生活福祉常任委員会 令和７年３月１７日（月）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（鈴木君）：ただいまより、生活福祉常任委員会を開会いたします。（１３：２８）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
市立病院入室のため、暫時休憩いたします。（１３：２８）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１３：２９）
１市立病院所管事項、（１）報告事項、アの源泉所得税の納付漏れによる延滞税等の発生についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
病院事務長：冒頭、私から、市立病院事務局管理課における事務処理の誤りについて、おわびと御報告を申し上げます。
このたび、市立病院職員から源泉徴収した所得税の一部について、税務署への納付漏れにより、延滞税等が発生するという事案が発生いたしました。
病院経営が大変厳しい状況の中、職員の給与事務を担う部署において、このような誤りが発生し、損失が発生してしまったことにつきまして、深く反省いたしますとともに、市民、患者の皆様並びに議員各位に心よりおわび申し上げます。
今後、このようなことがないよう、チェック体制等を改めたところであり、再発防止に努めてまいります。申し訳ございませんでした。
詳細につきましては、管理課長から御報告を申し上げます。
管理課長：源泉所得税の納付漏れによる延滞税等の発生について御報告を申し上げます。資料の１ページを御覧ください。
初めに、１延滞税等についてでありますが、このたび生じました延滞税等は、延滞税２０万４００円、不納付加算税８２万８，５００円、合計額は１０２万８，９００円であり、納期限である令和７年３月３１日に既定予算（その他医業外費用）から支出予定であります。
次に、２対象所得税についてでありますが、納付が漏れておりましたのは、令和６年６月賞与から源泉徴収した所得税で、税額は１，６５７万３，３４７円であり、納期限が令和６年７月１０日のところ、令和７年１月１０日に納付したものです。
次に、３経過でありますが、市立病院職員や出張医から徴収した源泉所得税は、市立病院事務局管理課総務係職員が毎月納付書に納付金額を書き込んで納付しております。
今回、令和６年６月支給の賞与、例月給与及び報酬に対する源泉徴収所得税額を併せて記入して納付すべきところ、例月給与及び報酬に対する所得税額のみを記入し、納期限である７月１０日に納付したものです。
その後、賞与支給がある１２月分納付書記入時に、６月賞与の所得税を納付していないことに気がつき、令和７年１月１０日に納付いたしました。
２月２５日に税務署から延滞税等が生じることを伝達され、３月３日に納税告知書を受理し、３月３１日に納付を予定しております。
次に、４再発防止に向けてでありますが、複数職員による厳重なチェックの実施、給与や報酬から天引きした預かり金額と支出伝票額の突合確認の徹底、マニュアルを見直し、給与事務を担う部署職員としての留意事項を再確認するなどの再発防止策を講じ、今後同様の事案が生じないよう徹底しております。
最後に、５その他ですが、事務処理誤りにより財源を損失したとして、病院事業管理者から、担当職員及び管理責任のある事務長、次長、管理課長、総務係長に対して厳重に注意し、また、組織全体で事務処理を適正化し、再発防止に向けた取組を実行するよう指導しました。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
長田君：令和６年６月賞与の所得税を払っていなかったということで、気づいたのが昨年１２月の賞与のときということですけれども、このタイムラグの間に、例えば、翌月にお金の出し入れの数値を確認したときに気づいたりはできなかったのでしょうか、お聞かせください。
管理課長：６か月の間に気づくことができなかったかというところですけれども、伝票上は預かっている残額がなかなか出てこないものですから、そこに気づくことができなかったというところになります。
長田君：伝票上ではということですけれども、これは、それこそ書き込んだりして管理するものなのか、それとも、システムで管理されているものなのか、そこはどうなのでしょうか。
管理課長：財務会計のシステムがございますので、このシステムの中を見にいけば把握することはできます。
長田君：そのシステムというのは、日頃、何かで確認するようなことは特になかったということですか。
管理課長：今、総務係職員が伝票の事前処理をしているのですけれども、財務会計システムは経営企画課財務係の所管になっていまして、総務係の職員が簡単に見られるような形になっていないことも原因の１つだったと思っております。
また、定期的な点検を行っていたのですけれども、特に預り金の部分を月に必ず１回チェックしようといったような体制がなくて、このようなことに至ったというふうに、原因として把握しているところです。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
野村和宏君：これは税務署との絡みなので、延滞税は遅れてしまったので、これはやむを得ないかなとは思います。
ただ、ほかの事案とこれは全く違っていて、少し厳しい言い方をさせていただかなければならないと思うのですけれども、まず、１点目は、去年１２月の賞与のときに支払っていなかったということが分かったということですが、これは税務署と話をして１月１０日までに払ってくれとなっているということですか。
管理課長：こちらは、払っていないことに気がついて、自主的に、遅ればせながら納付したという形になります。
野村和宏君：ということは、気がついてすぐに金額が分かって、税務署と話をして、１２月中にすぐ払うこともできたけれども、１月の年が明けてからの支払いになったということですか。
管理課長：１２月の源泉徴収は１月に納付書を切る処理をするのですが、職員が１月７日に１月１０日の支払いの処理をしているときに気がついて、そこから急いで払うにしても１０日であったというように報告を受けております。
野村和宏君：それで、１月１０日に、要は、１２月分と一緒に納付をしたというタイミングということで、それは分かりました。
経過の説明も頂いたのですけれども、具体的な原因は何であったというふうに捉えられているのでしょうか。
管理課長：具体的な原因としましては、複数の目でチェックする体制が取れていなかったということに尽きるかなと思っています。
正職員給与と会計年度任用職員給与と出張医報酬と、それぞれ別の担当者がおりまして、そのうちの１人が３つの源泉所得税をまとめて計算して資料をつくるという形になっていましたので、つくった資料をまた別の職員に渡して伝票処理に回るということになっていまして、その取りまとめの職員１人が、そこで間違ってしまうと気づけないという流れがありました。
今回、再発防止に向けてというところで、そこは総務係もそうですし、支出担当の経営企画課財務係とも話をして、なぜこういうことに至ったか、今後は、複数の目が届くようにダブルチェックできるように改めたところです。
野村和宏君：係員、係長、課長、次長、部長と判こを押していき、一応チェックしていくものを、ほとんど見ないで判を押していたという判断にならざるを得ないと思うのですけれども、その辺はどうなのですか。
管理課長：私も支出伝票に印を押しておりますけれども、職員が書き込んだ納付書と伝票が合っているかというようなチェックはするのですが、納付書に書き込んだ金額自体が合っているかどうかというところまでチェックが至らなかったという意味では、そこも気をつけて本来は見なければならなかったと思っております。
野村和宏君：そこにミスがあったというのは分かりましたけれども、完全にチェックミスで脇の甘さを指摘されてもこれは仕方ないです。ほかのことと違って、いろいろな世界にいろいろなことを言われている状況ですので、お金の動きだけはもう少し真剣にお願いいたします。
再発防止についても、ダブルチェックをするということですけれども、本来は当たり前にやるべきことが今まではされていないというのは、これは厳しい言い方をすれば、完全に職務怠慢が招いた結果です。これは厳しく、重く受け止めていただいて、次にあったらもうアウトぐらいのつもりでやっていただかないと、市民の皆さんが納得できないです。
自分たちは納税をしていて、それを運用している。市立病院は、赤字が出ていて、市民の皆さんの税金で補塡をされている、そういう場所であります。言われなくても十分分かると思うのですけれども、市民の皆さんの感情からすると、到底、納得がいかないです。金額の問題ではなくて、これだけの人がいるところで、単純なヒューマンエラーが起きてしまう。日常の中で、淡々と当たり前に間違っていないという前提で物事が進んでいくと、こういうことが起こると思うので、本当にここはぜひ徹底をしていただきたいということでお願いをしたいと思います。
もう一つ、続けて、その他のところで、病院事業管理者から、担当職員から事務長まで、厳重な注意を受けたとなっていますけれども、厳重注意という処分で終わっているということなのでしょうか。口頭なのか、始末書なのか、それとも、何がしかのほかのペナルティーを課せられたのかということを教えてください。
管理課長：行政処分といったようなペナルティーというものはございません。口頭での厳重注意ということになります。再発防止にとにかく努めるようにということで、注意、指導があったところです。
野村和宏君：その辺が私の感覚というか、民間の感覚でいくと、企業のお金、職員からお預かりした納税すべきお金の１００万円が支払われないで、企業、要は病院という組織に迷惑をかけてしまった。これは別に一円もなくなったわけではないので、行政処分とか、刑事責任がどうのこうのという話にはならない、単純なヒューマンエラーから起きてしまったとは思うのです。ただ、淡々と日々やっている中で、間違っていないという思い込みから起きてしまったミスというのは分かったのですが、そこは徹底的に気をつけておけば、ある程度防げると思うのです。だから、結局ここの脇の甘さが、そういうなあなあで行ってしまう組織体制になってしまうということをお伝えしたいです。普通の民間企業であれば、間違いなく最低でも始末書は取られます。それを病院事業管理者が十分に気をつけてくださいで終わったら、そこを通り過ぎたら終わりなのです。詳しくは承知していないですけれども、始末書をちゃんと提出して、それを重ねていき、始末書が何枚たまったら、もう一つ上の処分になってしまう、減給だとか、そういう処分になってしまいますという決めが市役所にもあるはずなのです。
その観点からいくと、どの職員がどういう処分かというのは、私はどうのこうの言いませんけれども、本来であれば、口頭で厳重注意というのは甘いというふうに言わざるを得ないです。ここだけは強く指摘をさせていただきます。そうでないと、また起きます。私の社会人になってから４０年の経験上、甘い処分だとまた起きます。そこはぜひ肝に銘じていただいて、二度と起きないように配慮して、お仕事に精錬していただければと思いますので、よろしくお願いします。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
猪股君：私からも何点か確認をさせてください。
今の野村和宏委員の意見は、私も同じような思いで聞いておりまして、一般企業であれば、それこそ賞与や昇給にも影響を及ぼすような処分もあり得るだろうなというふうに思いながら伺っておりました。
あとは、今回の数字で、単年度の収支を悪化させる要因にもなりますけれども、民間企業であれば、そういったときに株式評価額に影響があって、株主がかぶるぐらいのものかもしれません。それはもう出資者だから仕方がないのかもしれないけれども、今回のように、市立病院は現金不足が生じて、一般会計から借入れもしているという中での補塡となると、やはり税金もそこに使われているというふうにも捉えられるので、かなり市民感情的にもしっかりしてくれよという思いが多分強いだろうなと思っておりました。
ただ、やはりヒューマンエラーは必ず起こり得るので、まず業務が属人的であってはならないと思いますし、つまりは、組織としての在り方や考え方、そして、対応の経緯と結果というのがとても大切だと思っております。
改めて、職員体制を確認させていただきたかったのですけれども、先ほど３人の方が担当されているというふうに聞きましたが、担当されている方は、簿記とか、有資格の方ですか。
管理課長：担当している３人は、市長部局採用で、いわゆる交流職員と呼ばれている市立病院の勤務を命ぜられている事務職員でして、特に簿記等の資格は持っておりません。
猪股君：市立病院の中で、医療事務に関して詳しい方をプロパー化して、しっかりと採用していくような話もたびたび出ていたかなと思うのですけれども、これまで、ここの給与計算であるとか、経理みたいなところに対しては、プロパー化ということが検討はされてこなかったということでしょうか。
管理課長：今までプロパー職員は、どちらかというと、医事業務、医事課の職員ということで進めてまいりましたけれども、新年度採用あたりから、やはり事務方、管理課や経営企画課もプロパー職員を入れて育てる必要があるというところで、そこを意識しての採用というものを進めていかなければならないという認識でおります。
猪股君：私は、普通の一般企業だったら税理士を雇ったりして、しっかりと毎月確認してもらっているものだと思っていたのです。そうすると、所得税を払い忘れるなんていうのは絶対に起こり得ないのです。
市立病院の事務方では、そういう税理士の方に、毎月、顧問としてお願いしたりはしていないということでよろしいですか。
管理課長：税理士にお願いしているということはございません。
猪股君：預り金は、私も伝票の金額と預り金を確認すれば分かったのではないかなというふうに思ったのです。ただ、預り金は、源泉所得税だけでなくて、多分、住民税とか社会保険料とかも入ってくるから、ぱっと見て分かるというふうにはならないのかなというふうにも思ったのです。住民税は毎月同じように紙に書いて納付したりしていて、社会保険料は引き落としという感じになっているのですか。住民税と社会保険料は、そういうチェック漏れがないようになっているのでしょうか。
管理課長：北海道市町村職員共済組合の掛金ですとか住民税は、送られてくる納付書に既に納付金額が記入されています。所得税は自分で書き込むという、そこの違いはあるかと思います。
猪股君：では、少なくとも金額を間違えることはありません。
この後、大変なのが消費税です。これは、多分、事業主によって年に２回に分けて払うか、１回でまとめて払うかを選べるかなと思ったのですけれども、ここも管理課で計算をして消費税を払っているという理解でよろしいですか。
管理課長：管理課で扱っているのは、住民税ですとか所得税といった職員から徴収する税金になりまして、消費税は経営企画課財務係という隣の課で担当しております。
猪股君：承知しました。
今回の延滞税は、帳簿上、医業外費用に計上するということで、医業外費用に入れてしまうと、やはり経常収支に跳ね返ってしまうのですけれども、医業外費用というのは、経常的に毎年かかるものを経費として上げるものかと思っていて、特別に単年度で急に出たものは特別損失に計上できるのかなと思ったのですが、今回の費目は特別損失に計上することはできないのでしょうか。
経営企画室長：今回の延滞税をどの科目で処理するかというのは、経理上、幾つかの選択肢があるかと思うのですけれども、今回は当年度内における営業外の費用ということで、医業外費用という形で処理をさせてもらっております。
病院事業における特別損失は、年度をまたいで当年度の損失に影響を与えることが望ましくないもの、ないし、当年度の損失に大きく影響を与えるようなものについては特別損失または特別利益と処理しておりますが、今回の延滞税に関しましては、当該年度における医業外費用として経常費用で評価するのが適切であろうという判断の下、そのような形で処理をしているものでございます。
猪股君：分かりました。
医業外費用に入れると、さっき言ったように、当年度の経常収支に影響が出るので、民間企業であれば、やはりそういう経理処理の仕方をすると、例えば、その後に融資を受けようとか思ったときの、その前の年の経営評価が悪いと難しくなるので、どういう経理処理をしようかというふうに検討すると思うのです。
そういったところも踏まえて数字を入れていただかないと、病院事業会計の財務上の数字が今の経営状況を反映できているものなのかどうか、精度が低くなってしまうと思います。そのあたりの経理処理もしっかりとやっていただきたいと思っております。
それは資本金の減少のタイミングにも思ったのですけれども、民間企業であれば、当然しなければならない努力というものがやはりあるのです。野村和宏委員も一般質問されていますけれども、民間企業の在り方とか考え方というのは、ただ稼ごうというだけではなくて、やはりしっかりと会社の経営記録を残していくことで経営評価をされているので、その意識を持って民間企業は経営されているのです。
例えば、資本金の減少でも、民間企業だったら履歴事項全部証明書に載って、融資を受けるときにそれを出して、数字がよく見えているけれども、資本金を減らしたのだなとか、ばれてしまうわけです。
だから、なるべくそうならないように、民間企業は努力されているのです。民間企業が当然されている努力というものをしっかりと頭に入れていただいて、民間企業がこういう事態に対して、どういう対処をしているのかというものもしっかりと把握をしてほしいです。一応、公営であっても企業会計ですから、そこら辺の認識を持ってしっかりと取り組んでいただかないと、やはり市民理解はなかなか得にくいということはお伝えしたいのですけれども、財務諸表への認識の甘さがないのかどうか、改めて確認をさせていただきたいです。
しっかりと財務状況が分かるような財務諸表を病院としてつくっていくのだということと、あとは、今聞いたら体制的には一般企業のように、税理士を雇って、簿記の方がいてというものとかなり違い、正直、不安を覚えました。そのあたりの今後の考え方も確認させてください。
経営企画室長：まず、公営企業における財務諸表は、一般の民間企業と同様に、当該年度の経営成績を表すとともに、財政状況を示す非常に重要なものでございまして、それが市民の皆様への説明責任を果たすべきものということで、非常に重要なものというふうに考えております。
一方で、一般の民間企業との違いがある部分もございますので、そういった違いも認識しながら、財務諸表の重要性というのは、常々、財務部門で重要性を確認させていただきながら、毎月、例月出納検査で監査委員の御指導も頂く中で、適正な財務諸表を作成する努力はさせていただいたところでございます。
引き続き、今、御指摘がありましたとおり、重要な財務諸表でありますので、しっかりとそういう認識の下、対応していくということで取り組んでまいりたいと考えております。
猪股君：ただでさえ、単年度赤字で借入れまでして、さらにということを考えると、やはりもう少ししっかりとした財務意識を持って取り組んでいただきたいということを改めて申し上げさせていただきます。
先ほど、野村和宏委員からもお話がありましたけれども、今回は口頭での注意ということでした。過去にもこういう事例があって、今までもこういうような処分であったのかどうか、過去の事例がどうだったのかについての検討はされたのでしょうか。
管理課長：過去に同様の事例があったかどうかを遡って確認いたしました。同様の事例もございましたけれども、金額については、ここまで大きな額ではなかったものです。その際も、理事者による厳重注意ということでありました。今回の処分に当たりましては、過去の履歴を確認しまして、財源に穴を開けたという意味ではあってはならないことではあるのですが、懲戒処分ですとか分限処分に至るような、そこまでの処分には至らないというところで判断したものでございます。
猪股君：承知いたしました。
業務が属人的であってはならないという点で、組織としての在り方、考え方、病院事務局としての今後の対応について、改めてお聞かせください。
病院事務長：今後の事務局職員の人材の確保・育成といったような部分かと思います。
プロパー職員に関しましては、これまで医事課を中心に採用してきたというところでありますけれども、それ以外にも経営企画課あるいは管理課というところでは、専門性の高い部局もあるものですから、事務局としては、可能であればそういったところのプロパー職員も増やしていきたいという思いではあります。
そうは言いながらも、資格を持った方をすぐに採用するといったことがなかなか難しい部分もございますが、例えば、経営企画課財務係にいる職員は、システムを使いながらになりますが、ふだんから簿記を担いながらやっているというところもありますし、先ほどの係同士の連携みたいなところも非常に希薄だったということが露呈しました。そういった部分では、日頃からお互いにチェックし合えるような、場合によっては、業務内容について助言・指導ができるような形の体制をきちんと確保していくことで、今後、さらに事務局の組織力を強化していきたい、そのように考えております。
猪股君：承知しました。
本当に、ある人のミスで起きてしまうというような、属人的な仕事とならないように気をつけることが管理職の方の役割だと思いますので、そこはしっかりと認識いただいて対応いただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：今まで皆さんがほとんど言い尽くして、聞くこともほとんどないのですけれども、一言だけ、本当に残念だなと感じております。皆さんの思いもそうだと思うのですが、せっかくの職員の日々の努力がこういうことで台なしになってしまいますので、今回のことも全員で共有して、心して進めていただきたいと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
芳賀君：皆さんの質疑もお聞きしていまして、１つ思うところがあります。
やはり、病院という組織はどこの部署も大変多忙ですし、事務でも入り組んだ業務があろうかと思うところなのですけれども、ヒューマンエラーは特に事務だけではなく、いろいろな部署で起こりますが、そのときの振り返りが一番大事だと思っています。
やはりヒューマンエラーは起きます。人間なので起きるのですけれども、そこで確認する業務を必ずしますよ、あれもしますよ、みんなで見ますよとなると業務が多くなります。多くなることで、多忙になり、またエラーが起きるのです。
そのため、言葉で言うのは簡単ですけれども、その業務をすることが疲弊することにもなるのです。またここまでやるのですかみたいなものが生まれてくることで、業務効率が悪くなると認識していますし、本当にそういうことが起こりますので、ここでどうするかということがやはり一番重要かと思います。
先ほどの猪股委員の質疑でも、専門家が少ない、プロが少ないという中で、例えば、税理士を入れることで解決するのであれば、皆さんも業務上、すごく緊張感を高めなくてもいけるのではないかと思います。あとは、お金はかかるのですけれども、これだけ損失するよりかはいいであろうというところで、何か新たなシステムを入れる、人間ではないところで必ずエラー信号が出るとか、進めなくなるとか、そのようなことを考えていく時代かなと思っているのですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
管理課長：扱う税が限られておりますので、現時点では、税理士に委託するということの検討には至っておりません。
ただ、確かに、ダブルチェックが増えると疲弊するというところと、厳重にチェックしないとこういうことが起きるというところのバランスは見た上で、係員とも十分に話し合っていきたいと考えております。ミスが起こらないように再発防止できるかというのは、話合いもそうですし、やはり多忙ではありますが、それを言い訳にはできませんので、それをいかに次の職員に引き継ぐかが大事だと思っております。係の中でも、こういうことが起きて、重大な事案になるということを認識できている職員と、そこの認識が甘い職員がおりまして、そこはマニュアルなり引継ぎを徹底することと、システムに関しても、今はなかなか簡単に気づくことができないシステムなのですけれども、そこについても、あまり手間をかけずに、でも、確実にチェックするにはどうしたらいいかというのは、先ほども申しましたように、隣の経営企画課財務係ともうまく共有して、負担をかけずに、ただ確実にチェックはできるという体制を取りたいと考えております。
芳賀君：そのようにしていただきたいと思います。
やはりダブルチェックをするというルールになると、忙しいと見たつもりでまた同じ事故が起こる。トリプルチェックにしても同様で、やはりスルーしてしまうということが起きるのです。
だから、その辺は十分に考慮していただいて、やはり何か手助けになるようなシステムというものは考えていただきたいなと思うところで、要望と致します。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの病床数適正化支援事業の活用方針についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
経営企画室長：それでは、病床数適正化支援事業の活用方針について御説明いたします。資料の２ページを御覧ください。
病床数適正化支援事業は、国の令和６年度補正予算により創設された制度でありますが、市立病院において、この事業を活用する方針としましたので、御報告するものです。
１事業目的でありますが、効率的な医療提供体制の確保を図るため、医療需要の急激な変化を受けて病床数の適正化を図る医療機関は、診療体制の変更等による職員の雇用等の様々な課題に対して負担が生じるため、経営状況が厳しい医療機関に対して入院医療を継続してもらうことを目的に支援を行うというのがこの事業の目的であります。
２事業概要でありますが、（１）概要のとおり、病床数の適正化を進める医療機関を対象とした経費相当分の給付金を支給するというものであります。
（２）交付額は、１床当たり４１０万４，０００円とされております。
３支給対象でありますが、国の補正予算成立日以降、令和７年９月末までに病床を削減していることが条件となっております。
４当市の活用方針でありますが、許可病床３３７床のうち、休止病床７０床を削減する方針としております。
５経過及び今後の予定は、記載のとおりであります。
なお、この事業計画（活用意向調査）の提出締切りが３月１３日までとされていたことから、締切日までに事業計画を提出しております。
また、この事業は、予算の範囲内で交付金が支給されることとなっており、４月下旬頃までに北海道からの内示が行われる予定となっております。
資料の３ページから６ページまでは、この事業に係る国の説明資料となりますので御参照願います。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：これはもう予算決算常任委員会でしっかりと審査をしていただいたものなので、特に言えることはないのかなという認識もあり、そこからまだ動きはないと思っておりますが、内容の確認です。
今回、もともと休止病床としていた７０床を削減する方針ということだったのですけれども、これは制度を活用する基準に、いつまで稼働していたものでないといけないとか、市立病院のように長い間休止していた病床でも必ず対象になると確認ができているのかどうか、教えてください。
経営企画室長：今回、北海道に対して、休止病床も対象になるということは確認できております。
いつから休止の場合ということについては、現時点では確認ができておりませんというか、そういうような制約が今のところは付されておりません。
ただ、今後、予算の範囲内で内示をすることになっておりまして、その条件の中でそういったことがないとは言い切れないのですが、現時点では、そのような情報は、こちらのほうでは押さえておりません。
猪股君：現時点での分かる範囲ということで理解しました。
ただおっしゃるとおり、心配なのが、すごくたくさんの申請があって、予算を絞る中で、長らく休止していた病床は対象外とすることが出てくるのではないかなというのをすごく不安に思っているのです。待つしかないのですけれども、状況としては分かりました。
先週の理事者質疑の中で、ダウンサイジングの話は江別市立病院経営評価委員会と相談しながら進めないといけないというようなお話もありました。２月の江別市立病院経営評価委員会の中でも、この話は出ていたと思っているので、そのタイミングで踏み込んでいくかどうかの問題だったのではないかなというふうにも思っております。もし、これが休止病床は対象にならないとなれば、うちはゼロ円なので、本当にこの判断がよかったのかどうかということが問われてしまうのかなというふうに思っております。２月のタイミングで、もっとしっかりと踏み込んでいくような方策はなかったのかどうか、その認識をお聞かせください。
経営企画室長：今回、病床数適正化支援事業の概要が明らかになった段階で、どこの部分までこの事業を活用するのかという点に関しては、院内ないし理事者とも協議した上で、まずは休止病床までの活用とさせていただくということと、稼働病床まで踏み込んだ削減については、今後、江別市立病院経営評価委員会ですとか、地域医療連携強化に向けた枠組づくりの中での議論などもあるかと思いますので、そちらのほうとも調整が必要となりますので、現時点では、まずは休止病床の削減ということで活用しようという決定に至ったものでございます。
猪股君：ちなみに、休止病床の７０床で申請することは、申請する前に江別市立病院経営評価委員会の皆様にはお諮りしたのでしょうか。
経営企画室長：時間的にいとまがなかったこともございましたが、江別市立病院経営評価委員会の委員長には、活用方針については御報告申し上げて、休止病床分についての活用は、このタイミングが望ましいのではないかということで御意見を頂いているところでございます。
猪股君：承知しました。
この後、またさらなる議論が進んでいくとは思うのですけれども、まずは申請した７０床がしっかりと予算が取れればなという思いです。今後も抜本的な経営再建に向けて、江別市立病院経営評価委員会の皆様としっかりと議論を進めていただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
芳賀君：予算決算常任委員会でも十分にお話を聞かせていただいている中ではございます。
江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会でも、今の江別市立病院経営評価委員会でも、病床削減の話は少なからず出ていたと認識していますが、その辺の流れ的なところを、今、御説明できますでしょうか。
経営企画室長：まず、江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会の段階でも、その話は出ておりました。ただ、その際には、今後、札幌医療圏においては、医療需要が増加していく見通しもあることから、許可病床の削減は行わず、将来的な再活用の余地を残す形で病床の削減を行うのが望ましいということとなっておりまして、現時点で、現状のような休止病床を置いておくというような形となっていたところでございます。
基本的には、その考え方を踏襲しまして、市立病院では休止病床として置いていたところではあるのですけれども、ここ１０年間の利用の状況を踏まえまして、休止病床７０床をさらに再開することなく、感染症医療にもある程度対応ができるのではないかという現時点での江別市立病院経営評価委員会での御意見なども踏まえて、今回は７０床を削減する判断となりました。
これは一回削減すれば、もう二度と戻ることはないと考えておりますが、現状の状況からいくと、この７０床の削減については、過去の江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会の弾力的に残しておくべきという意見も踏まえた中で、現時点においては、休止分を削減するのはやむを得ないというか、妥当なのではないかということで議論をしたところでございます。
芳賀君：流れは理解しました。
私は、７０床を削減したときの現状が分からないので、何とも言えないところですけれども、二次医療圏の中の病床数というふうに考えていくと思うのと、これからの医療事情というところで、いろいろなお考えがあろうかと思います。
国が超急性期を重視して、まず治療が確実にできるというところとリハビリと在宅と大きく３つに分けているのではないかなと思うのですけれども、これから病床を使うというようなイメージで、どこに向かっていくというふうに考えて、７０床以外の病床を残しておくというふうに思われて決断されたのか、もし分かるところがあればお願いします。
経営企画室長：今の御質疑は、まさにこれから議論していく内容になってくるかと思いますので、お答えがなかなか難しい部分はあるのですけれども、国の中で言われているのは、高齢者救急の対応に当たっての医療体制の確保ということが非常に重要視されつつあるのかなと考えております。
今、委員からありました超急性期、在宅、リハビリという枠組みでいきますと、在宅、ないし、リハビリに近いかもしれませんが、もう少し急性期よりの対応が必要な部分になるかと考えておりまして、例えば、高齢者の患者さんが増える中で、脱水ですとか肺炎といった対応のためのベッドをどうするかということが国では非常に議論されているというふうに認識しております。
札幌医療圏においては、確かに、超急性期は一定数あるかもしれませんが、江別市民の脱水ですとか肺炎といった高齢者救急にどう対応していくのか、それも全て札幌市の急性期体制に依存していいのかというところが、やはり議論をする必要があるかと考えております。これは病院事務局だけの問題ではなく、市全体の医療提供体制の確保、また病院の経営や今後の見通しなど、枠組みづくり、ないし、江別市立病院経営評価委員会での議論を踏まえた対応が必要になってくるのかなという部分もありまして、そういったかなり流動的な部分を考えますと、現時点においては、まずは休止病床の削減ということで考えさせてもらっているところでございます。
芳賀君：そういう流れでそうなったというのは分かりました。
私がこういう現状を知ることになった６年前からのことを考えますと、やはり今も平均残院日数１８８日、あくまでも平均なので、２００日を超えることがどのぐらいあるのかという細かい数字は見ていないので想像でしかないですけれども、将来像を考えることももちろん大事ですが、それは、まずは江別市の規模の中でしっかりと救急、市民の命が守れるかどうかというのを考えていくべきで、それはもっと議論が必要だなと思っています。
あとは、今回の一般財源からの借入れという問題がある中で、これは国からの御褒美なのではないかな、チャンスなのではないかなというのも一つあります。ふだんなら、病床を削減しても一円ももらえないことが多々あるという現状の中で、１床４１０万４，０００円という金額は、やはり４億円という規模の単位で考えると、１００床程度です。そうなったところで、今後増えたとしてのことも考えて、この３０床の差について、そういう議論がなかったのか、そういう御意見がなかったのか、改めてお伺いいたします。
経営企画室長：議会の議論の中では、そのような御意見は確かに頂いております。
院内ないし理事者との協議の中では、確かに、一般会計からの貸付金の問題もございまして、原課の経営状況のこともございますが、一方で、将来の医療の確保、ないし、まさにこれからの病床数をどうするかという議論をしていく中においては、稼働病床数まで踏み込んだ削減というのは、現時点では、そういう形ではなく、まずは休止病床の削減という形で本事業を活用するのが望ましいのではないかというようなことで、病院事業管理者、理事者の判断の下、このような活用方針とさせていただいたところでございます。
芳賀君：答えは変わらないので、もう仕方がないと思います。
今後も江別市立病院経営評価委員会の中では様々な意見が出てくると思いますし、適正病床という身の丈にあった病床数はどうなのだろうというのと、江別市全体での病床数ということも、しっかりと話し合われながらの意見が出ての決断になっていくかと思うのです。
やはり後手後手というか、後の祭りですけれども、もっと早く決断していれば、ここで何床減らすとできたのかなとか、こうなったらこうするというのを想定しながらの早めの動きというのは必要なのだなと今回は特に感じました。事が起きてから話し合うといってもやはりできないのです。だから、その辺はよく踏まえながら、委員会との関わりの中で決めるべきことはしっかり決めていっていただければと思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：令和６年２月につくられた江別市立病院経営強化プランの中には、将来的な医療需要の変化に対応できるように現状の２６７床を維持するというような書き方があったのです。それを読んだときに、では、休床している７０床はどうなのかと思ったのです。最低限２６７床を維持する、つまり、これが通ったとすれば、許可病床が２６７床になるというような考え方でよろしいのかどうか、その辺を確認させてください。
経営企画室長：まず、今回の病床数適正化支援事業の対応としては、許可病床数を２６７床にするということで考えております。
吉本君：江別市立病院経営強化プランの中にも書かれていますけれども、見直しのところにもありましたが、医療機能の問題とか、病床数の問題もありました。その中で、特に気になるのは、ついこの間までコロナ禍で大変なところがあって、要するに、あちこちに入れるわけにはいかず、ゾーニングしなければなりませんから、空床も利用しておりました。今は５類感染症になりましたけれども、一般病床の同じ部屋の中にインフルエンザの患者さんとそうではない患者さんを入れるようなことを全く想定していないでしょうから、５類感染症だろうが、２類感染症だろうが、病床の使い方は同じなわけですから、そういう中で、例えば、７０床減らした２６７床の中で感染症をきちんと受け入れられるような体制になるのか。あとは、災害のときもあります。何か事が起きたときに、本当に内科系、外科系を含めて受け入れられる病院というのはそんなにたくさんないと思うのです。
だから、そのような本当に緊急のときに、予備の病床が緊急時にきちんと機能できるような病床の確保というものも、当然、その数の中に入れなくてはいけませんから、そういうことも含めて２６７床を許可病床にするというような判断かなと思っていたのです。
それと、さっきおっしゃっていた救急もあります。特に老人の緊急時のときの病床も含めると２６７床で大丈夫なのかなと個人的には思うのですけれども、その辺も含めての２６７床という判断なのですか。その辺を確認させてください。
経営企画室長：まさに今、吉本委員から御指摘のあった感染症の対応が大丈夫なのかというような議論というのは、院内でも、今回、許可病床を削減するに当たって、非常時の対応が大丈夫なのだろうかというような懸念の声も当然ございました。
ここに関しましては、まず、コロナ禍においては、２６７床で何とかやりくりといいますか、いろいろと病床を寄せる中で、コロナ病床２０床、稼働は９床ですけれども、２６７床の中から２０床を持ってきて、その中に何とか９床のコロナ病床を生み出したというような対応をしてきたところで、コロナ禍における対応は、２６７床においても何とかできたというような事実はございます。
また、新しい感染症法の中では、新興感染症対応で１３床を協定医療機関として確保することが求められておりまして、１３床の対応もどうだろうかというようなところの議論もありましたが、コロナ禍における対応の実績等も踏まえますと、何とか稼働の２６７床で感染症の不測の事態への対応もできるのではないだろうかということで、今回、いろいろな当院の経営状況も踏まえる中で、病院事業管理者の経営判断という形で休止病床分のみ今回は活用させていただくという判断に至ったところでございます。
副委員長（吉本君）：ほかに質疑ございませんか。
鈴木君：具体の質疑はしません。
私は予算決算常任委員会の委員なので、３月７日の予算決算常任委員会でしっかりと質疑するから、この問題についてしっかりと対応してほしいということをお伝えしたはずなのです。予算決算常任委員会としてはそれでいいのだけれども、基本となるのはこの生活福祉常任委員会なのです。今日の結果の報告だけではなくて、なぜその部分の事前の協議がされてこなかったのか、そのことは、委員長として、一言申し上げたいと思います。
それに対するコメントをお願いします。
病院事務長：生活福祉常任委員会の報告が遅かったのではないかというような御指摘かなというふうに思います。
まさに御指摘の部分はこちらも重く受け止めておりまして、言い訳ではないですけれども、今回、国の新たな補正予算に基づく事業というものが、非常にタイトな日程の中で出てきて、ちょうど予算審査に入る中で、錯綜するような形で情報が出てきたというところもありまして、院内の検討も含めて時間が多少必要だったというところで、報告が前後してしまったということは、非常に申し訳なかったというふうに思います。
御指摘を踏まえて、今後の病院事務局を運営するに当たっては、適切な時期にきちんと議会のほうにも報告させていただくよう努めてまいりたいというふうに考えております。
鈴木君：日程が錯綜していたとか前後という話でなくて、予算決算常任委員会をやっている最中でも、生活福祉常任委員会を開こうと思えば開けるのです。そして、まさに３月７日の予算決算常任委員会は病院事業会計を質疑するということが確定していて、その前段にそのことを伝えているのだから、できれば予算決算常任委員会前に生活福祉常任委員会を開いて、今日みたいな議論をしっかりとやって、その内容をもって予算決算常任委員会に各委員が臨むという、この姿が本来の病院を所管する生活福祉常任委員会として、あるべき姿でなかったのかなと私は思っています。
今後、こういうことのないように、しっかりと連携を取ってやっていただきたいということを申し添えたいと思います。
副委員長（吉本君）：以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
委員長（鈴木君）：これをもって、市立病院所管事項を終結いたします。
健康福祉部入室のため、暫時休憩いたします。（１４：２５）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１４：２６）
２健康福祉部所管事項、（１）報告事項、アの訴訟の終了についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
保護課長：昨年７月８日開催の当委員会で御報告した生活保護自動車使用制限指導指示処分取消等請求の訴訟が終了いたしましたので、御報告いたします。
資料を御覧願います。
本件訴訟は、生活保護受給世帯が障がい者の通院のために保有を認めた自動車を通院以外に利用することの可否について争ったものですが、市と致しましては、国の制度に従い、障がいのある子の通院の送迎以外での利用を禁止した上で、必要な指導をしてきたと認識しておりますことから、裁判では、資料の訴状受領後の対応の欄（１）ないし（３）の各口頭弁論において、原告の主張に対し、必要な認否を行い、請求の却下を求めてまいりました。
こうした中、（４）に記載のとおり、昨年１２月に、国が自動車の利用範囲を広げる事務連絡を発出したことから、（５）のとおり、１月１６日に上記事務連絡を受けた対応として、子の通院時の送迎以外での利用禁止指示を行わないことなどを口頭で原告に伝え、その内容を原告訴訟代理人に文書で送付しました。
こうした対応は、本件訴訟と関わりなく国の通知に従って行ったものですが、結果として、（６）のとおり、２月２０日の第４回口頭弁論において、訴訟で争う必要がなくなったとして原告が訴えを取り下げたため、訴訟が終了したものです。
以上です。
委員長（鈴木君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
猪股君：何となく経緯は把握していたのですけれども、改めて幾つか確認させてください。今回、訴えの取下げで終了ということで、結論的なものが何か出たわけではない訴訟になっているのですけれども、まず、請求の趣旨及び概要の（２）予備的請求の中で、原告が、原告の保有する自動車の使用を制限し、原告に対し車両運行簿の記録及び提出を義務づける生活保護上の指導指示に従う義務がないことを確認するというふうにあるのですが、ここは、市としては、この義務が必要だったという認識でいらっしゃるということでよろしいですか。
保護課長：車両運行簿の記録と提出については、市で指導を行ったものでして、これは実際は法律上の義務というところまでのものではなく、あくまでも通院外に利用をしているかどうかを確認する手段として提出を指導していたものであります。
猪股君：承知しました。
では、市側としては、指導しているものを先方が義務づけられているというふうに理解をして、こういう言い方になっていたのだなというふうに、そこのそごがあったのかなということが確認できました。
訴状受領後の対応の中で、令和６年１２月に厚生労働省が生活保護問答集についての一部改正を行ったということでしたが、これは、たしか、きっかけはどこかほかのところでの訴訟があって、その結果を受けてみたいな流れだったかなというふうに思っているのですけれども、改正があった経緯が分かれば教えてください。
保護課長：三重県で、自動車の保有ですとか利用をめぐる生活保護の停止か廃止処分の取消しを求める裁判があったということは聞いております。
そのことだけが直接的に今回の通知の改正につながったかどうかまでは分かりませんけれども、タイミング的には、影響としてはあったと思います。
この件については、それ以上のことは詳しく存じておりません。
猪股君：承知しました。
いろいろなところでの頑張りが功を奏したのかなというふうに思って見ておりました。
最後に、運用が変わったということで、概要の障がい（児）者の通勤や通院等のために保有を認めた自動車について、社会通念上やむを得ないものとして原則として日常生活に不可欠な買物等に利用することを認めて差し支えないということで改正しましたということなのですけれども、この内容は、今回の該当する母子の方は、もともとお母さんが４級の身体障害者手帳、お子さんも１級の身体障害者手帳を所持しているとのことでした。もともとお母さんのほうは、日常的に生活ができる範囲ということで、恐らく、車の保有を認められる根拠があるものではなくて、どちらかというと、お子さんのほうに車の利用が認められる根拠があったのかなと思うのですけれども、それが今回の改正で、親子共に認められるというような理解になったのかどうか、そこの確認をさせてください。
保護課長：委員のおっしゃるとおり、もともと保有を認めている状態としては、お子さんの通院のためのものでございます。
昨年１２月の通知では、お母さんについては、自動車でなくても通院が可能だということで、利用を認めておりませんでした。この国の通知が出まして素直に読むと、基本的にお子さんの日常生活の利用のためにも使っていいよというような表現にはなっているのですけれども、お母さんの障がいがあるとか通院しているという状況も踏まえ、また、日常生活の利用ということで、お子さんとお母さんの利用が明確に区別できるものでもない部分が相当ありますので、市としては、以前に行った指導指示をもう今後はしませんよという形を取っております。
猪股君：承知しました。
今回のこの方々に関しては、そのような理解だということが分かったのですけれども、ほかの保護世帯で障がいのある方に関しては、今度は障害認定の区分にかかわらず、何級でも、身体でも、精神でも、障害者手帳があれば、日常的に車を使うことも差し支えないという理解になったのかどうか、そこも確認をさせてください。
保護課長：今回の国の事務連絡は、一旦、保有を認めた状態の車の利用の仕方、利用の範囲を拡大するものであって、保有の要件そのものは変わっておりません。
保有の要件としては、具体的に手帳何級といった形にはなっておりませんので、自動車がなければ通院ができないかどうか、維持費が捻出できるかどうかなどの要件を満たしているかで決めるのですけれども、そこには手帳の等級などはありません。要は、保有の要件自体は従前と変わらず、保有を認められた自動車の利用範囲が今回は広がったということになります。
猪股君：承知しました。
そうなのかと思うのですけれども、もしかしたら、この母子の方以外にも対象になる方が保護世帯の中にいるかもしれないので、そのあたりは丁寧に変わった内容をお伝えしていただいて、もう少し生活に負担のないような形で車が使えるような動きになればいいのかなと思いますので、そのほかの方のフォローも併せてしっかりと行っていただければなというふうに思います。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。
吉本君：国の制度が変わったという理解をしましたけれども、その中で、最後の訴状受領の対応の（４）のところで、これは国の通知の内容でしょうが、日常生活に不可欠な買物等に利用することを認めて差し支えないとあります。こういう文章は、必ず、等がつくのですけれども、この等は何に該当するのかというところで、私たちもいろいろな相談を受けたときに、もめるのです。
例えば、買物なんかは日常生活に不可欠ですけれども、それ以外の日常生活で、これは私の生活にとっては不可欠なのですというようなことを利用者が訴えた場合に、それは検討する余地があるのかどうなのか。例えば、遊興で使うのは駄目ですよというのは記述がありましたけれども、今回の国の取扱いが変わったことによって、例えば、買物以外に具体的な例示をしているのかどうなのか。この場合はどうなるのだというようなことが起きるのではないのか、そういう懸念があるのですけれども、そのあたりの考え方については、この買物等の等について、何か国が具体的に触れていたりというものがあるのかどうか、参考までにお聞かせいただきたいです。
保護課長：この国の通知の内容について、さらに解説ですとか、解釈の考え方などを示したものはございません。
それを確認すると、恐らくなのですけれども、実施機関の判断でということになると認識しております。
吉本君：例えば、このような条件にある世帯が、日常的に私たちの家族にはこういうことをすることが日常生活を送る上で必要なのですといったときに、例えば、あまりほかのところではないケースとのときにも、それは検討の余地はあるということですか。具体的に厚生労働省は何も例示はしていませんけれども、その世帯にとって、これは日常でやらなければならないこととか、ここに行かなければならないことという場合には、検討する余地があるのか。いいか、悪いかは別として、市として、そういうことを聞く余地がありますよという理解をしていてよろしいのかどうか、いかがでしょうか。
保護課長：江別市と致しましては、これは制限的にというふうには捉えていなくて、遊興以外での普通の使い方といいますか、当たり前の使い方であればよいのではないかという認識で捉えております。
委員長（鈴木君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、健康福祉部所管事項を終結いたします。
健康福祉部退室のため、暫時休憩いたします。（１４：３９）
委員長（鈴木君）：委員会を再開いたします。（１４：４０）
最後に、３その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１４：４０）
