。
それぞれの割合がどのぐらいかというのは、なかなかお答えしにくいところではあるのですけれども、その両方をしっかりと進めなければ、収支が合うことはないと考えているところでございます。
野村和宏君：今まで御答弁いただいたのと大きく変わりはないかなとは思うのですけれども、ただ、数字としては、全国の公立病院の経営数値というのは、当然、御覧になっているでしょうし、参考にもされていると思います。
最近のいろいろな情報を見ると、いろいろなまち、北海道内でも、室蘭市にしても、公立病院の収益というのは非常に落ちていて、経営が厳しいと。ただ、その辺の数字を見てもあまり意味がなくて、非常にいい状況になっている病院の数字を見て、江別市立病院の数字とどう違うのか、診療科目が違えば、若干の違いは出ると思うのですけれども、大枠としてどこが違うのか、どこを目指すのかというのを、当然、見てはおいでだと思うのですが、その辺をもっと厳しく捉えて、強く力を入れて改善するべきところの強弱をつけて、一日も早く、改善に向けて動いていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：先ほど来、話を聞いていて、問題はどうやってこの江別市立病院経営強化プランの中間見直しをしていくのか、従来の江別市立病院経営評価委員会の範疇でやるという方法もあるし、例えば、経営コンサルティング的な立場の人に参加いただいて、全国の各医療機関がどうやってやっているのかというものを見ながらやっていく方法もあると思います。
それで、今、総務省の地方公共団体の経営・財務マネジメント強化事業という１００％国費の事業があります。これは、総務省の公営企業課が窓口になってやっていると思うのだけれども、やはり、こういうアドバイザーにこの中間見直しの中に参加していただくということは、私はすごく大事なことなのかなと考えております。
目先の病院経営だけを見るのではなくて、幅広く、全国的な今の病院の傾向だとか、なぜ、今、全国の病院がこういう状態になっているのかということは、こういうアドバイザーの頭の中に大体入っていて、それで全国へ行って、いろいろと助言を行ったりしていると思います。
単独でこのアドバイザー契約を結ぶと莫大な費用がかかるので、ちょうどいいタイミングだと思うので、総務省に相談をしてアドバイザー契約を、江別市立病院に手を貸してほしいということをやる予定はあるのかないのか、そのあたりについてお伺いします。
経営企画室長：先日の江別市立病院経営評価委員会で、その外部の専門家を招いてという御意見は頂いております。総務省の経営アドバイザーは、その中で、かなり有力な選択肢になるものと考えております。令和７年度も総務省でそのような事業を行うということは認識しておりますので、そのようなことを有力な選択肢として、検討を進めたいと考えております。
鈴木君：最後にしますけれども、全国的に見ると、正直言って、収支が合わない病院というのはいっぱいあるのです。ところが、江別市立病院がなぜ今こうなったのかということを根っこの部分から解決していかないと、目先の業務でやるべきではないと考えます。だから、何をやるのかという優先順位を決めて、私は、この１年間かけるのではなくて、半年間ぐらいの圧縮したプランでやっていかなかったら、正直言って、市立室蘭総合病院で、ああいう新聞記事がどんと出てしまったのですが、恐らく、それが全国的に、全道の病院に波及するのだろうと思うのです。
だから、そうならないためにも、やはり、早め早めに、令和７年度上期の中でこの問題についても糸口を見つけていくと。なぜ、江別市立病院がこうなったのか、そして、何をすればよくなるのか、そのためにはどうするのかということをしっかりと議論していただきたいと思います。
それと、人員体制で見ていけば、今は、実態的には１８０床ぐらいの病床数があれば間に合うはずなのです。一時的にインフルエンザの患者が増えて２００人を超えたと、前に病院事業管理者は喜んでいましたけれども、これはあくまでも一時的な部分なので、通年を見たときに１８０床ぐらいで間に合うのに、２６７床を基本のベッド数として考えていること自体が間違いなことなのです。実態に即して、看護師だとか、いろいろな分野の医療メディカルの部分で、コメディカルも含めた診療体制をどうやってつくっていくのかということを考えていかないと、全く変わらないと思うのです。
だから、そういうことをしっかりやってほしいと思うのですが、病院事務長、いかがですか。
病院事務長：今、２点の御質疑があったかと思います。
１点目は、協議の進め方について、１年かけてやるべきものなのか、早急にということの御指摘かと思います。先ほど来、御答弁も申し上げておりますが、この江別市立病院経営評価プランの中間見直しにおける協議の進め方については、先日の江別市立病院経営評価委員会の中でも話し合われたところであって、抜本的な見直しというところでは、一定の回数、時間、専門委員会みたいなものも必要で、今おっしゃった経営アドバイザー的な取組も必要ということですので、一定程度の期間は必要だと考えつつ、やはり、この危機的な経営状況からすると、かつ迅速に、非常に相矛盾したことにはなりますけれども、そういった対応が必要だろうというふうに考えております。
そういった意味では、様々な手段を使って、できるだけ効率的に検討して、この見直しスケジュールの中では、３月に江別市立病院経営強化プラン改定というふうになっておりますけれども、改定プランの案は１０月には策定をしてお示しするということを考えていますから、病院がどのような方向性で進んでいくかということについては、この時点で一定程度示せるというふうに考えておりますし、それまでに出てきた検討の過程で提案される経営改善策について取り組めるものについては、並行して取り組んでいくと。短期的な資金繰り、そういった経営改善を進めながら、なおかつ、抜本的な見直しもするというような２段階で進めていきたいと思っております。
もう１点、ダウンサイジングのようなお話もしていただいて、この件についても、江別市立病院経営評価委員会の中でも御議論があったところであり、先ほどの抜本的な見直しという方針の下に、改定方針の中には医療機能と病床規模の最適化ということも記載をされております。
ダウンサイジングをすれば、もう全てばら色ということではなくて、診療報酬制度に見合った形での診療体制を考えていかなければならないと考えておりますが、今、この非常に危機的な経営状況の中では、そういった選択肢も当然含めて検討していくことになるのかなと考えております。
副委員長（吉本君）：以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
委員長（鈴木君）：これをもって、市立病院所管事項を終結いたします。
生活環境部入室のため、暫時休憩いたします。（１４：３７）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１４：３８）
３生活環境部所管事項、（１）報告事項、アの紙おむつ等の収集についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
廃棄物対策課長：紙おむつ等の収集について御報告いたします。
資料の１ページを御覧ください。
１経緯ですが、平成２２年度から、紙おむつ等の使用に係る経済的負担を軽減するため、一定の要件を設け、ごみ処理手数料の減免（指定ごみ袋を交付）を実施していました。
令和６年１０月からは、紙おむつ等の使用状況の変化や手数料の見直しに合わせて、全ての市民を対象とした無料収集に変更しました。
２北海道内他市の状況ですが、変更に当たり、紙おむつ等の無料収集を実施している５市の状況を確認したところ、透明または半透明の袋による紙おむつ等の排出により、大きなトラブルや苦情は発生していないことを確認したところです。
３当市の排出方法の考え方ですけれども、北海道内５市の状況を踏まえ、無料収集する資源ごみと同様に、他のごみの混入による不適正排出を防止するため、透明または半透明の袋に紙おむつ等を入れ、排出することと致しました。
４変更の概要ですが、従前と変更後の対比を一覧表としてまとめております。
２段目の排出方法のとおり、２０リットルの指定ごみ袋を交付していたところを、透明または半透明の袋に紙おむつ等を入れ、排出することに変更したものです。
また、下段の対象の欄に記載のとおり、在宅の常時紙おむつ使用者であって、要介護状況や障がい区分、乳幼児を対象要件としていたところを、全ての市民を対象としたものでございます。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
芳賀君：今の御説明の２道内他市の状況で、大きなトラブルや苦情は発生していないというようなことが書いてあります。去年１０月からの声を聴くと、ベビーはいいのだけれども、大人は恥ずかしくて出せないという声が非常に多くありました。その人が恥ずかしいけれども、透明で出しているのか、有料のまま今までどおり出しているのか分からないですけれども、そういう声は届いていますでしょうか。
廃棄物対策課長：昨年１０月から手数料を値上げするに当たり、５月から、問合せ、苦情等の集計をしてございます。それで、１１月までの問合せ、苦情等の集計結果について、資料にはないのですけれども、触れさせていただきます。
集計結果としては、電話は７２１件、それから、ホームページのフォームメールでは６１件、ＬｏＧｏフォームといいまして、決まったアプリケーションのフォームがあって、それにこういった意見を寄せることができるようにしたもの、そちらに直接いただいたメールが１３件、合計で７９５件でした。
このうち、紙おむつの無料収集に関するものは、５月から１１月で６１件ございました。このうち、反対・苦情は６１件のうち３件でした。
反対・苦情の内容としては、透明でない消臭袋でも収集してほしい、透明または半透明でなければ排出できないのは反対だ、ごみ袋を交付しないのは子育て施策としてよくないのではというものでございました。
ただ、今は数字を申し上げたのですが、これは１件の問合せでも複数の御発言があるはずですので、単純に割り算できないということになります。
全体７６４件のうち、紙おむつの分については６１件、反対・苦情は３件というようなことでございました。
このほかにも、ホームページでも表示しておりますが、昨年、１９回行いました説明会でも、紙おむつの排出については、若干の御意見を頂いていたところでございます。
芳賀君：やはり、そういうふうに思われるのは致し方ないのかなというのはあるのですが、実際のところ、現実的な問題もあるので、まだ期間は経過していないのですけれども、統計とかは取っていないのでしょうか。どのぐらい透明袋でおむつが出されている数というか、割合みたいなものはありますか。
廃棄物対策課長：毎月、不適正排出について報告件数を確認しております。
今日は資料を持ってきていないのですけれども、１月末では、紙おむつの排出の仕方が適正でなかったもの、中身が確認できなかったものだと思うのですが、これは１件です。
それ以外は、皆さんがきちんと出されていたというようなことでございまして、考え方とルール、排出の部分については御理解いただいて、そのように出していただいているという理解をしております。
芳賀君：また、これから年間で統計が出てくるのかなとは思うのですけれども、そういう意見も大切にしながら、どういう形がいいのかは、今、自分も結論は出ませんが、やはり、何かちょっと御意見が多いなという気持ちはあるのです。こうやって公共のところに出しているか、いないかというところももちろんあるかとは思いますし、自治会でもいろいろな意見もあろうかと思うので、いろいろなところから皆さんの思いを収集しながら進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：ほかの５市では、大きなトラブル、苦情は発生していない、でも、江別市では声が届いているということはよく周知していただきたいと思います。本当に声を出している方は、件数で言うと少ないかもしれないけれども、逆に、私たちのところに届いている声としては本当に結構切実なのです。
その人たちは、透明にしなくてもおむつと分かるようおむつと書くようにしないと持っていかれない。それも嫌だという人もいるから、では、どうしたらいいのというのは、みんなが頭を悩ませるところだと思うのです。だから、逆に、私がお話を聞いた方は、今までどおり、無料の袋をくださいと。そうしたら、それに出しますというのがその方の解決策だったのです。子供に頼むのでさえ、お母さんが恥ずかしいのに、若い私のほうがもっと恥ずかしいわというふうに、家族にも断られると。ひょっとしたら、その人たちは、今もまだ見えないように有料で出しているのかなということもあるので、先ほど芳賀委員もおっしゃいましたけれども、絶えず、そういった声がちゃんと拾えるように、注意深く検証していただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの旧指定ごみ袋の活用についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
廃棄物対策課長：旧指定ごみ袋の在庫状況の対応につきましては、昨年１１月２８日の生活福祉常任委員会で御報告させていただいたところですけれども、新年度に向けた活用等について御報告いたします。
資料の２ページ目を御覧ください。
家庭系ごみ処理手数料の改定に伴い、在庫となった旧指定ごみ袋について、再活用等を行います。
１活用案ですが、（１）再度販売として、２０リットル以上の旧ごみ袋について、汚損・毀損したものを除いて、差額券を貼付し、５枚１冊として販売します。
次に、（２）災害時用備蓄として、販売経費が割高となる、５リットル及び１０リットルについては、災害時に避難所で使用するごみ袋として備蓄します。
（３）固形燃料化ですが、（１）（２）以外のものは、固形燃料化いたします。
２活用案と費用の比較ですけれども、１の活用案にかかる経費は、５，８９２万７，０００円です。
以下に活用案と比較検討を行った、１から３の案を掲載しております。
まず、１は、市で年間必要となる６０２万枚を新品として作成し、旧ごみ袋を全て固形燃料化するもので、活用案に比べ、４３万４，０００円の減額となります。
次の２は、５リットルから４０リットルまで、全ての種類の旧ごみ袋を再度販売するもので、費用は６，０６４万９，０００円、活用案に比べ、１７２万２，０００円の増となります。
３は、３０リットル以上の旧ごみ袋を再度販売し、２０リットル以下の旧ごみ袋を災害用備蓄とするもので、活用案に比べて１２５万５，０００円の減額ということになります。こういった比較検討に当たりまして、在庫となっている旧ごみ袋をできるだけ多く再度販売として活用し、かつ、新品作成をする費用をできるだけ抑えるという観点から総合的に勘案した結果、活用案による再利用を図ってまいりたいと考えているところであります。３スケジュールですが、４月から市ホームページなどで活用法について周知を行い、１０月から差額券を貼付した旧指定ごみ袋の販売を開始したいと考えております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
長田君：確認をさせていただきたいのですが、（３）固形燃料化のこの固形燃料ですけれども、ＲＤＦとか、今はいろいろとあります。どういったものをイメージしたらいいでしょうか。
それから、活用方法といいますか、どこでどういうふうに活用していくのかというイメージとか、現時点で何か考えていることや想定していることなどがあったら教えてください。
廃棄物対策課長：固形燃料化というのはどういうものかということと、活用先についてという御質疑だったと思います。
固形燃料化としては、一般的に言われているＲＰＦのような、廃プラスチック等の燃料化ということになると思います。化石燃料の代替として、工場等の熱源ですとか、発電用に使用されるという想定でおります。
ただ、燃料化されたものをどこでどう使うかというところまでは想定しておりませんので、どの工場、どの設備でそれが消費されるのかというのは、こちらでは、なかなか現実的にはコントロールが難しいですし、お示しすることはなかなか難しいかなというふうに現在は考えております。
長田君：例えば、固形燃料化したものの販売とか流通、使用までのルートがいまいちイメージがつかなかったのですが、今、そういったところも含めて検討しているという考えでよろしかったですか。
廃棄物対策課長：固形燃料化については、こちらから原料をお出しして燃料化してもらうというところについてはお願いをする形になりますが、それ以降について、市が直接関与して採用いただくとか、販売するということは考えておりません。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉田君：旧ごみ袋は１０枚入りでしたが、新しく販売する差額券は１０枚１冊ではなくて、ばらで販売しています。そのまま旧ごみ袋１０枚セットのものに１０枚差額券をつけて売ったほうが私はいいような気がするのだけれども、わざわざ旧ごみ袋を半分の５枚にして、そして、１０枚セットになっている差額券をわざわざ５枚に分けて、そこにセッティングするというのは、経費がかかりそうな気がします。それには何か深い意味があるかなというのを教えていただきたいと思います。
それから、下の費用との比較の中に新品作成を入れることで、実際の本当にかかる経費がすごく見づらくなっているような気がするのだけれども、これも何か意味があるのか、教えてください。
廃棄物対策課長：まず、前段の今１０枚で売っている旧ごみ袋を５枚にして差額券を貼り、５枚１セットにする理由なのですけれども、まず、差額券については、１０枚１セットという販売のロットにしては売っておりません。納品の単位が１０枚１セットになっているという形になっているので、お売りするときに、販売店には１枚ずつ売ってくださいとお願いをしています。
ごみ袋のほうなのですけれども、１０月からは、青いごみ袋にしてくださいということで、実際のところ、青いごみ袋で皆さんが使っていただいています。ここで、また赤いごみ袋が復活してきて１０枚になると、まず、使っている皆さんもそういう流れと違うということになります。もう一つは、販売店も、今、製品の姿として５枚１セットになっているのに、また１０枚のものを出すということになると、多分、販売店はちょっと面倒だと考えられるはずです。そういったところもあるものですから、なるべく現状と同じようにすることで、購入される市民の方にも販売店の方にも取扱いしやすいということを考えた場合、この形にするのがよいのではないかということを考えています。
実際、この１０枚のままでいくと、やはり、おうちにあるものとの差もございますので、どうもその辺は難しいということが一つと、それから、先ほども申し上げたとおり、今は既に５枚１セットになっていますので、今ついている５枚物のバーコードを使ってお店に出す予定ですので、そこの部分でも、取りあえず、１０枚にはしないということを決断したので、同じバーコードが使えるというメリットもございます。
したがいまして、取扱店としては、物によっては早く消費されて、今の青い新ごみ袋へ移るときも、そこら辺のバーコードの扱いですとか、商品管理ですとか、ＰＯＳ上での商品管理の部分で不都合はないというところもあるかなと思います。
後段は、新品を入れると難しいのではないかという御質疑だと思うのですけれども、これは、実は、再販売する分を新品作成の部分から数字を抜いているのです。そのため、１の比較１のところで、新品作成が６０２万枚となっていますけれども、これは新品作成分ですから６０２万枚で、上の活用案の部分について言うと、再販売は１２３万枚となるので、新品は４７９万枚で足りますという計算になります。
ですから、再販売・再活用する部分のコスト、プラス、新規で作る部分の新ごみ袋の数も増減するので、全体の費用を見る場合、それとの兼ね合いを見たほうがよろしいのではないかという意図で、あえて新品の部分を載せて、比較をさせていただいているということになります。
吉田君：経費の比較の見方については分かりました。
５枚１セットにするというところも分かったのですけれども、やはり市民の税金を使ってやるので、そこまで気を遣わなくてもいいのではないかなという気がするのです。再販するのであっても、できるだけ経費を抑えた形のほうがいいのではないかと思います。
私は、お恥ずかしいのですけれども、まだ古いのを使っているのです。いろいろな行事に参加して、参加賞としてごみ袋をいっぱいもらってしまっているので、一生懸命使っています。ほかの方に分けるときに、差額券が必要ですが、要りますかと言ったら、みんな、はいと言って、差額券を購入して使ってくれるので、わざわざそこまで気を遣わなくてもいいのではないかなと思いました。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：この１０枚のごみ袋を５枚にして差額券を貼るのは誰が貼るのか、その費用ももちろんこの中に入っての計算なのか、お願いいたします。
廃棄物対策課長：再販売するために差額券をお貼りして５枚１セットにするプロセスについては、社会福祉法人にお任せをするということで見積りを取っております。その費用をこちらのほうに含めて、費用比較をさせていただいております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：実際にこの新しいブルーのごみ袋を作るために委託された業者がいらっしゃいますよね。その影響というのはどうなのでしょうか。
古いものを使うと、ここに新品作成が４７９万枚とか、４５１万枚とありますけれども、この数字というのは、もともと、こういうことが起きないことを想定していたときの業者との契約で、そごやトラブルなどは発生しないのか、そのあたりは大丈夫なのですか。それが気になったものですから、そこだけお聞きします。
廃棄物対策課長：突然、数か月前とかに急遽決まったことではないので、新年度に向けての各業者へ我々が欲しいもののお願いと契約に向けた調整になりますので、ここの部分について、特に新品作成についてどうかということはないです。
ただ、言えることは、再度販売することによって減るごみ袋の枚数、６００万枚から減るのですけれども、その部分というのは、多分、単価増になるだろうと思います。発注ロットが、どうしてもスケールメリットがありますので、枚数が減れば単価は上がってしまうということの逆のデメリットはあるだろうなという気はします。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、ウの篠津大気汚染環境測定局の廃止についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
環境課長：篠津大気汚染環境測定局の廃止について御報告いたします。
資料の３ページを御覧願います。
まず、１設置場所でありますが、測定局の設置場所は、篠津８０５番地３の北光小学校敷地内です。
測定局の位置図と写真を載せております。
次に、２設置の経緯でありますが、昭和４６年８月に篠津自治会から、付近の大規模事業所及び火力発電所から排出されるばい煙や悪臭の影響調査についての陳情を受理しましたことから、調査を実施した測定結果を基に、昭和４８年８月に篠津４５番地５に測定局を設置し、自動測定装置による測定を開始しました。
現在の設置場所には、平成９年８月に移設したものであります。
次に、３測定の内容でありますが、まず、（１）測定物質は、石炭や石油等の化石燃料の燃焼に由来する記載の大気汚染物質です。
次に、（２）測定値の推移ですが、測定物質それぞれの過去１０年間の年平均測定値と、環境省令で定める基準値を比較したグラフです。
二酸化硫黄、二酸化窒素、資料の４ページを御覧いただき、浮遊粒子状物質について載せており、各物質の年平均値は、いずれも環境省令の基準値を下回っております。
次に、４廃止の理由でありますが、当測定局の設置の原因となった火力発電所の廃止と大規模事業所のボイラー縮小により、各測定物質の測定値が環境省令の基準値を継続して下回っていること、現状では基準値を上回る大気汚染物質排出の可能性が低いことから、測定局を廃止するものです。
次に、５廃止日でありますが、令和７年３月３１日です。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、エの市民交流施設の会議室利用料の改定についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
市民協働担当参事：市民交流施設の会議室利用料の改定について御報告申し上げます。
資料５ページを御覧願います。
市民交流施設ぷらっとの利用料金について、同施設の転貸借契約に基づき、管理運営団体からの申出による改定案を承諾いたします。
１市民交流施設管理運営団体は、特定非営利活動法人えべつ協働ねっとわーくと江別市国際交流推進協議会であり、両団体から利用料金改定の申出がありました。
２料金改定の理由ですが、市民交流施設の会議室利用料は、令和元年１２月の開設から見直しを行っていないことから、類似施設との均衡と利用促進を図るため、市の公共施設に合わせて改定しようとするものです。
３改定（案）は、表に記載のとおりで、このうち、交流サロンは、備品の移動作業料として、別途２，０００円を徴収することとし、例えば、４時間利用した場合は４，４００円、８時間利用した場合は６，８００円の料金となります。
これらの料金設定に当たっては、公民館の近似面積の貸室利用料を参考に設定されております。
４改定時期は、周知期間を考慮し、令和７年１０月１日から改定する予定としております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、オのパートナーシップ制度自治体間連携ネットワークへの加入についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
市民協働担当参事：パートナーシップ制度自治体間連携ネットワークへの加入について御報告申し上げます。
資料６ページを御覧願います。
宣誓制度利用者の負担軽減と利便性向上のため、パートナーシップ制度自治体間連携ネットワークに加入いたします。
１江別市パートナーシップ宣誓制度についてですが、（１）内容は、性的少数者の当事者を含む２人がパートナーであることを宣誓し、市が交付する受領証を提示することで、市営住宅の入居などの行政サービス等を受けることが可能となるもので、令和４年３月から実施しております。
次に、２現行の連携ですが、（１）内容は、制度利用者が北海道内の連携市町間で住所を異動した場合、簡易な手続でパートナーシップ宣誓の継続が可能となるもので、（２）本年２月現在、北海道内１３市１２町と連携しております。
次に、３パートナーシップ制度自治体間連携ネットワークの概要ですが、（１）目的は、現行の連携と同様に、制度利用者の住所異動に伴う手続の負担軽減です。
（２）構成は、２月現在、１９府県１５２市町で、（３）都道府県ごとに幹事を置き、幹事長は１年ごとの輪番制となります。
（４）変更点ですが、現行の連携では、市外に転出した際、転出元の受領証を継続して使用しますが、ネットワーク加入後は、転入先の自治体が新規に受領証を交付することになります。
４経緯と今後の予定ですが、昨年６月に、幹事長である大阪府から全国の自治体へ加入の呼びかけがあり、これを受けて北海道内では、札幌市の主催により、８月と１２月に２度の意見交換会が開催されました。
この中で、参加した自治体の多くが加入に前向きであることが確認されたことから、当市としても加入しようとするものです。
２月から３月にかけて、ホームページなどにより周知を行い、４月から連携開始できるよう進めてまいりたいと考えております。
次に、資料７ページを御覧願います。
現行とネットワーク加入後の手続を比較したものです。
左の枠、現行の連携では、２のとおり、転出元の自治体で継続の手続を行い、転入先の自治体での手続は不要で、受領証は継続して使用できます。
右の枠、ネットワーク加入後では、転出元の自治体での手続は不要ですが、３のとおり、転入先の自治体で継続申請を行い、転入先で新しい受領証が交付されます。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
長田君：確認だけさせていただければと思います。
現行は、北海道内１３市１２町で、パートナーシップの部分で連携をされているということですが、今回のパートナーシップ制度自治体間連携ネットワークに参加することについて、江別市以外のほかの自治体の皆さんも前向きだということですけれども、仮に、江別市がこのパートナーシップ制度自治体間連携ネットワークに入って、今、連携している北海道内の市町村が入らなかったとしても、その後も従来どおりの連携ができる形にはなっているのでしょうか。
全部がちゃんと入ると決まっていれば安心ですけれども、もしかしたら入らないという自治体もあったらどうなのかなと思ったので、確認をさせてください。
市民協働担当参事：委員がおっしゃるとおり、現状は、協定自治体の多くが加入に前向きであります。意見交換会の中では加入する意向が多かったのですが、４月に間に合わない自治体がある場合は、例えば、未加入の数か月間については、従前の協定のまま、提出元で手続を行う方式で連携をすると。
もしも、この先ずっと加入をしない自治体については、協定自体を変更し、ネットワークに加入をしないまでも、ネットワークの方法、つまり、転入先の自治体で手続をするという方法に改めて、手続だけでも統一するという方向で対応したいという意見が出されていました。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、カの犯罪被害者等の支援のための条例制定についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
市民生活課長：私から、犯罪被害者等の支援のための条例制定について御報告申し上げます。
資料８ページを御覧願います。
国が策定した第４次犯罪被害者等基本計画及び全国の市町村の動向等を踏まえ、犯罪被害者等の支援のための条例制定に向けた検討を行ってまいります。
１犯罪被害者等の支援に特化した条例でありますが、国は、犯罪被害者等支援のための実効的な事項を盛り込んだ条例のことを特化条例と定義し、条例の一部に犯罪被害者等のための施策が規定されたものは含まないこととしております。
２犯罪被害者等の支援に関係する動向等についてでありますが、平成１７年に犯罪被害者等基本法が施行され、市では、平成２３年に犯罪及び交通事故のない安全で安心なまちづくり条例を施行しております。
平成２８年に国が策定した第３次犯罪被害者等基本計画には、犯罪被害者等に関する条例が、続く、令和３年策定の第４次犯罪被害者等基本計画には特化条例がそれぞれ盛り込まれ、全国的に特化条例制定の動きが広まってきております。
さらに、令和５年には、国の推進会議において、地方における途切れない支援の提供体制の強化が示され、令和６年、全ての地方公共団体における特化条例の制定が望ましいと提言されたことから、北海道内においても、警察による自治体への働きかけが強化され、当市に対しても、昨年７月と８月に道警本部から説明と情報提供があったところです。
令和７年３月までに、北海道内６市において特化条例が制定される見込みとなっております。
３検討組織の設置ですが、当市においては、関係部署で構成する庁内検討会と、学識経験者、関係団体、公募委員等で構成する犯罪被害者等支援条例検討会により、検討を進めていくことを想定しております。
４スケジュールでありますが、４月に検討会を設置し、２つの検討会の審議を基に、８月に素案を取りまとめ、９月はパブリックコメントを実施し、第４回定例会に条例案を提案したいと考えております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：私から、まずは条例検討会の構成について教えていただきたいのですけれども、仮称になっていますが、どのような人員構成をお考えか、お聞かせください。
市民生活課長：条例検討会の構成案についてですが、条例の検討に当たり、外部から意見を頂く検討会を設置することとし、委員は１０名程度を予定しております。
学識経験者としては、大学教授や弁護士、関係団体としては、江別防犯協会、被害者支援団体などを想定しています。また、関係機関として、江別警察署にも協力いただく予定です。市民公募委員は、２名募集を行う予定です。
学識経験者や関係団体への説明や依頼などは、今後行っていく予定です。
猪股君：構成は分かりました。
検討組織が庁内検討会と今御説明いただいた条例検討会になると思うのですけれども、こちらの男女比についてはどのようにお考えか、お聞かせください。
市民生活課長：条例検討会の設置に当たり、男女比は、現在のところ、はっきりとした想定はありませんけれども、市の審議会で女性の委員の比率を高めることがうたわれていますので、できる限り、そうしたことを満たせるような形で考えていきたいと思っております。
猪股君：承知しました。
私は、先進自治体として犯罪被害者等基本条例が既に施行されている神奈川県横須賀市を視察させていただいたときに、令和５年度の実績で、その見舞金の支給の実績が１４件あったのですけれども、そのうちの１２件が性被害だったのです。
性被害の被害者は、やはり女性が多くて、関連する支援の内容も、例えば、一時保育、転居、家事、介護の支援というようなものが多かったのです。ですから、庁内のほうでも、外部のほうでも、女性の意見が取り入れやすい環境をしっかりつくっていただく必要があると思っておりますので、そこは注意深くしていただければなと思います。
その条例の内容を制定するに当たっても、恐らく、そういうセンシティブな話がとても多いと思うのと、あとは、二次被害にどういう配慮をしなければいけないかといったところも、外部の御意見を伺いながら丁寧に進めていっていただければなと思いますので、まずは、男女比というのは積極的に御検討いただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、生活環境部所管事項を終結いたします。
健康福祉部入室のため、暫時休憩いたします。（１５：２１）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１５：２５）
４健康福祉部所管事項、（１）報告事項、アの令和７年度国民健康保険事業費納付金確定額についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
国保年金課長：令和７年度国民健康保険事業費納付金確定額について御報告いたします。資料１ページを御覧ください。
令和６年１１月２８日開催の当委員会において、国保事業費納付金の概算額について御報告したところですが、このたび、納付金の確定額が北海道から示されたことから、改めて御報告いたします。
１令和７年度事業費納付金確定額は、３０億５，４７０万１，０００円となり、概算額と比較し、約７，０００万円増額となりました。
増額の要因は、国と北海道が一部公費で負担している高額な医療費について、基準額が引き上げられることに伴う北海道の歳入減少と、今後の納付金平準化を目的とした北海道の歳入額の留保によるものです。
２保険税収納必要額等の状況について、（１）保険税収納必要額は、事業費納付金の支払いに必要となる保険税で北海道が示すものですが、事業費納付金確定額から、個別歳入歳出を足し引きし、２３億９，０１７万４，０００円となります。
（２）現行税額に基づく収納見込額は、賦課総額と収納率から２０億９，４５０万１，０００円と見込んでおり、１と２の差が（３）収納不足見込額として２億９，５６７万３，０００円となるものです。
３今後の対応としては、この不足見込額に令和６年度末の基金残高見込み２億４，１３５万４，０００円を全額繰り入れても、５，４３１万９，０００円不足するため、令和７年度に税額の改定を行います。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
吉本君：確認ですけれども、最初に御説明があった概算額からの増額要因の最後のところです。
今後の納付金の平準化云々で、北海道が歳入額を留保したとなっていますけれども、これは具体的にはどういうことで、概算額がどんなふうに変わったのか。
この留保というのが具体的にどういうことか、これは私の想像だけですけれども、これを今回活用すれば、もしかしたら概算額が下がって負担が減るのか、それとも、全くそれは関係ないのか。この歳入額を今回使わなかったら、では、どうするのか、次年度以降は具体的にどういうふうになるのかを分かりやすく御説明いただけますか。
国保年金課長：概算額からの増額要因のポツ２のところで記載しておりますけれども、今回、概算額で示された額から確定額で増えた要因については、国からの前期高齢者交付金というものが例年より多かったことに伴うものです。
この前期高齢者交付金というのは概算で交付されまして、２年後に精算されるものですけれども、２年前の概算額が少なかったことに伴いまして、今年度、その分が多くなったため、本来、もしその額を事業費納付金に充てて使いましたら、委員が御指摘のとおり、それぞれの市町村の分の事業費納付金を抑えることはできたのですが、それを一旦留保して、今後、令和１２年度の統一保険料に向けて、５年間でその分を平準化、事業費納付金を年度ごとの負担を減らすように使うということを、市町村を含めた北海道主催の会議で決定したことによるものになります。
吉本君：令和１２年度に向けて平準化をしていくので、そのときに納付金が下がるというか、どの程度の影響なのかは分かりませんけれども、上がらないようにするために使うということで、決して何か北海道がよっこするということではなくて、次のときの納付金を下げるために使うということだと理解を致しました。ちょっと分かりにくかったですけれども、理解を致しました。
それで、今回、収納不足見込額が２億９，５００万円ちょっととなっていますけれども、これを何とか集めて、調達をして、これは納めなければいけない。納付金は全額納めなければいけないのだというふうに都道府県単位化の話が出たときに言われたのが頭から離れませんけれども、この２億四千何がしの不足額も何とか調達をして、これも含めて納付金として納めなければいけない額、例えば、これを分割して納めるということは絶対できなくて、令和７年度の納付金の一部として納めなければいけないのだというふうに理解をしなくてはいけないのか、そういうふうな理解をするということなのか、その辺の確認させてください。
国保年金課長：令和７年度の事業費納付金については、今回お示ししました確定額を必ず北海道に支払うことになります。令和７年度でいいますと、３０億５，４７０万１，０００円ですので、これについては、年間で、分割といいますか、期ごとに分けて支払いはしますけれども、必ず令和７年度中にこの金額は支払うものです。
吉本君：最後のところで、基金積立て、基金残高が出てくるのですけれども、これは、令和６年度末では２億四千何がしが残っていると理解を致しました。これを全額入れたとしても、まだ不足をするので、その不足分を補塡、補うためにも税額の改定は必要なのだということで、これはこのとおり理解はします。例えば、この５千何がしの不足額がありますが、この不足額も、さっき確認したように、納付金の一部として、必ず、これは令和７年度中に納めなければいけないもの、この分がどうしても不足をするので次年度に回すとか、例えば、何かしらの方法で補塡をするということはできないもの、令和７年度中に納付金として全額納めなければいけないものの一部というふうに理解をしなければいけないものだと、そんな理解でよろしいでしょうか。
国保年金課長：今、委員が御説明のとおり、こちらの不足分についても、令和７年度中に必ず北海道に支払わなければならないものになります。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの国民健康保険税の税額の改定についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
国保年金課長：国民健康保険税の税額の改定について御報告いたします。
資料２ページを御覧ください。
１改定理由ですが、市町村が北海道に支払う事業費納付金は、医療の高度化等による医療費の増加や、被用者保険適用拡大等による被保険者数の減少により１人当たり納付金額が増加し、事業費納付金の主な財源である国民健康保険税について、現行の税額では、令和７年度事業費納付金の財源を確保できないため、税額を改定するものです。
２協議経過ですが、税額の改定などの国保事業の運営に関することは、江別市国民健康保険運営協議会で審議することが法で定められているため、これまで３回協議を行ってまいりました。
令和６年８月に第１回江別市国民健康保険運営協議会を開催し、市の国保の現状や、現行税率では今後財源不足となる見込み等を説明し、令和７年度に税額改定を行うことを確認しました。
１２月には、第２回江別市国民健康保険運営協議会を開催し、市長から江別市国民健康保険運営協議会に令和７年度の税額改定について諮問を行った上で、市から令和１２年度の統一保険料に向けた３つの改定パターンとして、１毎年度改定、２令和７年度に改定し、途中で再度改定、３令和７年度に改定し、令和１１年度まで持続の３案を提示しました。これに対し、この江別市国民健康保険運営協議会では結論が出なかったため、各委員から書面で意見を提出してもらうこととし、次回の江別市国民健康保険運営協議会で答申案をまとめることになりました。
令和７年１月に提出いただいた意見を集約した結果、答申に適しているパターンは、毎年度改定するパターン１を支持した委員が１０名のうち９名で、理由は、今後の加入者減少や制度改正等に柔軟に対応できる、税負担において公平性がある等の意見でした。
これらの意見を踏まえ、第３回江別市国民健康保険運営協議会を開催し、令和７年度の税額は市が提示した案とすることと、今後は、毎年度、適切な税額を検討することが確認されました。
資料３ページを御覧ください。
３答申内容ですが、令和７年度国民健康保険税の税額は表に記載の税額とし、施行期日は令和７年４月１日とすることが適当であり、附帯意見として、積立基金を有効活用するとともに、毎年度、適切な税額を検討することと、改定に当たっては、加入者等への周知に十分配慮することが答申されました。
この答申内容を基に、令和７年第１回定例会に国民健康保険税条例の一部改正案を提出する予定です。
４参考として、（１）江別市の現行税額と、（２）北海道が示す令和７年度標準保険料率を記載しておりますので、御参照ください。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
吉本君：今、何パターンかを見ていても、いろいろな検討をされたのだろうなと思うのです。
予算決算常任委員会に絡んだら嫌なのですけれども、確認しておきたいことは、まず、パターン１で、毎年度、税率を検討するということです。新聞報道とか雑誌などをいろいろと見ますと、国保の都道府県単位化というのが、先ほど御説明いただいたように、社会保険に転入するですとか、７５歳になって後期高齢者に移行するというのが一番多いのだと思っていましたけれども、そういうようなことで、まずは、被保険者自体がどんどん減ってくるということは間違いないことなので、それで上がっていくというのは私としても理解はできるところです。
今回のような形にしていくと、平均すると、どの程度の負担増になっていくのか。江別市の国保は７割、５割、２割の軽減がすごく多いというふうに、この間の予算決算常任委員会の議論でも認識をしているのです。詳しい説明は結構ですが、例えば、７割軽減の人であれば、一番分かりやすいのは単身で年金で７割軽減をされていらっしゃる方だとこれぐらいの負担で、５割軽減で同じ単身ではどれぐらいの負担でというような数字を持ち合わせていれば、何件も要りませんので、どの程度の負担増になるのかというものを想像できるような数字をお示しください。
国保年金課長：どのくらい負担が増えるのかという御質疑ですけれども、江別市国民健康保険運営協議会の資料でお示ししておりますが、所得の区分ごと、所得ゼロの方から８００万円の方を段階的に、１人世帯、２人世帯といったものを表に落として、どれぐらいの影響があるのかというのをお示ししております。
それが全体でどれぐらい平均的に上がるのかを計算しますと、現行に比べまして１３％ぐらいの負担増になることになっております。
具体例になりますけれども、例えば、１人世帯で介護なしの場合、７割軽減が利いて、現行で１万８，１００円なのですが、その方については、２，５００円増の２万６００円になります。また、５割軽減の利く１人世帯で介護なしの方は、４万７，３００円が６，５００円アップの５万３，８００円になります。また、２割軽減の方については、８万５，６００円が１万１，７００円アップの９万７，３００円になります。
吉本君：先ほどの説明で、平均１３％ぐらい、要するに、平均１割強の負担増になるということで理解を致しました。
それで、納付金の求められる額によるのでしょうけれども、毎年、税率を検討していくという理解を致しましたが、いろいろなところで調べてみると、今の制度では、一般的に確実に上がっていくケースが多いというふうに読み取れたのです。例えば、今回は１３％増になって、所得割なども全部上がっていますけれども、絶対に上がるということではなく、例えば、今までの制度は、医療費が思ったよりも増えなかったというときには、保険税が下がる要素になっていた気がするのですが、この制度に関しては、そういうことがあまり期待はできないということなのか、いろいろなものを調べていると思ってしまうのです。
そのあたりは、こちらはどんなふうに覚悟しておけばいいのか、制度自体の問題になりますけれども、基本的なところでお聞かせください。
健康福祉部次長：ただいま委員の御指摘のありました令和１２年度に向けて税額がどのように変化をしていくのかを見通すことは難しいと考えております。
ただ、一般的な考え方から言えば、委員がおっしゃるように、被保険者が減る、加入者の年齢は上がる、医療費は増える、この仕組みでいきますと、保険料は増加をすると考えられます。
しかしながら、市が税率を算定する基になるのが、前段、御報告いたしました北海道から示される事業費納付金でございます。仮に、この事業費納付金が、来年、低く示されることがあれば、それに必要な税額というものが導き出され、場合によっては、税額を変えることなく乗り切ることができる可能性はあるとは考えております。
しかしながら、可能性としては高いものではなく、毎年、税額が少しずつ上昇していく傾向が強いのではないかと考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、健康福祉部所管事項を終結いたします。
子ども家庭部入室のため、暫時休憩いたします。（１５：４５）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１５：４６）
５子ども家庭部所管事項、（１）報告事項、アの交通事故についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
子ども家庭部長：このたび、職員の公務中におきまして、公用車両が歩行者と接触する事故が発生しました。
職員には、日頃から、事故の防止と安全運転の励行について注意を喚起してまいりましたが、このような事故を起こしたことは誠に遺憾なことであり、深くおわびを申し上げます。
今後は、より一層、事故防止等の安全対策に努めてまいります。
事故の詳細につきましては、所管課長から報告させていただきます。
子ども発達支援センター長：私から、交通事故について御報告申し上げます。
資料の１ページを御覧願います。
当該事故につきましては、１月２１日火曜日の午後４時３５分頃、野幌東町４番地付近、旭通と鉄東線の交差点にて発生したものであります。
事故の発生経過でありますが、子ども発達支援センターの職員が障がい児通所支援事業所を訪問するために公用車で旭通を走行中、信号のない交差点に差しかかった際、右折しようと交差点内に停車していた対向車の後ろ側から横断歩道を渡ろうとして走り出てきた中学生と接触したものであります。
事故後、救急隊員が身体の状況を確認し、病院受診については必要なしとの判断でありましたが、念のため、翌日、病院でレントゲン検査を行った結果、異常なしとの診断が出たところであります。その後も、体調不良等はなく、通常どおりの生活を送られていることを確認しております。
今回の事案につきましては、横断歩道における歩行者の確認が不十分だったことによるもので、相手方に接触してしまったことについては大変に遺憾なことであり、相手側に対して、真摯におわび申し上げるところであります。
なお、職員に対しては、常日頃から、交通法規の遵守はもとより、交通事故の防止に向けて注意喚起してきたところでありますが、改めて、安全運転の徹底を指導し、より一層の事故防止に努めてまいりますことを申し上げまして、御報告とさせていただきます。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの第３期江別市子ども・子育て支援事業計画（案）に係る意見公募（パブリックコメント）の実施結果についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
子育て支援課長：それでは、私から、第３期江別市子ども・子育て支援事業計画（案）に係る意見公募（パブリックコメント）の実施結果について御報告いたします。
まず、資料の２ページを御覧願います。
計画（案）につきましては、去る１１月２８日開催の当委員会に報告をした後、１意見公募の結果に記載のとおり、１２月９日から１月９日までの１か月間、資料の公表を行い、意見公募を実施したところです。
その結果、１８名の方から５１件の意見の提出がありました。
次に、資料の４ページを御覧願います。
真ん中から下の意見の反映状況ですが、今回いただきました意見については、その内容から大きく５つの区分に分けております。
意見を受けて計画（案）に反映したもの、こちらが２件、計画（案）に意見の趣旨が既に盛り込まれているものと考えられるものが６件、計画（案）に反映していませんが、今後の参考等とするものが１７件、計画（案）に取り入れなかったものが１件、その他の意見が２５件となっております。
次に、資料の５ページを御覧願います。
計画（案）に反映した２件についてですが、ＮＯ．１は、子供の声を聴き、どのように伝えていくか支援する子供アドボケイトを導入して、子供の意見を吸い上げ、市の取組などに意見を伝えていけるようなシステムがあるとよいのではないかという御意見です。
また、ナンバー２は、子供が直接行政に声を届ける目安箱的な仕組みがあればよいのではないかという御意見です。
この２件については、今回の計画（案）の中に、新たに基本姿勢として位置づけた子供の権利の尊重を実現していくための必要な考え方となりますので、計画（案）を修正したものです。
修正した箇所についてですが、別冊資料でお配りしております計画（案）の２９ページをお開き願います。
基本施策１‐３の（２）子供の意見が社会に反映される環境づくりの促進の下から３行目以降となりますが、もともとの計画（案）では、子供の意見を反映する仕組みとして、子供の意見を表明できる場の創出だけの記載となっておりましたので、市民意見を踏まえまして、子供の声をまちづくりに届ける支援や届ける仕組みについても、加えて創出する内容に修正したものです。
計画（案）の修正点は、以上となります。
今後につきましては、去る１月２７日開催の江別市子ども・子育て会議において、計画（案）からの変更点について了承を頂いておりますことから、別冊資料の計画（案）を最終案として、本日の委員会に報告の後、計画を決定したいと考えております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、ウの子どもの居場所づくりについてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
子育て支援課長：それでは、次に、生活福祉常任委員会における所管事務調査として求めのありました子どもの居場所づくりについて御報告いたします。
資料の２１ページを御覧願います。
初めに、１子供の放課後の居場所についてですが、まず、１８歳未満までの子供たちがスポーツをしたり、読書をしたり、自由な活動ができる施設として、市内７か所に児童センターを設置しております。
また、保護者が仕事などで下校時留守になる家庭の小学生を対象に、支援員による遊びや生活の指導を通して、子供たちの健全育成を図る目的で、市内２７か所に放課後児童クラブを開設しております。
次に、２子供の預け先についてですが、病気の治療中または回復期にある子供が通園・通学が困難な場合、仕事などで子供の保育ができない保護者に代わって、一時的に子供を預かる病児・病後児保育を実施しております。
また、保護者が子供を預けることができるその他の事業として、ファミリーサポート事業や緊急サポートネットワーク事業、ショートステイなどを実施しております。
次に、第３期江別市子ども・子育て支援事業計画における方針についてですが、令和５年に実施した子どもの生活実態調査では、家や学校以外の居場所に対し、多くの高校生が利用してみたいと回答しており、今後は、中・高生が気軽に過ごしたり、勉強したりできる居場所のニーズに対応するため、中・高生が利用しやすい居場所づくりを目指すこととしております。
また、保護者の就労にかかわらず、子供が安全に安心して過ごせる多くの居場所を持つことができるよう、自由に遊べる児童センターや公園をはじめとする社会基盤、さらには、子供食堂など地域の活動や世代間交流などの取組について充実を図っていく必要があることから、児童センターだけでなく、地域の社会資源を効果的に活用して、多様な居場所づくりを目指すこととしております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：これは、市民と議会の集いの中で市民の方から意見を頂いた中で、ここに対しての御意見が多かったので、こういった報告を頂いたものだったのですけれども、その内容として、放課後の居場所というところと、土・日に預けられないという意見と、あとは、例えば、放課後児童クラブに入っている子と入っていない子のきょうだい、未就学児と就学児で放課後児童クラブに行っているきょうだいとか、どっちも行っていなくても、またぐようなきょうだいが一緒に預けられるようなところがないという意見もあったのです。
まず、日曜日に預けられるようなところがこの中であるのかということと、あとは、そういうふうに学年をまたいだきょうだいが預けられるところがあるのか、これらの点を確認させてください。
子育て支援課長：今回御報告した内容の中では、現状、日曜の預かりというものはない状態です。
猪股君：分かりました。
きょうだいで学年をまたいだりして預けるとしたら、これを見る限り、ファミリー・サポート・センターぐらいかなと思っていたのですけれども、そこもお聞かせください。
子育て支援課長：こちらの事業では、今、委員がおっしゃられたとおり、きょうだいが預けられるとすると、このファミリーサポート事業になるかなと思います。
これから新しく計画を立てた第３期子ども・子育て支援事業計画の中でも、子育てをする親御さんがなるべく働きながら子育てできるような環境をつくることを目指して計画づくりをしておりますので、できれば、この５年間の計画の中で何かしらの検討ができればなと考えております。
猪股君：保育園なり放課後児童クラブで日曜日の開設が可能かどうかというところと、きょうだいをまたいでというのはなかなか難しいのかなとは思うのですけれども、例えば、児童センターの活用方法として何か考えるとかもできるのかなと思うのです。そこら辺は、今回、御意見として多かったので、ぜひ御検討いただければと思います。
３番の第３期江別市子ども・子育て支援事業計画における方針の中・高生が利用しやすい居場所づくりについては、今のところは児童センターが対象になるので、そこの児童センターの在り方を検討していくというような方針と理解してよろしいでしょうか。
子育て支援課長：本来、児童センターの対象としては、１８歳未満までの児童が利用できるということになっておりますが、実態としては、今はほとんど小学生が利用されているような状況になっております。この児童センターの活用も含めまして、その他、学校がある区域内で利用できるようなほかの社会資源等がないのかどうか、既存施設の利活用についても検討していきたいと考えております。
猪股君：それは、ぜひお願いしたいなと思います。
この間の総務文教常任委員会でも子供の学習スペースが足りないような話があって、私も、もともと地元が違っているので、比較すると、江別市は人口の割に、子供の数の割に学習スペースはすごく少ないなと思っています。
やはり、中・高生が自分の居場所と認識できるのは、学習するために君たちにこの場所があるのだよということかなと思うのです。総務文教常任委員会では図書館の話が多かったと思うのですけれども、江別市は横に広いので、例えば、公民館などの中でも、稼働率を見て、一部屋でも勉強スペースにできるのかどうかということも含めて、それは部署を超えて検討を進めていっていただきたいと思います。
今、野幌公民館などは、部屋が空いていたらそっちを使えるようにしてくれたらいいのになという声があったりするので、そこは、本当に、部署横断的にやっていただきたいと思います。
また、フォーマル、インフォーマルの話になると思うのですけれども、フォーマルで言ったら、行政施設というところが整備を進めていく話になると思うのですが、インフォーマルな居場所というのも、とても必要になってくると思っています。
この前、私もお母さんたちと話をしているときに、１人、保健師のお友達がいて、今は、子育てが孤育てになっていて、昔だったら公園デビューと言われていたようなものは、もうみんな働いているからないと。公園に行っても誰もいない、子供たち同士で触れ合う場所と機会が全くないということをすごく危惧していました。
そうなると、個の単位では困らないのだけれども、集団になったとき、社会生活を送るときに子供自身が非常に課題を抱えると。でも、その課題を抱えている状況を親も見ることができなくて、気づくのが遅くなる、子供が困ったままになってしまうという事態がすごく懸念されると思うのです。
これは、未就学期だけではなく、就学期以降もそうで、今、放課後の居場所として、どうしても、みんな放課後児童クラブに行きます。放課後児童クラブに行っている子と行っていない子は、放課後、一緒に遊べないみたいなところがあるのです。そういうところも含めて、児童センターの在り方というのは抜本的に検討したほうがいいと思っているのですけれども、児童センターは、今後も検討をしていくという話だったと思うので、どういった方向性で検討されるお考えなのか、お聞かせください。
子育て支援課長：本来機能として、やはり、先ほども説明しましたとおり、１８歳未満の児童が対象となっている部分がございますので、現在、既存の児童センターがある校区内で放課後児童クラブが充足してきた場合には、児童センターについては、本来の学童以外の利用ができるような形で利活用できないか、そういったところを検討していきたいと思っております。
猪股君：承知しました。
その児童センターと、部署を超えて社会教育施設の利活用と、これは予算審査の中でもいろいろと議論していただくのだろうなと思うのですけれども、インフォーマルな居場所というところで、なるべく今の時代に合うような子供の居場所の確保を検討いただければと私から要望させていただきます。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、エの放課後児童クラブの利用料における公民格差についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
子育て支援課長：それでは、次に、生活福祉常任委員会における所管事務調査として求めのありました放課後児童クラブの利用料における公民格差について御報告いたします。
資料の２２ページを御覧願います。
こちらの資料は、令和６年度における市内各放課後児童クラブの利用料と家賃の状況を整理したものです。
家賃については公表しておりませんので、クラブ名については、公設と民設に分け、民設については通し番号を付しております。
まず、民設の利用料については、一番低いところで月額３，０００円、一番高いところで月額８，０００円となっております。
次に、家賃の状況ですが、これまで市のほうでデータがなかったことから、このたび、市内の民設の放課後児童クラブへアンケートを実施し、民設１６番の１クラブを除きまして、回答いただき、集約をしたところです。
家賃の欄が空欄となっているものは、備考欄に説明書きをしておりますが、同じ建物内で２つ以上のクラブを運営している場合や、学校施設内で運営しているクラブなどになります。
また、旧学校管理住宅などを改修し、公募により民設運営をしているクラブについては、備考欄に市有施設貸付けと記載をしております。
市有施設貸付けを除いた民設の家賃については、一番低いところで年額４０万円、一番高いところで年額１３５万円となっております。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：市有施設と学校施設内の違いについて、もう一度、御説明をお願いしてもいいですか。
子育て支援課長：学校施設内でやっているのは、学校の空き教室を使用して民間の放課後児童クラブが運営をしているもので、市有施設貸付けについては、もう使わなくなった旧教職員住宅をこちらのほうで施設改修して、公募により民間運営をお願いしているものでございます。
猪股君：理解いたしました。
それで、資料を出していただいて、放課後児童クラブごとの家賃負担の差がすごく大きくゼロ円から１３５万円までということで、それが保護者の利用料にやはり跳ね返っているところもあります。安い家賃のところは安く使えて、民設１５は、民設なのに公設と同じ金額でできたりしているというところを考えると、やはり、この家賃というのが利用料に乗っかっているのだなというのが見て分かりました。
これは、ちょっと古いのですけれども、令和４年度の決算審査のときに、石狩管内の放課後児童クラブの数を出してもらったときに、江別市は、すごく特異、イレギュラーで、民設民営が２２で、公設公営、公設民営が３というのが当時の資料だったのです。
例えば、近隣では、北広島市だったら公設民営がほとんど、恵庭市も公設民営がほとんど、千歳市も石狩市も公設民営がほとんどという中で、江別市だけが民設民営にほとんど頼っており、利用料も、北広島市、恵庭市は４，５００円、石狩市は３，５００円というふうに資料を出していただいておりました。
やはり、民間にここまで放課後児童クラブの運営をお願いしている江別市はイレギュラーという中で、すごく公的な役割を持つこの放課後の居場所というところが、家賃の補助の有無などで、たまさか近所の学童保育が高いという状況が、果たして政策的にどうなのかというところは疑問に思うところがあるのですけれども、担当課のお考えをお聞かせください。
子育て支援課長：確かに、こういう形で、初めてアンケートを取らせていただいて、家賃の状況がデータとして分かったのですけれども、こちらの分析としては、利用料と家賃の一定程度の関係というのが完全に比例して、家賃が高ければ利用料が高いかというところまでの相関関係は、今回のデータから見られないのかなというふうには思ったのですが、同じ民間の放課後児童クラブを運営するに当たって、片や、物すごく安い家賃、片や、物すごく高い家賃といったところの格差については、やはり課題であるなというふうには認識しております。
現在、国では、放課後児童クラブに対する家賃補助の事業メニューはあるのですけれども、平成２７年度の新制度で、市町村が放課後児童クラブをきちんと整備していくというところが、法律上、平成２７年度以降から市町村が実施していくようにということで明記されたのです。それまでは、そういったルールは全くなかったのですが、平成２７年度の法改正があって、児童福祉法の中に、市町村の責務として、公有財産等を利用するなどして、計画的に効率的に放課後児童クラブを整備していくようにという方針が定められました。
そういったところの背景もあって、国として、放課後児童クラブの家賃補助は平成２７年度以降につくられた放課後児童クラブだけが対象になっております。
それで、現在、江別市内で平成２７年度以降に新設された放課後児童クラブは、市で整備したものを除きますと、５クラブほどありますので、こちらの５クラブについては、国の補助メニューを使えば、国と北海道と市で３分の１ずつ、それぞれ負担する形での補助が出る形になります。
平成２７年度以前に開設された放課後児童クラブで、自腹で家賃を払っている放課後児童クラブは７クラブありまして、国のその補助メニューを活用するとなったときに、５クラブだけの補助になって、では、７クラブはいいのかという話になると、やはり、そこもバランスを取って、同じように運営されているということで、一般財源で補助しなければならないのかなと考えます。
そうすると、民間の放課後児童クラブについては、逆に、家賃がゼロ円になって、公設で市有施設を貸付けしている部分にだけ利用料だけかかる形になるので、そうすると、こっちの市有施設貸付けの部分も免除してあげて、同じように一律にゼロ円にする形を考え、試算しましたところ、現在、年間で７５０万円ぐらいの家賃補助が必要になります。
そういった財政的な負担も考えていきますと、国がこの家賃補助をしておりますので、できれば、平成２７年度以前に開設された放課後児童クラブについても家賃補助の対象としていただけるように、まずは、ルール変更をしていただけないかなといったところを国に要望しながら、ここについては、市としても引き続き検討していきたいと考えてございます。
猪股君：試算までされていたということでしたので、本当に、これまで委員会なりいろいろなところでこの課題も取り上げられた中で、検討を進めていただいていたのだなと実感しました。
ちなみに、今回、新年度予算の中では、こういう話は出てこなかったのですけれども、実は、部局では予算要求していたみたいなところはありますか。
子育て支援課長：家賃補助については、今回は上げておりませんでした。別な部分では上げていたのですけれども、残念な結果になったところでございます。
猪股君：承知しました。
年間７５０万円だったら、どっかから何とかして出てくるのではないかななんて思ったりしたのですけれども、まずは、放課後児童クラブのほうで、多分、自分のところで負担を幾らか多くしているというところがあるという状況をどうにかしなければならないと思うので、まずは、この家賃の補助というのは真っ先に検討していただきたいというのと、できれば、利用料の平準化というものも併せて検討する必要があると思っております。やはり、ほかの自治体の公設クラブに比べて江別市はちょっと高いよねと言われてしまいます。子育て政策を進めていく中で、やはり、子育て世帯の可処分所得は増やしていかないと、絶対、子供は増えていかないと思うので、できることを一つずつでも潰していく、その中でも、放課後児童クラブの利用料の負担軽減というものも一緒に御検討いただいて、ぜひ次年度こそ予算要求を含めて御検討いただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：今、利用料の平準化というお話があったのですが、これの中で、それぞれの放課後児童クラブで提供している質に関しては、いろいろなメニューがあると思うのですけれども、やはり、一律ではないですよねという確認です。
子育て支援課長：民設民営でやっていただいている放課後児童クラブについては、市から、こうしてください、ああしてくださいというようなことではなく、それぞれの運営団体で考えられているやり方があると思いますので、いろいろなやり方で対応されていると思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉田君：佐々木委員の質疑に関わるのですけれども、民間で公募するときに、ある一定ラインのこの程度の保育ができるというような基準もないのですか。もう全部お任せでやってくださいなのですか。
子育て支援課長：こちらの民間の放課後児童クラブにつきましても、運営するには、基本的に、国の補助金が運営の資金を占めておりまして、国の補助を受けるためには、人員基準や開設時間の基準といった細かい基準はあります。
ただ、その保育の仕方というか、子供の預かり方については、個々の独自のやり方があるというところでございます。一定の根本的な、やるための基準はもちろんあります。
吉田君：中身についての規制がないということは分かりました。
たまたま、私は、孫が放課後児童クラブに行っている年代で、ほかの横のラインのお話を聞くと、本当に幼稚園の延長線上のように、きちんと勉強もさせて、運動もさせて、遊びもさせるというプログラムをつくっているところもあれば、何となく、さあ、勉強しよう、する子もいる、しない子もいるという何か緩いところもあるようで、本当にそれでいいのかなと。預けているお母さんたちは、この学校にはこの放課後児童クラブしかないという状況で、定員によってほかに通うケースもあるというのは聞いているのですけれども、市としては本当にそれでいいのかなと思いますが、お考えをお聞かせください。
子育て支援課長：これだけ数が増えてきますと、いろいろなやり方や声が出てきておりますし、実際、平成２７年度に国が新制度をスタートさせて、市町村でいろいろと整備を進めてくださいと言っていたときには本当にノールールだったのです。ただ、最近になって、全国からいろいろな声があって、国のほうでも、開設時間はこうでないと補助金がこうですというような細かい制度改正がどんどんされてきております。
江別市の場合は、民間の運営が多いといったところで、少なくとも年に一回は補助金の説明などで集まるような機会もありますので、そういったところで、意見を放課後児童クラブの皆様方から聴きながら、こういうふうにやっているとうまくいっているようですなど、そういった情報提供などができたらなというふうには考えておりますけれども、一律に、こうしてください、ああしてくださいというようなことは、ちょっと厳しいのかなと考えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、（２）第１回定例会予定案件、アの家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題と致します。
本件に対する説明を求めます。
子ども育成課長：家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例及び特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正について御説明いたします。
資料の２３ページをお開き願います。
初めに、１改正理由でありますが、内閣府令で定める家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準及び特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準がそれぞれ一部改正されたことから、これに伴う所要の改正を行おうとするものであります。
次に、２改正内容についてでありますが、大きく２点ございます。
１点目は、（１）家庭的保育事業者等の連携施設の確保に係る基準の緩和で、２条例で同様の内容について改正を行うものであります。
連携施設に係る基準として、家庭的保育事業者等は、保育内容支援、代替保育の確保、卒園後の受皿の３項目それぞれについて、保育所、幼稚園、認定こども園のいずれかの連携協力先を確保することが義務づけられているところであります。
今回、基準が緩和される内容は記載にございます３点で、１保育内容支援につきまして、連携施設の確保が著しく困難な場合、小規模保育事業者等が対象となります保育内容支援連携協力者を確保することで、連携施設の確保を不要とすること、２代替保育の確保につきまして、連携施設の確保が著しく困難で、市長が代替保育連携協力者の確保促進に必要な措置を講じてもなお、確保が困難な場合においても、連携施設の確保を不要とすること、３連携施設の確保の義務づけに関する規定について、現行の経過措置を５年間延長すること、以上の規定の整備等を行うものであります。
資料の２４ページをお開きください。
２点目は、（２）利用乳幼児に対する食事を、事業所外で調理・搬入して提供する際の要件に係る規定の整備で、江別市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の改正を行うものであります。
栄養士法の改正に伴い、管理栄養士国家試験の受験資格から栄養士であることが除かれたことを踏まえ、栄養士免許を取得していない管理栄養士が必要な配慮を行う場合についても要件を満たすものとするよう規定の整備を行うものであります。
３施行期日につきましては、令和７年４月１日とするものであります。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。
佐々木君：栄養士免許を取得していない管理栄養士とあるのですけれども、管理栄養士は栄養士の資格がなくてもなれるのですか。
取ってから何年以上という制約があって、管理栄養士になるという記憶があったのですけれども、確認させてください。
子ども育成課長：管理栄養士になるには、先ほどお話があったように、管理栄養士を育てる学校を卒業して、卒業と同時に、栄養士の資格が得られることになっています。その後、国家試験を受験して合格すれば管理栄養士の資格が得られるということになっております。その管理栄養士の国家試験を受験する際に、栄養士でなくてもいいということになります。
その際の要件としては、管理栄養士を育てる学校を卒業しているということが要件になります。そのため、実質的には、栄養士の資格は取得した状態で受験するということになろうかと思います。
子ども家庭部長：少しだけ補足しますけれども、栄養士の資格は、学校を卒業するタイミングで、都道府県に資格の申請をしなければならないのです。
今回の栄養士法の改正で、管理栄養士を受けるために栄養士である必要がなくなったので、今後は、もしかしたら、都道府県に資格申請をしないで、そのまま管理栄養士になるということが理論的にはあり得るということになりますので、今回の改正が必要だったということになります。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、子ども家庭部所管事項を終結いたします。
子ども家庭部退室のため、暫時休憩いたします。（１６：２５）
※ 休憩中に、第１回定例会の委員長報告の有無について協議
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１６：２７）
次に、６第１回定例会の委員長報告の有無についてお諮りいたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、紙おむつ等の収集について、子どもの居場所づくりについて、放課後児童クラブの利用料における公民格差について、この３点について報告することと確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、７その他について、私から１点お諮りいたします。
さきの委員会で協議いたしました、市民と議会の集いにおける市民意見の取扱いについてでございますが、議会広報広聴委員長から、生活福祉常任委員会に割り振るべきパブリックコメントに関する市民意見が漏れていたとの報告がありました。
改めて、この意見について、所管部局からの報告を受けて調査する必要があると判断される意見、参考意見として承る意見のいずれかに分類し、市民意見の取扱いを整理したいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
それでは、休憩中に、当委員会における市民意見の取扱いについて協議を行いたいと思います。
暫時休憩いたします。（１６：２８）
※ 休憩中に、市民と議会の集いで頂いた市民意見の取扱いについて協議
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１６：３０）
休憩中に協議いたしましたとおり、パブリックコメントに関する市民意見の取扱いについては、所管部局から報告を受けることとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、所管部局から報告を受ける項目及び時期等につきましては、正副委員長と事務局で調整の上、各委員に改めてお知らせいたします。
本日の協議結果につきましては、委員長の私から、議会広報広聴委員会に報告させていただきますので、お含みおき願います。
その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１６：３１）
