予算決算常任委員会 令和７年３月１４日（金）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（本間君）：ただいまより、予算決算常任委員会を開会いたします。（９：５８）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり理事者質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、御報告いたします。
暫時休憩いたします。（９：５８）
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（９：５９）
１付託案件の審査、（１）議案第２７号 令和７年度江別市病院事業会計予算を議題と致します。
これより、理事者質疑を行います。
初めに、アの病床数の削減に対する設置者の考え方について、鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：先日の病院部門への質疑の中で、なかなか解明できなかった部分を含めて、今日は市長以下、理事者の皆さんに出席いただいて、これから質疑をさせていただきます。
まず、１点目は、病床数の削減についてです。
これは厚生労働省が令和６年度補正予算において、病床数適正化支援事業という制度を新設したということで、公立病院を抱える非常に多くの北海道内自治体が関心を持っています。ちなみに、室蘭市、砂川市、留萌市の３市だけで約３００床を申請対象としています。
国は、事業全体で４２８億円の予算を取っているということですが、全国で見ると、必ずしも全ての病床が希望どおりに対象とはならないだろうということを考えると、非常に悩ましいです。制度としてはありがたいけれども、実際に対象になる病床がどのぐらいになるのか。全国的に申請のあった病床数の２分の１なのか、３分の１なのかということです。
江別市としては、これまでの議論の中では、現在休床中の７０床に限って削減したいという意向を示してきておりました。ただ、私としては、ぜひとも１００床まで拡大してほしいと思っております。
それはなぜかというと、現在の令和７年度計画でも、昨年度の決算でも、病床の利用が平均で見ると１８５床、そしてまた令和７年度予算で１８８床という事業計画になっているわけです。そうすると、果たして７０床を削減して２６７床が残るということになると、まだまだ過剰ではないかということです。今、２６７床を２３７床まで減らしても、現実的に病院の経営にとっては何の影響もないということが言えるのかなと思っているのです。
そういう面で、北海道に対する申請期限が昨日までということで、既に申請はされていると思うのですけれども、７０床は、私は当然削減すべきものと考えております。
今回、令和６年度予算で４億円を一般会計から貸付けしているわけです。ただ、１００床にすることによって、約４億１，０００万円の交付金がもらえる可能性があります。交付の時期は、恐らく、夏以降ということになると思うのですが、やはり一般会計も財政調整基金が非常に厳しい状況でありますので、交付を受けたときに、今年の４億円分については、一回、一般会計に戻してもらうというやり方を含めて、前向きに捉えて対応していただきたいということをお伺いします。
市長：今回の病床数の削減ということでのお話でございますが、時系列に沿って、時の流れを整理しながらお話をさせていただきたいと思います。
令和７年度の病院事業会計の予算につきましては、厳しい経営状況を踏まえて現実的な予算編成を行ったところでございます。
この予算編成に当たりましては、２６億円に上る一時借入金が必要になるということで、この対応も課題の一つとなっておりました。このときに、国におきまして新たな病院事業債が創設されたということがありまして、資金面での対応については、この病院事業債を活用するということを考えていたところでございます。
そのあたりで、この病床数適正化支援事業が出てきまして、これは去年１２月の段階で、国の令和６年度補正予算で創設されたものでありますが、この制度の中身については、私どもの予算編成の段階では明らかにされていなかったものでございます。その後、制度について少しずつ中身が分かってきたという状況になりまして、２月半ば過ぎに、こういった制度になりますよということが病院にも通知があったということになります。
こういった経過の中で、市としては、令和７年度の病院事業予算につきましては、まずは病院事業債の活用を図っていくことを第一と致しまして、さらなる財政支援であります病床数適正化支援事業についても検討を始めていたというところでございます。
この病床数適正化支援事業につきましては、この１０年間の病床の利用数がどういった状況であるのかということなどを踏まえ、この７０床という休床数については、市立病院の診療体制に影響がないということを病院事業管理者に判断をしていただきまして、その結果を受けて、私としても現状の市立病院の経営状況、さらには将来に向けた医療確保についても、これは今回やるべきだということで、休床部分の７０床を削減するということで手を挙げていくということを決断したものでございます。
鈴木君：それは事実だと思うのです。
だから、そこまではいいのですけれども、７０床休床となると稼働ベッドが２６７床になるのです。簡単に言うと、２６７床まで必要なのかどうかということです。
全道の各公立病院の厳しい実態を見ると、例えば、留萌市にしても休床しているベッド以上に減らしていく。そうすることによって、２００床以下のベッドにすることによる診療報酬の加算が期待できるのです。だから、留萌市はそういう判断をしたのだと思うのです。従来は約３００床持っていたベッドを約１５０床まで減らすという計画ですから、それは、やはり留萌市立病院を将来にわたって安定的に残していくためには、これが極めて必要なのだという究極の判断をしたのだと思います。
そういう面では、私の主張としては、江別市は、２００床以下の病院にすると判断すべきだと思います。そうすることによって、診療報酬の上振れ部分というか、入院単価でも１万円以上増えるはずなのです。年間の入院患者の数が７万人から８万人いますので、精神科を除いての話になりますが、そこで７億円から８億円の収益化ができるわけです。
市立病院は、令和６年度及び令和７年度で合わせて１５億円以上の赤字が予定されています。そういうことを考えると、今回、国がやろうとしている病床数適正化支援事業にしっかりと対応して、１００床もしくは１２０床とか現に必要なベッドは残しましょう、それ以外の不要なベッドについては、この制度に乗っかって１，０００万円でも２，０００万円でも多く国からの交付金を受けたいという思いはないのかどうかなのです。
江別市立病院経営強化プランの中間見直しをやるということで、休床数を７０床とすることについては分かっています。ただ、やはり、その前に市立病院の設置者として、今の市立病院の窮状を考えたときに、国が交付金でこういう制度をつくって、全国の自治体病院や民間病院がぜひとも交付金を活用して少しでも収支改善をしたいという意向を持っている中で、今の江別市のスタンスを見る限り、収支改善をしたいという積極的な意図が私には伝わって来ないのです。
市長、いかがですか。
市長：鈴木委員からの今の御質疑の中で、一円でも多く財政支援を受けられる状況にあるのであればというお話を頂いていると思います。
その中で、質疑の中にもありましたが、江別市立病院経営強化プランの中間見直しを前倒しして行うということで、江別市立病院経営評価委員会の皆様にお願いをしていますし、専門部会をつくって議論をしていただくということを今般お願いしたところでございます。
そういったことを考えていきますと、確かに、財政支援が一円でも多くあるというのは、それはありがたいことになりますし、手を挙げるべきだという御意見も分かりますが、やはり、私どもとしては、これまでの議論の中で、江別市立病院経営評価委員会の中の委員の方々にお願いをしてきたことを考えていきますと、その方々に相談や御議論なしの中で病床数の削減にまで踏み込むのは、そこはやり方としてはいかがなものかということを考えた上で、こういった結論に至ったというところでございます。
鈴木君：２００床以上にするのか、しないのかの議論は、次の江別市立病院経営強化プランの見直しの部分でゆっくり話したいと思います。
それでは、今の休床中の７０床ということで、既に申請を出したと理解していいですか。
市長：そのとおりでございます。
鈴木君：私は、やはり非常に残念なのは、今日の予算決算常任委員会の中で、理事者質疑でこの項目が挙がっているわけです。そうであれば、北海道との調整の中で、まだ議会の議論が続いているので、若干の猶予を頂くことはできなかったのでしょうか。まずは７０床で出すけれども、場合によっては、１００床になる場合もあるだろうし、１２０床になる場合もあるだろうということも含めて余裕を持たせることはできなかったのでしょうか。
今回は７０床で出してしまったということで、この後の追加削減というのはもう難しいわけですよね。病床数適正化支援事業の中での追加削減はできないとなってしまうのかどうか、このあたりについての見解をお聞かせください。
病院事務長：昨日の提出期限というのは、まず計画書を提出するということになりますので、恐らく、その計画書を都道府県なり厚生労働省で集約をして、最終的に今後どんな措置をしていくのかということを検討していくのだというふうに思われます。
本申請というのは、示されていたスケジュールでは４月上旬頃となっておりましたので、そこの段階で本申請という形になるものですから、計画段階と本申請の段階ということで、まだ少し検討する余地はあるかもしれませんが、現時点でその辺の制度の詳細も含めて示されているものがございませんので、現時点では確定的なことは言えない状況でございます。
鈴木君：本申請が４月以降ということですね。まず北海道として全道レベルでの削減数を確認したいということかと思います。全国で４２８億円なので、恐らく、どれだけ多くても北海道全体では２５億円、２６億円とか、そのぐらいの水準になるのかなと思います。全国のバランスを考えると、北海道だけに２００億円くださいとはいかないわけです。
だから、後でもっと削減したいといっても、病床数適正化支援事業の中に入れられなくなってしまうということになりますので、設置者としてそういう判断をしたということであれば、これは今後の推移を見守るしかないかなと思っていますが、私は、そこは非常に残念な思いでいっぱいです。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、イの江別市立病院経営強化プランの中間見直しについて、鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：それでは、２点目の江別市立病院経営強化プランの見直しと経営改善推進事業債、この関係についてお伺いいたします。
令和６年度を初年度としてスタートした江別市立病院経営強化プランは、結果的に、純損益がマイナス８億５，０００万円、そして、令和７年度予算でも同じくマイナスの７億４，０００万円、簡単に言うと、２か年で約１５億円から１６億円のマイナスとなってしまうのです。
今日の新聞に、室蘭市では９億４，０００万円ぐらいのお金が足りないとの記事がありました。それを工面できない場合、財政再建団体に指定されるというところまで追い詰められているとありました。だから、室蘭市も留萌市も、そういう事態を避けるために、病床数適正化支援事業を最大限有効活用することによって、少しでも単年度収支を合わせるということに集中したのだろうと私は思うのです。
ただ、先ほど言ったように、市長がどうしても７０床にこだわるのであれば、先々の問題として、今の江別市立病院経営強化プランの見直しがあります。そして、この江別市立病院経営強化プランは５年間なのです。そうすると、令和６年度から始まって令和１０年度までですが、既に１年たってしまって、残り４年間しかありません。また、計画２年度目の予算でもうマイナス８億５，０００万円の予定であるという状況であれば、この収支の実現はいつ頃に達成できるという見通しをお持ちなのでしょうか。
市長：収支の見通しについての御質疑でございます。
今、鈴木委員から御質疑がありましたように、江別市立病院経営強化プランは令和６年度にスタートした段階で、計画と実績との間に大きな乖離が生まれてしまいました。ここにつきましては、私どもの努力不足というものもあると思います。大変申し訳なく思っております。
この中で、令和６年度が赤字になり、令和７年度も予算の中では７億４，０００万円の赤字を見込んでいるという状況でございます。令和１０年度が江別市立病院経営強化プランの最終年度になりますが、では、どの段階で収支均衡ということになるのかということでございますけれども、現状、収支均衡のための抜本的な対策というのは、正直に申し上げまして見いだせておらず、道のりは非常に厳しいというふうに思っています。
診療報酬の改定がありましたが、コロナ後の受診控えもありますし、診療報酬の改定を上回る物価の上昇や人件費の上昇というのもございまして、なかなか先を見通すのは難しいかなというふうに今は考えております。
この後、江別市立病院経営評価委員会の皆様に、地域医療連携の強化に向けた枠組みや医療機能と病床数の適正化あるいは病床の稼働率の向上ということを議論いただくという形になると思っています。その中で、この収支均衡、経営改善に向けた方策を出して考えていかなければならないというふうに思っておりまして、現時点では大変申し訳ないのですが、いつということを、ここで明確にお答えするのは非常に難しいという状況でございます。
ただ、一年でも一日でも早くこういったことをやっていっていかなければならないというのは、私どもも肝に銘じているところでございます。
鈴木君：簡単に言うと、江別市立病院経営強化プランの見直しに当たって、収支を改善させるため、どんな手法でどうやったら収支改善ができるのかということが、今の段階で市長の頭の中に構想が全くないのだと思うのです。ですから、江別市立病院経営評価委員会と専門委員会に丸投げされても委員会は大変なのです。だから、やはり市長としてきちんとそこに指示を出して、自分の思いはこうなのですということを主張しなかったら、設置者の人がどういう判断でこれからやろうとしているのかという見通しや意思表示がなかったら、江別市立病院経営評価委員会と専門委員会は、いばらの道を歩むことになりかねないのです。だから、そこに丸投げするような行為はやめてほしいと私は思っています。
さきほども答弁を頂きましたけれども、市長としてまだ具体的なものは持っていないとおっしゃっていましたが、収支均衡を図るために、これと、これと、これはやってほしいのだというようなことぐらいは、方針を示すべきでないかと私は思っています。
これまでの江別市立病院経営評価委員会でも、病院全体のダウンサイジング、ベッド数の削減をやる必要があるだろうということを江別市立病院経営評価委員会の中でも、各委員の皆さんからそういう言葉も出ているのです。
だから、私は、そういうことを率直に受け止めてきちんと指示を出さないといけないと考えております。江別市立病院経営評価委員会の皆さん方だけで判断して、あとは報告をくださいというやり方では設置者としてあまりにも無責任ではないかなと思います。だから、病床の削減と診療科目の再編成をしっかりと指示して、ダウンサイジングもやむを得ないという考え方で、どのぐらいのベッド数になったときに収支が合うのかということをきちんと見極めて、その指示を出すべきでないかと思うのですが、いかがですか。
市長：江別市立病院経営強化プランの中の具体的な指示でございますが、今、鈴木委員のおっしゃるように、これから江別市立病院経営評価委員会の皆様に議論いただく中で、病床数の削減、ダウンサイジングというものも一つの選択肢になると思いますし、診療科目の再編も検討していただかなければならないと考えております。それが、おっしゃるように、どの段階、どの規模で最適になるのか、あるいは経営再建につながっていく数字になるのかということは、当然検討していただかなければなりませんし、私たちは、その検討をもって病院の在り方を考えていかなければならないと思っています。
鈴木君：例えば、令和２年の江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会の議論の中で、ベッド数の削減ということを明快に言っているのですよ。
そして、当時は、医師不足が問題となっていて、内科医１２名を確保することによって病院の収益増加を図っていきたいのだということを言っておりますけれども、現実的にドクターをこれだけ招聘をかけてもいないというのが現実なのです。だから、私は、そこは率直に受け止めて、医師や看護師、検査科といった今ある医療資源の中で、どういう医療を提供できるのかということを考えていくべきだと思います。いつまでもドクターをあと１０名そろえたい、５名そろえることによって劇的な収支改善ができるのだという夢物語を語っている場合ではないと思っています。
そういう面では、現状の医療資源を使いながら、その中でやるべきでないかと思っていますが、市長はどういう見解をお持ちですか。
市長：現実的なところでは、まずは現状をきちんと把握した上でやっていかなければならないというのは確かなところだと思います。
今、市立病院でも、医師確保に向けていろいろな努力をしています。ただ、今やっている努力がまだ数字には表れてきていないというのが現実で、そこのところを、伸び代と言っていいのかというのはあるのですけれども、今やっている努力をきちんとある程度見た上でやらなければならない。それは医療従事者にとってのモチベーションにも関わってくることだと思うのです。あまりにも現状がこれだから、もうこれ以上の努力はないのだよということではなく、現状はきちんと把握した上で、今やっていることの先を少し見越した上で、病院全体の経営を考えていかなければならないものだと考えております。
鈴木君：少し具体性に欠けるのです。
私が市立病院問題に関わったのは昭和５０年代でした。まさに準用再建計画をクリアした当時、私は職員として現場にいました。あのときはかなり職員の配置転換をやりましたし、職員の定期昇給を１８か月間停止するなど、相当な荒業をやったのです。それによって、何とか７年計画を５年で仕上げたはずなのです。
私は、そのときの思いを持っていて、今働いている皆さんはコロナ禍の間も非常に頑張ってくれたし、やはりそのときと同じような苦しみを与えたくないと思っています。だから、早め早めにその対策を打っていく必要があるということを再三言ってきたつもりです。
だから、市立病院の問題は病院事業管理者以下に任せているような感じで、緊張感がないというか、緊迫感がないのです。ただ、市長自らが先頭に立ってこの問題を解決していかなければ、絶対に前に進まないと思います。
だから、室蘭市でも、３病院を統合するという大命題を抱えながらも、賃金の合理化も含めて、ベッドの削減も大胆に行うということですが、これがまさに市長の判断なのです。市民医療を守っていくためには、市立病院の設置者として、このぐらいやらないといけないよという迫力が伝わってこないのです。その辺に私は非常に歯がゆい思いを持っています。
それで、具体的に質疑しますが、経営改善推進事業債の申請が恐らく今年の秋口ぐらいだと思います。委員会の答弁の中では、今の制度からいくと、流動負債と流動資産との差額３３億５，０００万円が上限として借りられますという説明を受けました。改善計画で一定の収益を見込めれば借入れが減るということなのですが、今、一般会計からの貸付けが今年度の分も入れて２５億円になるわけです。今回の経営再建推進事業債で５８億５，０００万円を一括で借り入れて、１５年間で償還すると毎年３億９，０００万円ずつの償還になります。
今、一般会計から貸しているお金も、令和１２年度以降、単年度で見ると結構な償還額です。それは令和１１年度までに市立病院の建物の償還が終わるから、その後でゆっくり返すという、一般会計との約束事でやっているのですけれども、一般会計だって、財政当局から聞いた話では、３３億円あったものを１１億円ぐらい使いましたので、財政調整基金が２２億円ぐらいになってしまうのです。さらに、これから本庁舎の建て替えなどで、財源が特に必要な時期に来ています。そして、新規の建物を建てるための新築の基金が１７億円しかありませんとなれば、これはもうキャッシュ・フローが足りないのです。
だから、安定的な市立病院からの償還を期待するわけです。そして、国が経営改善推進事業債を新たに発行できるということを認めていますから、結構、荒業だとは思うのですけれども、こういうことも含めて検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
市長：病院事業債の３３億５，０００万円に一般会計からの貸付金を加えたらどうかということですが、正直に言いまして、これができるのであれば、私はやるべきだというふうに思っています。借入金を一つにまとめることで、償還期間が長くなり、平準化が図られることで、病院事業会計にとってもメリットが出てきます。一般会計にとっても貸付金が返済されるということを考えますと、双方にとってメリットがあるのではないかというふうに思っています。
ただ、ルールの中で、どういった形の起債ができるのかということは、まだ分からない部分があります。今の一般会計からの貸付金を流動負債という形にして一遍に借入れできるのかどうなのかということは、まだ分からない状態でありますが、できるのであれば、それは一つの方法だというふうに私は思っています。
この点につきましては、この後、事前申請やヒアリングがあると思いますので、そこは北海道ときちんと話をした中で、最大限どこまで借りられるのか、どういったことをやれば病院事業債の額を大きくできるのかということを検討していかなければならないと思っています。
鈴木君：市長も私と同意見だということは理解いたしました。
そこにたどり着くのは相当ハードルが高いと思うのです。ただ、やはり江別市の今の財務状況を考えると、一般会計の財政調整基金の問題など、これから１０年間というのは一般会計にとっても相当苦しい懐具合だと思うのです。
ただ、せっかく国が新規でつくる事業債ですから、できれば、それが実現できるように、市立病院事務局で北海道と十分に調整していただきたいと考えております。本当は、交付税措置がないのは少し残念なのですけれども、これを最大限に活用することが、唯一、江別市にとってできることだと思うのです。
実現できるかどうかハードルはありますが、市長が私の思いと同じように、そういう道を選べるのならその道を歩みたいということであれば、それは私たちもしっかりと応援したいと思います。ぜひともその決意を最後まで貫いていただきたいと思っていますが、そういうことでよろしいでしょうか。
市長：そこのところは、鈴木委員のおっしゃるとおり、これは病院事業会計にとっても、一般会計にとっても大きなメリットになりますので、ここのところは進めていきたいというふうに思います。
鈴木君：今の償還計画をずっと見ていくと、令和１２年度以降、建物の償還が終わって楽になるからと、そこに償還を集中させてしまったということだと思います。
ただ、それ以外にも、特別減収対策企業債を１回借りて、今も毎年５，０００万円ぐらいずつ償還しています。今の市立病院の経営状態で見ていくと、やはり厳しいと思います。
だから、そういう面では、負債を全部まとめた上で、長くゆっくり返していくというようなやり方が実現できたら、一般会計と病院事業会計にとってプラスだと思います。
今、全国の自治体病院が火の車状態ですから、そういうことも含めて、そこはぜひとも実現していただきたいと思っております。
委員長（本間君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、理事者質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１０：３３）
※ 休憩中に、今後の審査方法について協議
委員長（本間君）：委員会を再開いたします。（１０：３７）
休憩中に確認いたしましたとおり、次回結審としたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次に、付託案件の審査単位等について確認させていただきますが、休憩中に協議いたしましたとおり、議案第２号、議案第１０号、議案第１３号及び議案第２０号については１件ずつ、議案第９号及び議案第２１号については一括で、陳情第１号及び議案第２２号ないし議案第２７号については、１件ずつ行ってまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、陳情第１号については、議案第９号とは相反する願意であることから、議案第９号の可否の結果に基づき、江別市議会の先例により、討論、採決によらず、採決すべき、または、不採択とすべきものとみなす取扱いとさせていただきたいと思います。
また、結審順はただいま申し上げた順に行いたいと思いますが、そのように確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、次回の委員会の開催についてでありますが、３月１７日月曜日の午前１０時より開催し、結審したいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次に、２その他について、各委員の皆さんからございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１０：３８）
