総務文教常任委員会 令和４年１０月１７日（月）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（諏訪部君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（９：５８）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
企画政策部入室のため、暫時休憩いたします。（９：５８）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（９：５９）
１企画政策部所管事項、（１）報告事項、アの生涯健康プラットフォーム推進事業に係る公募型プロポーザルの実施についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム推進事業に係る公募型プロポーザルの実施について御報告いたします。
資料１ページを御覧ください。
１これまでの経過でございますが、令和４年６月１７日に、生涯健康プラットフォーム推進事業がデジタル田園都市国家構想推進交付金の採択を受け、９月１日には、令和４年度一般会計補正予算（第３号）の議決を頂いたところであります。
その後、９月２日より、公募型プロポーザル実施に向けた実施要領等の調整を開始し、１０月６日には、第１回生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会を開催いたしました。
２事業概要につきましては、資料２ページをお開き願います。
こちらは、７月１５日開催の前回委員会時に提出したものでありますが、改めて本事業全体の概念図を掲載しております。
続いて、資料３ページは、ｅダイアリー（仮称）の概念図であり、下段になりますが、行政、医療、ライフトレーナー（仮称）、えべつ市場（仮称）など、６つのコンテンツから構成することを示しております。
次に、資料４ページをお開き願います。
こちらは、生涯健康プラットフォームの全体イメージの体系図でありますが、各コンテンツの概要については、資料５ページを御覧ください。
１行政のページでは、健康に関する情報（ニュースレター）や各種イベント情報の発信を、２医療のページでは、お薬手帳などの電子化を、３私のページでは、通常使用するスマートフォンの基本アプリとの連携を想定しております。
また、４ライフトレーナー（仮称）では、心拍や歩数などの基本バイタルデータを見える化することにより、食生活などのサポートを、５えべつ市場（仮称）では、江別市特産の食材、食品やヘルシーＤｏ商品の購入などを想定しております。
資料６ページをお開き願います。
こちらは、ライフトレーナー（仮称）及びえべつ市場（仮称）の画面イメージで、あくまでもスマートフォン上のイメージですので、具体的には、今後、決定する事業者と協議してまいります。
資料１ページにお戻りください。
３事業者公募の概要でありますが、本業務は、様々なサービスアプリケーションを支えるプラットフォームの実装と、その安全な運用を支えるデータ連携基盤の活用の下、包括的な健康管理や促進サービスを構築、実装することで、生涯健康プラットフォームを通じて市民の健康増進につなげていくものでして、本プロポーザルにおいて、当事業の着実な整備及び実装を行う事業者を公募し、選定するものであります。
内容につきましては、別冊資料１江別市生涯健康プラットフォーム推進事業業務に係る公募型プロポーザル実施要領（案）を御覧ください。
別冊資料１ページには、業務の趣旨・目的と業務の内容・概要を記載しております。
業務内容につきましては、（２）にありますように、業務１として、全体業務設計と進捗管理、業務２アプリケーションを運用する基盤となるデータ連携基盤との接続について、別冊資料２ページには、業務３ｅダイアリー（仮称）の構築・実装について、業務４ライフトレーナー（仮称）の構築・実装、業務５えべつ市場（仮称）の構築・実装について記載しております。
別冊資料３ページには、提案に係る上限額と契約期間・履行期限のほか、応募資格について記載しており、当交付金では、複数事業者によるサービス提供が求められていることから、複数の法人または団体で構成される共同事業体での対応を前提としております。
続いて、別冊資料４ページには、スケジュール（予定）のほか、質問受付及び回答、さらに、応募の手続等について記載しております。
別冊資料５ページ下段からは、企画提案書に関する事項、別冊資料７ページからは、審査に関する事項の記載となり、３審査項目にあるように、団体全般、業務実績など９項目で審査することとしております。
本編資料１ページに戻っていただきまして、４生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会の設置についてでありますが、１０月６日に当該委員会を開催し、事業の概要や先ほど御説明いたしましたプロポーザルの実施要領（案）について説明したところであります。
最後に、５今後のスケジュール（予定）でありますが、明日１０月１８日からプロポーザル参加者の公募を開始、２６日まで質問を受け付けます。
提案書の提出期限については、明日から１１月１８日までとし、１１月下旬には、第２回生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会を開催し、事業者選定を経て契約の締結を行う予定としております。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
佐藤君：１点だけ確認させてください。
スマートフォンを持っていない方には高齢者も含まれていると思うのですけれども、以前、スマートフォンを持っていない方にはスマートフォンの貸出しをするという説明がありました。そういうことも踏まえて、要件などに加えて検討されていくのでしょうか。あとは、操作が分からない方に対して、寄り添って説明をされることはあるのでしょうか。その辺の取組について、もう少しお聞きします。
天明屋デジタル政策担当参事：本事業を進めるに当たりまして、スマートフォンをお持ちではない方々にも、スマートフォンを貸し出す予定であります。
今後、市民説明会等を実施していく中で、操作方法も含めて、改めて周知していきたいと考えているところです。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：細かくお聞かせください。
まず、資料１ページ、公募型プロポーザル実施の内容について、これは誰が審査するのかをお聞かせください。
天明屋デジタル政策担当参事：このプロポーザルの審査につきましては、生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会を設置しておりまして、こちらの委員６名で審査することとしております。
角田君：その中では、専門性を持ってチェックできるという理解でよろしいでしょうか。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員の中には先端経営学やＩＴソリューションにも精通した方を委嘱しておりますので、そういう視点から審査していただけるものと考えております。
角田君：委員の方は、例えば、学識経験者及び起業経験者がいるのでしょうか。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員は６名ですけれども、外部委員としては、学識経験者として、札幌学院大学から１名、経済団体として、江別商工会議所から１名、福祉分野として、社会福祉法人江別市社会福祉協議会から１名、残りの３名につきましては、この事業に関連のある部局の部長職３名の計６名で審査することとしております。
角田君：危惧する部分は、本当に専門性を持ってコストの部分などをきちんと見られるのかという点です。システムの運用については、プログラムを組める、組めないは関係ないので、問題ないと思うのですけれども、そういった部分をきちんと把握できるかどうかを含めて、必要に応じてアドバイザリー契約などを結んで、全体像を見られるような方も審査に組み込むような、あるいは、助言を頂くような形を取っていただければと思っておりますので、その辺を御協議いただければと思います。
次に、事業のそのものの内容については、前より深く広がっているのではないかと思います。
今度は、江別市生涯健康プラットフォーム推進事業業務に係る公募型プロポーザル実施要領（案）で気になるのは、まず、こういう情報システム系といいますか、ＩＴ系産業は、建設業以上に多重構造になっています。悪く言えば、再委託を行わなければ事業が回らないという社会でもあると思います。
他市において情報漏えい等で問題が起きた場合は、再委託業者の問題が常に付きまとっているのですが、そういった部分の管理、そして、事業そのものを委託する場合、特に外側で事業を行う場合のチェックは、今まで単なる書類チェックで行っている部分があるのですけれども、内部監査的なものも含めて、強制力を持ったチェック体制が可能かどうか、また、そういった部分をどのように考えて審査に当たるのかをお聞かせください。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１０：１２）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：１２）
デジタル政策室長：事業委託または再委託する場合のチェック体制という御質疑かと思います。
当市には江別市個人情報保護条例がありますので、今回、プロポーザルで御応募を頂く団体等には、情報漏えい等に関してはきちんと遵守していただきまして、細心の注意を払う契約形態で進めてまいりたいと思います。
また、そこからの再委託につきましては、事前に市へ報告を頂くことはもちろんですけれども、そこでの作業状況についても、適切に把握ができるように注意をしてまいりたいと考えております。
角田君：プロポーザルの前段階でいろいろと説明する際、あるいは、打合せ等もあるかと思いますので、そういった部分をより明確化するような形で進めていただきたいと思います。
実際に動き始めたときに、では、どのようにチェックするのかといった部分も考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、概要を見る限りにおいては、民間で提供している健康管理で、これをいかに自立して運用するかについて、有償コンテンツの考え方というものが一定程度必要になるのではないかと思います。
この有償コンテンツを認めるのか、認めないのか。認めるとするならば、どのような範囲で認めていくのかといった部分について、何かあればお聞かせください。
天明屋デジタル政策担当参事：有償コンテンツにつきまして、現在、考えているものでは、ｅダイアリー（仮称）をはじめとするライフトレーナー（仮称）、えべつ市場（仮称）で展開をしていこうと考えております。
今後、こちらの事業を他の地方自治体に展開していくときには、そういう新しいサービスのようなものも想定しているところでございます。
角田君：有償コンテンツについては、民間からの提案を受けながら柔軟に対応していただきたいと思っているのですが、例えば、医療のページでは、一般社団法人江別医師会や市立病院との連携を考えてはいないのですか。民間では、医療系との連携を図りながら相談などを行えるような態勢を取っています。そういった部分についてはどのように考えているのか、お聞かせください。
天明屋デジタル政策担当参事：医療のページにつきましては、健診情報の電子化ということを記載しております。段階的にほかの病院との連携も想定はしておりますけれども、現時点では、まずは市立病院との連携を考えております。
角田君：全体イメージとしては、これからも拡張されていくということで、今は市立病院との連携も理解いたしましたし、必要な部分でこれからどんどんと出てくると思います。
そして、縦割り的な表示だけは避けていただきたいと思います。各ページから関連するものについては、自動的に出てくるなど、これはＡＩ機能を使えば、検索内容やチェック内容等でリンクさせることもできると思うので、そういうものもうまく活用していただければと思います。役所的な縦割りのページにはしないでいただきたいと思います。
幾つか要望を言いましたけれども、よろしくお願いいたします。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
岡君：北海道情報大学との連携についてお伺いします。
私は、北海道情報大学が一定程度絡んで開発をされるというイメージを持っていたのですが、特にそういうことはなくて、北海道情報大学側は食の臨床試験の部分で一部連携するという形なのか、どこまで北海道情報大学が絡むのか、絡まないのかについてお伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム推進事業における北海道情報大学との連携につきましては、一体的に進めていきたいというふうに考えております。
例えば、ライフトレーナー（仮称）で記録したデータなどをえべつ市場（仮称）で売ることになるのですけれども、えべつ市場（仮称）を展開する場合には、北海道情報大学の食の臨床試験のデータやノウハウは不可欠であると考えております。
そのため、こちらの事業を進めるに当たっては、北海道情報大学と同じ立ち位置で、一体となって進めていきたいと考えております。
岡君：ただ、プロポーザルの中には、特に北海道情報大学を入れてくださいといった条件は入っていないと思うのですけれども、その辺はどのように考えられているのでしょうか。連携といっても、ただ、連携してくださいという話にはならないと思います。実際に費用が発生すると思いますので、その辺がプロポーザルの事業者選定とどういう兼ね合いになっているのかをお伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：北海道情報大学との連携につきましては、プロポーザルを実施する際の仕様書に、北海道情報大学との連携について記載しているところであります。
岡君：では、事実上、開発事業者の企業グループの中に、北海道情報大学が入るという認識でいいのか否かを確認します。
デジタル政策室長：北海道情報大学の立ち位置という御質疑かと思います。
このプロジェクトについて何度か御報告をさせていただいた際にも、北海道情報大学の知見を十分に生かしながらという御説明をさせていただいております。
そういった中で、先ほど天明屋デジタル政策担当参事からも答弁いたしましたが、ライフトレーナー（仮称）や、えべつ市場（仮称）の中では、北海道情報大学の知見を大いに生かしていただくような内容とすることになります。
ただ、実際にプロポーザルの一団体として、研究機関である北海道情報大学がコンソーシアムの中に入ってくるというよりは、言わばアドバイザー的な立ち位置になろうと思っております。
岡君：事実上は、北海道情報大学も関わった中で提案が出されるというふうに認識をしておきます。
なぜ、このような話をしたかというと、これだけの規模の開発になると、どこの企業でもできるという話にもならないと思うので、単に東京都にある企業が開発して知見が全部そちら側に行くだけでは、江別市で実施する意味があまりないと思っていましたので、今回の一連の知見等が北海道情報大学側に一定程度残るですとか、中に入ってくるということがあってこそ、江別市で行う事業だと理解しての質疑でございました。
次に、前回の委員会でもお伺いしたのですけれども、開発は開発でいいです。ただ、この手のものというのは、運用でも費用が発生しますというお話をさせていただきましたが、前回では、今回はあくまで開発までのことで、運用部分についてはまた後でといったようなお話でした。
実際にシステムをつくるとなると、アプリはダウンロードすればいいですけれども、アプリの先側のサーバーやクラウド側は、一旦、作成すれば常にランニング費用が発生するものであって、その部分の切り分けがどうなっているのかというのはいまいち分かっていません。開発事業者から見たら、群馬県前橋市がつくるデータ連携基盤で全部運用ができるのかですとか、ランニング費用はどうなっているのですかということは、すぐに質問されると思うのですけれども、その辺がプロポーザルではどのようなお考えになっているのか、お伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：デジタル田園都市国家構想推進交付金の発想と致しまして、必ずしも地方公共団体が行う住民サービスに対して国が支援するということにかかわらず、官民問わず複数の事業者によるサービスを暮らしの中に取り入れる事業の立ち上げに要する経費ということで、この交付金は単年度限りの支援ということになっております。
次年度以降については、それぞれのサービスの自走というのが求められておりますので、各事業者が得られた収益の中でサービスを動かしていくというのが基本の考えになっております。
岡君：その考えはいいのですけれども、プロポーザルの段階から、今年度末までに開発してください、来年度以降は皆さんが自分たちで稼いでこのシステムを運営してくださいという話になっていて、その稼げる仕組みをつくっていなければ、開発はしたけれども、途端に運用はできませんという話になるのでしょうか。
要するに、先ほどの有償コンテンツではないですけれども、事業者として自走できる仕組みがあって初めて次年度以降の運用が成り立つ、そもそもそういう仕掛けで考えられているという認識でよろしいですか。
天明屋デジタル政策担当参事：来年度以降の売上げのイメージですけれども、まず、ｅダイアリー（仮称）やライフトレーナー（仮称）につきましては、他の地方自治体へ横展開した際のシステム利用料、新たなアプリとの連携の際の利用料、あとは、アプリ内の広告料としているところであります。
また、えべつ市場（仮称）につきましては、健康づくりに資する食品などを販売するサービスですけれども、こちらは江別市の特産品や農産物を加えて、差別化を図って売上げにつなげていきたいというふうに考えております。
デジタル政策室長：今、天明屋デジタル政策担当参事から、例えばという中で、考え得る自走についての答弁がありました。
今回の江別市生涯健康プラットフォーム推進事業業務に係る公募型プロポーザル実施要領（案）の２ページにも、提案の内容として、次年度以降のビジネスモデルをきちんと検討して提案していただきたいというところも、記載させていただいております。
基本的には、来年度以降の業務もきちんと検討いただいた上で、今回のプロポーザルに臨んでいただきたいと考えております。
岡君：次年度以降のビジネスモデルを含めた形で提案を受けるということかと思います。
１点だけ、改めて確認ですけれども、アプリの利用料という話が先ほど出てきましたが、江別市としては、来年度以降、アプリの利用料を払うという前提で考えられているのか、考えられていないのかについてはいかがでしょうか。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１０：２９）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：２９）
天明屋デジタル政策担当参事：アプリの利用料につきましては、市として払うことはございません。その点も自走の中で行っていただくということで整理しております。
岡君：江別市経由の交付金でアプリをつくって、自走のやり方自体はプロポーザルで提案を受けるということかと思いますが、場合によっては、江別市は払わないけれども、他の地方自治体に売り込むなど、そこで利用料を稼ぐことも一つの案ということで先ほどお話しになったと理解をしておきたいと思います。
最後に、細かい点ですけれども、想定利用者数というか、システムをつくるときに、事業者はどのぐらいの規模のものを考えなければいけないのでしょうか。この使用料の中には見当たらなかったと思うのですが、どれぐらいの利用者数を考えられているのか、お伺いしておきます。
天明屋デジタル政策担当参事：おおむねの利用者数ですけれども、今年度につきましては約２，０００件、来年度以降につきましては約１万７，０００件を見込んでいるところでございます。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：企画政策部長に聞きたいのですけれども、このシステムの中身は、健康福祉部健康推進室に関わるような内容が多いと思います。
自走した次年度以降の組織の在り方というか、これを誰が所管するのかという部分も含めた業務の在り方、あるいは業務の内容について、どのような形で打合せをしているのでしょうか。それに伴う人員の配置などの話はしているのか、来年度自走した場合における組織の在り方や業務の在り方について説明願います。
企画政策部長：来年度以降の考え方と方針ということですが、具体のものはまだ提案できないため、概要ということでお聞きいただきたいと思います。
江別市生涯健康プラットフォーム推進事業を含めたデジタル施策関連につきましては、理事者も含めた庁内の大きな組織の検討委員会や、各担当課長レベルの横の連携を持った中での検討会を随時進めております。その中で、縦割りにならないように、しっかり横の連携を深めた中で、デジタルを目的とした事業の展開を進めているという状況でございます。
それと併せて、内部のお話もありましたけれども、庁外の検討委員会もございまして、この中には市民の皆さんも入っていただいておりますことから、しっかり意見を聴いた上で進めていきたいというふうに考えております。
来年度以降、江別市生涯健康プラットフォーム推進事業を進めていく中で、デジタル化を含めた施策というものは、これから大いに発展していくのだろうと思います。その中では、私ども企画政策部だけで完結できるものではございませんので、ほかの部局との関連も出てくるかと思います。そういったところは来年度以降になりますので、総合的な判断の中で、総務部や関連する部局と話合いをしながら進めていきたいと考えております。
ただ、デジタル施策は既に始まっておりますので、デジタルを目的とした事業展開になってきますから、私どものデジタル施策に関する人員というものは、一定程度必要な状況になってくるということは所管部局として考えているところでございます。
角田君：一般質問でも指摘させていただいた事項です。
実は、これを見ていると、組織体の部分をきちんと議論しない限りにおいては、単純に仕事が倍になる、特にこの担当部署については、そういう危惧があります。一般質問の答弁の際にも、職員の業務軽減がほとんど触れられておりませんでしたので、そこを非常に危惧しております。ですから、きちんとした組織の在り方も含めて、これをつくる部分は、部長職ぐらいできちんと議論していただきたいと思います。
担当の方は、業務を成立させるために、それぞれ一生懸命行っているとは思います。ただ、最終的には、業務の効率化、職員の負担軽減、そして、市民サービスの向上を目指した形で行っていただきまして、これだけが先行してしまって負担が増えるということだけは避けていただきたいと思います。そういった部分もきちんと段取りを組んで、プロポーザルとともに内部の議論もきちんと行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、イの旧江別小学校跡地利用の検討状況についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
政策推進課長：旧江別小学校跡地利用の検討状況について御報告いたします。
お手元の資料７ページを御覧願います。
１旧江別小学校跡地に係るこれまでの経過についてですが、まず、平成２９年１０月から、跡地利用に関するサウンディング型市場調査（民間事業者との対話）を実施し、翌年２月に結果を取りまとめ、２つの事業者と対話を行ったものの、具体的な提案がなかったため、その後も期限を設けず、民間事業者との対話を継続することとしました。
なお、この後は、平成３０年３月から令和４年９月までの間になりますが、計３事業者と情報交換等を行っております。
次に、２学校法人日本赤十字学園による北海道看護大学の新キャンパス構想についてであります。
（１）経過と致しましては、平成２９年４月に、ただいま御説明した情報交換等を行った３つの事業者のうちの一つであります日本赤十字社北海道支部が、北見市にあります北海道看護大学の札幌圏における新キャンパス設置に向けて、当市を含む札幌市の周辺市町村の状況を確認しております。
その後の令和元年５月に、日本赤十字社北海道支部から当市に対して、北見校のほか札幌圏に新キャンパスを整備し、２校体制とする新キャンパス整備の構想について提案があり、旧江別小学校跡地は有力な候補地の一つであることから、令和２年度の上半期を目途に、計画地の選定を含めた方向性を決めたいとの説明を受けたものです。
その後は、年に５回ないし６回程度、日本赤十字社北海道支部と随時情報交換を実施してきましたが、令和２年８月に、日本赤十字社北海道支部から、新型コロナウイルス感染症の影響によりスケジュールが遅延しているが、令和２年中には方向性を決定したい旨の説明を改めて受けたところです。
しかし、同年１２月に、コロナ禍の影響により、資金面も含めた再検討の必要が生じている旨の説明がありました。
また、令和３年４月にも、江別市が最良の候補地である考えに変わりはない旨の説明を受けるなどしておりましたが、本年９月末に、学校法人日本赤十字学園から、新キャンパス設置断念について説明があったところです。
（２）新キャンパス設置断念の理由についてでありますが、新型コロナウイルス感染症の影響が大きく、北海道内にある赤十字病院からの財政支援が困難となったことに加え、建設資材等の価格高騰により建設費が当初の予定を大きく上回り、新キャンパスの整備により、北見市にある既設校の運営にも、今後、大きな影響を及ぼす可能性が出てきたためとのことでした。
３今後の対応についてですが、民間事業者との対話、サウンディング型市場調査を継続しながら、ＪＲ江別駅周辺の活性化につながる活用方策を検討してまいりたいと考えております。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
岡君：学校法人日本赤十字学園による北海道看護学校の新キャンパス構想の件は非常にいい話だったと思いますけれども、御説明いただいたとおりと思います。
確認ですけれども、学校法人日本赤十字学園は、この新キャンパスを江別市以外のどこかに造るということではなくて、この構想自体を断念されたという理解でよろしいでしょうか。
政策推進課長：新キャンパス構想そのものを断念したのかという御質疑でございますけれども、この新キャンパス構想自体を断念したというふうに聞いております。
岡君：コロナ禍の関係もあって、なかなか難しいところだったのではないかと思います。
令和３年４月に、江別市が最良の候補地であるというお話が出てきていたようですけれども、日本赤十字社北海道支部から見て、旧江別小学校跡地がどういった面で有利と見られていたのか、どういう部分で江別市に強みがあった、もしくは、弱みの部分があったという話がありましたら、後学のために御説明ください。
政策推進課長：江別市の優位性あるいは弱みということですけれども、こちらからも御提案する際に、江別市の優位性ということで、まずは、立地、札幌圏に位置していて、電車一本でＪＲ札幌駅からＪＲ江別駅まで二、三十分で来ることができるといった立地の部分、そのほか、先方でも優位性を感じていただいているのではないかと思いますが、市立病院などとの連携、あるいは、他大学との交流といったものが評価されていたと考えております。
岡君：他市町村の話もあったので、弱みのような部分も当然あったかと思います。
最後に、今後の対応についてですけれども、サウンディング型市場調査について期限を決めずに継続するということです。ただ、サウンディング型市場調査を行われているのかどうかということが、はっきりとどこで分かるのかという話です。大抵は期限を決めて分かりやすく募集されると思うのですけれども、旧江別小学校跡地について、いつでも受け付けしますということが、どこで分かるようになっているのかについてお伺いします。
政策推進課長：サウンディング型市場調査を行っていることがどこで分かるのかという御質疑ですが、現在も、旧江別小学校跡地活用に向けた民間事業者の対話の継続についてとして、市のホームページには掲載している状態となっております。
ただし、新着更新情報として掲載されていないことから、一両日中には改めて新着更新情報に掲載したいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：学校法人日本赤十字学園による北海道看護学校の新キャンパス構想の件は残念だったというか、早く結論を出せばよかったと内心思っているのは置いておきまして、この後の対応について、今、説明を頂きました。
この後に野幌若葉町のサウンディング型市場調査の報告を受けることを踏まえた上で、今回、江別市でサウンディング型市場調査を行っており、きちんとした条件提示をしているのは、恐らくかつてなかったのではないかと思っています。かなりいいもので、後で褒めたいと思っていました。確かに、ほかのまちでも行っていましたけれども、この野幌若葉町の提案というのは、公開性、透明性の部分においても、なかなか優れたものと思っています。
そういう中で、旧江別小学校跡地は江別地区の条丁目だけではなく、周辺地域の方もかなり期待を持って待っていますし、逆に、歯がゆく思っていたという中で、新しくサウンディング型市場調査を行うのであれば、一定程度、江別市のまちづくりの思いも含めて、野幌若葉町のように、内容を具体的にした形で再度示すべきではないかと考えます。
これは私の意見になってしまうのですが、そういった部分についてどのように考えているのか、単純に今まで行っていますというふうに掲載するのか、それとも、新しいものを示すというふうに考えているのか、その辺の考え方をお聞かせください。
企画政策部次長：基本的には、今行っているものをベースに再公募といいますか、継続ではあるのですけれども、再度、見出しが分かるように掲載をしようと思っていますが、その際には、一定程度、内容の精査をしていきたいと思っております。
角田君：このサウンディング型市場調査は、単純にこういうふうに土地の開発をしたいというだけではなくて、周辺の条件、交通量の多い細い道路、小学校へ行くための道路、あるいは、火薬庫の部分や、文化財の話は、委員会や一般質問でもそういう指摘がなされていると思います。そういったことも含めた形で、この土地の開発について提案する際には、その部分も踏まえていただくことが必要ではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
企画政策部長：ＪＲ江別駅周辺の土地利用の検討につきまして、今回、非常に残念な状況ということで御報告させていただきました。
新たなサウンディング型市場調査になろうかと思うのですが、先ほど企画政策部次長からも申し上げましたように、基本は、従来のサウンディング型市場調査をベースにさせていただこうと思っているのですけれども、当初、ＪＲ江別駅周辺の土地利用については、江別駅周辺地区土地利用検討委員会を立ち上げて、皆さんに議論していただいた経緯がございます。この中では、単なる旧江別小学校跡地だけではなくて、ＪＲ江別駅周辺及び全体の土地利用を含め、どういう考え方をお聞きするのかということを前提に議論した経緯がございます。そういった内容も十分含めつつ、方法について検討しながら、皆さんにサウンディング型市場調査という形で御意見をお聴きしたい、このように考えております。
角田君：江別駅周辺地区土地利用検討委員会の意見を無視しろという意味ではありません。
あくまでも、その中で、改めて仕切り直しといった意味も含めて、さらに、今まで条丁目地区の方と議論してきた中で、江別市はこういう部分で提案を求めていると改めて広く募集するということです。そして、公開性と透明性を持って進めるということが必要だと思いますので、御検討いただければと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
相馬君：この検討状況の公表や市民説明のお考えについて、確認を致します。
企画政策部次長：特段、住民を集めて説明を行うことまでは考えておりませんし、サウンディング型市場調査ですので、どこまで公表できるかというのはあるのですけれども、募集結果については、その方法を検討しながら、ホームページなどのいろいろな機会を通じて公表も考えていきたいと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、ウの野幌若葉町市有地の活用に向けたサウンディング型市場調査についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
都市計画課長：野幌若葉町市有地の活用に向けたサウンディング型市場調査について御報告いたします。
資料の８ページを御覧ください。
１概要でありますが、ＪＲ野幌駅近傍に位置する野幌若葉町の市有地について、令和３年３月の江別の顔づくり事業の完了に伴い、市有地の利用価値が向上したことや、近傍の鉄道林跡地が令和３年４月に環境緑地保護地区の除外により利活用しやすい環境になったことなどを背景として、今後の市有地の土地利用検討を進めるに当たり、サウンディング型市場調査を実施するものでございます。
２市有地の現況でございますが、野幌若葉町２番１ほか２筆に有する面積約２．８ヘクタールの土地になります。
具体の位置につきましては、別冊資料２の実施要領（案）の３ページを御覧願います。
当該地の用途地域につきましては、第１種住居地域及び第２種中高層住居専用地域にまたがっており、昭和５９年に、学校法人酪農学園から公共事業代替用地及び勤労者住宅促進用地として取得した土地でございます。
なお、現在まで未利用の状況となっております。
３サウンディング型市場調査についてでありますが、サウンディング型市場調査とは、民間事業者へのヒアリングを通じて、土地の市場性や利活用のノウハウ、アイデアなどの提案をもらいまして、今後の土地利用の参考にするものでございます。
当該市有地につきましては、地域への子育て世代の流入の増進を図る土地利用を目的としておりまして、若葉通り沿線における地域への利便性の向上を促す地域のまちづくりに貢献する施設の立地などを条件づけしております。
また、ＪＲ北海道が所有する近傍の鉄道林跡地と連携した土地利用の検討も視野に入れております。
内容につきましては、改めて別冊２の実施要領（案）を御覧ください。
まず、別冊２の１ページに、対象と調査の背景と目的を、別冊２の２ページには、スケジュールと対象地の概要を記載しております。
続いて、別冊２の４ページをお開き願います。
別冊２の４ページにつきましては、対話の内容になります。
活用における基本的な考え方については、下線部にあるように、子育て世代が住みたくなる、安心して住み続けられるような活用、また、子育て世代を中心とした、あらゆる世代の方が足を運びたくなるような地域のまちづくり施設に関するアイデアを求めることとしております。
また、前提条件として、土地は売却を基本とすることや、ただいま御説明いたしました地域のまちづくり施設の配置、鉄道高架下への公園整備や旧鉄道林の土地利用が行われること仮定することなど、計６項目について記載しております。
最後に、別冊２の５ページ中段からは、説明会や質問についてなど、調査の実施全般に係る事項を記載しております。
それでは、本編資料の８ページに戻らせていただきます。
４今後のスケジュールについてですが、１０月２０日に要領を公表し、１１月８日に説明会と現地見学会の実施、１１月１５日から１２月１６日まで対話を実施する予定でございます。
また、令和５年からは、市場調査の結果に基づき、公募型プロポーザル入札方式を基本に、市有地の利活用に向けた具体の方策の検討や実施を行う予定でございます。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
角田君：このような公開性を持った土地の売却手続というのは本当にいいことだと思います。この段階まで進んでいただいて、所管の皆さんの御努力を素直に評価したいと思います。
しかし、実際にこれだけの内容を提案してもらうとするならば、事業者側はかなりの負担がかかると思います。こういうことを提案する場合、コンサルタントならば、かなりの金額を取られます。それを求めるならば、これはただの参考意見で終わることでいいのかどうかといった問題が出てくるのではないかと思います。
逆に言えば、提案をしてもらい、こういう絵図面が描けました。場合によっては、パースまで描いたものが生きない可能性があります。実際の売却の際に、公開プロポーザル方式で行ったとしても、この図面が生きることがないまま、違った形状の建物、あるいは、まちづくりがなされることも想定できるのですが、こういった課題は内部で議論はされましたか。
都市計画課長：今の御質疑は、サウンディング型市場調査の中で、開発事業者の提案の実現性が難しい状況になったときの対応ということだと思うのですけれども、提案者の見通しにつきましては、これまでＪＲ北海道や事業者から問合せがありまして、少なくとも住宅地のポテンシャルとしては高い旨をお聞きしていますことから、何らかの御提案が出てくるのではないかというふうに考えております。
ただ、それは実際に行ってみなければ分からないところもありますので、もしも提案してきたものが目的に至らないということであれば、また改めて別な角度から検討をしていかなければならないというふうに考えております。
角田君：アイデアを募集するというまでの報告ですので、それ以上を求めてはいけないのだろうと思いつつ、提案者側のコスト負担を考えるのであるならば、その先に、対話をして、ビジネスアイデアやまちづくりのアイデアを含めて、あるいは、特許技術関係も含めて、市に公開したのにそれを生かせないのであれば、ほどほどのものしかつくってこない可能性もあると思います。この場合、どのレベルで出てくるのか、見てみないと分からないですけれども、サウンディング型市場調査が生きるようなシステムを考えていかなければいけないと思います。これは契約の在り方、売却の在り方まで議論をしていただきたいと思っています。
民間がビジネスアイデアを出す場合においては、最終的には随意契約も含めて行っていく必要があるのだろうと思います。江別市側も随意契約で応えるという部分も考えていかなければ、よりよい提案というのは受けられないと思っていますので、そういった部分はこれを機会に内部で議論していただきたいと思います。
そして、もう１点、ほかの部署で行うサウンディング型市場調査についても、内々で声をかけてサウンディング型市場調査を行うのではなくて、こういったようにサウンディング型市場調査を行いますとオープンにする必要があると思いますが、企画政策部としてその部分を全庁的に広げる考えはあるかどうか、お聞かせください。
企画政策部長：今回の野幌若葉町の市有地に関するサウンディング型市場調査は、今ほど角田委員からもお話がありましたように、ＪＲ北海道との連携という特殊性があると思います。
今、考えている状況では、私どもの市有地に関するサウンディング型市場調査でアイデアを頂きながら、ＪＲ北海道の旧林地の部分についてもアイデアを頂ける状況があるならば、ＪＲ北海道からぜひというお話もございますので、今回、そういう状況で野幌若葉町のサウンディング型市場調査を進めてきた経緯がございます。
全庁的にこういう形を広げてはどうかということでありますけれども、公開で皆さんに知っていただくような形が理想ではないかという気は致しますが、それぞれの土地利用については、それぞれの事情もあるかと思いますから、それは十分考慮した中で、全庁的に広めるような手法を考えていきたいと考えております。
角田君：想定される土地としては、例えば、新栄団地の７丁目側の土地や、将来的な庁舎移転における教育庁舎や水道庁舎、土木事務所などもそうです。これから市有地の売却あるいは跡地利用というものが課題になってきます。これを誰が担当するのか、どのような形で情報を集めるか、そういったものがこれから課題になってくるのは間違いないと思います。
そういった意味では、今回のサウンディング型市場調査というのは江別市の一つのモデルとなると思います。それらを整理する意味合いでも考えていただければと思いますし、そこは今回のプランを公開した企画政策部の役割でもあると思いますので、そこは考慮いただきたいと思います。これは要望です。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
稲守君：私からは、公園について確認させていただきます。
もともと宅地という形になっていて、その宅地の何％までが公園になるのか、確認させてください。
都市計画課長：公園を造る面積という御質疑だと思うのですけれども、通常、宅地開発に対して３％以上というものが江別市宅地開発指導要綱の基準となっております。
稲守君：そうしますと、最後の概要図は、仮定の段階ではあると思うのですけれども、この中に出てきている市有地の約２．８ヘクタールに当たる公園の部分は、鉄道高架下に持っていっている部分が３％になっているのか、その辺を教えてください。
都市計画課長：今、委員がおっしゃるとおり、仮に野幌若葉町の市有地の全てを宅地開発した場合、その３％以上ということで、実際はぴったり３％ということではないのですけれども、若干大きめに取った中で、３％に相当する公園という設定としております。
稲守君：宅地における３％の公園の割合は分かったのですけれども、これは同じ敷地内になければいけないということはないのでしょうか。
都市計画課長：現在、その辺につきまして、ＪＲ北海道とも話をしながら検討している最中です。同一敷地内であれば望ましいというところはあるのですけれども、こういったところでも十分に検討できる要素はあるということで、まだサウンディング型市場調査という段階で確定ではございませんが、今後、こういった可能性について、引き続き実現性を踏まえながら検討していきたいと考えております。
稲守君：そういった形で考えているということは分かりました。
利活用検討中となっている点線の部分に関して、今見て思ったのですけれども、この部分も公園になるということで、別冊資料３ページにある旧林地の部分の宅地を含めると、この全てを公園にするということで理解していいのか、その辺を教えてください。
都市計画課長：現時点では、ＪＲ北海道と土地利用について情報交換を行いながら、いろいろなアイデアを出している最中でございまして、その中では、今回、御提案した公園の部分と利活用検討中というところについても、いろいろなアイデアを出しているところでございます。
現時点でお示しできる部分ではございませんが、いろいろな角度から検討させていただいているところでございます。
稲守君：サウンディング型市場調査に基づいて、今後、話し合われていくのだろうというのは分かりました。
最後に、もう１点確認したいのですけれども、鉄道高架下を利用するということで、市で鉄道高架下の土地を買うということはできないと思うのですが、仮に公園にした場合、管理、賃料などは市で負担していくということでしょうか。
都市計画課長：今後、公園として整備されたときの鉄道高架下の取扱いという質疑ですけれども、鉄道高架下については、鉄道高架を維持管理するための土地ということですので、ＪＲ北海道の所有地という状況のままで活用ということが基本となります。
ただ、今後、公園の整備をした場合は、都市公園という形になりますことから、市で維持管理をしていく流れになります。
鉄道高架下の賃料につきましては、これから協議をしていかなければならないところですが、公益的な利活用ということも含めて、どういった形が望ましいかということに関しては、市からもいろいろと意見を申し上げていきたいと考えております。
稲守君：そういったことで、市の負担が増えることが懸念されたものですからお聞きしたのですけれども、その辺の負担が少しでも軽くなるような形で進めていただきたいと思います。
最後に、これは要望ですけれども、先ほど同じ敷地内と聞いたのは、この道路はかなり交通量が多いので、この道路を渡ることを考えると、その辺をしっかり考慮して、同じ敷地内に造ったほうがいいのではないかなど、そういうことも検討の中に入れていただきたいと要望して、終わります。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：鉄道高架下の利活用を検討中ということですが、これはＪＲ北海道で考えることなのか、江別市が考える話なのかが１点目です。
２点目として、同一敷地内の公園という部分で、開発行為をＪＲ北海道の宅地部分と併せて行うのか、それとも、新しく買った人が開発行為申請をするのか、その３％が対象になるのかといった部分が整理できないので、もう少し詳しく説明してください。
都市計画課長：まず、１点目の鉄道高架下の利活用検討中の土地についてでございますが、そちらに関しては、今後とも、ＪＲ北海道と市の協議の中でアイデアを出していければと考えております。
次に、ＪＲ北海道の旧鉄道林と江別市有地の開発を併せて行うのかということにつきましても、現在、ＪＲ北海道との連携協議をしているところでございます。
角田君：開発行為そのものの最終申請は、買った人間あるいはＪＲ北海道です。売却するのだから、江別市が直接関係することはないと思います。
そこも含めて、例えば、野幌松並町側の鉄道林跡地は、基本的には、全体の大枠の中で売却したところはＪＲ北海道の影響下でまちづくりの協議をしながら、野幌若葉町の部分も含めた形で、お話のあったまちづくりの内容を進めると思います。コンソーシアム方式というか、全体で開発行為を進めていく可能性があるという理解でよろしいでしょうか。
都市計画課長：それで結構でございます。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
岡君：どういう提案を受けようとしているのか、いまいち理解できていないところがあるのですが、地域のまちづくり施設の設置などを条件としているというのは、地域のまちづくり施設についてアイデアを求めるところがメインになると思います。ただ、この約２．８ヘクタールの市有地の使い方としては、何かしら住居系の使い方というのが想定されると思うのですけれども、何を提案されるのかというのがいまいち理解できないところがあります。
提案で何を求められているのか、まちづくり施設を提案すればいいのか、この約２．８ヘクタールをどうやって開発するのかを全体として提案されるのか、その辺を改めてお伺いします。
都市計画課長：市のこの土地に対するイメージという質疑だと思うのですけれども、市としてこの土地に求めるイメージというのは、第６次江別市総合計画や江別市都市計画マスタープランの位置づけなどから、子育て世代の定住促進と、ＪＲ野幌駅近傍でもございますので、町なか居住を推進するという土地利用がベースにあります。
その上で、この土地というのは、基本は岡委員が言われるとおり、住居系の土地利用を目指すところではございますけれども、江別市都市計画マスタープランの位置づけについては、住居や集合住宅、店舗のような、そういう利便施設などが混在する土地という位置づけがありますことから、そういうものを踏まえた上で、今の若葉通り、旧鉄東線の沿線については、第１種住居地域といういろいろなものが建てられる土地利用があるものなので、地域に幅広く貢献する施設というイメージで、地域のまちづくり施設という表現をしております。基本は、地域に幅広く貢献する施設を設置しながら、ＪＲ北海道の所有地の旧林地と互いに影響を与え合えるような土地利用を想定しているところでございます。
岡君：よく分からないところがあるのですけれども、基本は居住系というところは理解できます。
ただ、全部住宅地にすればいいという話でもないと思うので、提案するときに、事業者側が地域のまちづくり施設を何かしら考えて提案し、プラスで、そのほかの部分は、マンションにする、戸建て住宅にするなど、そのようなことで提案されるという理解でいいのでしょうか。それとも、まずはまちづくり施設だけのアイデアを求められるのか、その辺の理解が不足しているので、お答えをお願いします。
都市計画課長：岡委員が言われた前者の地域のまちづくり施設プラス住居系プラス、それに類似したものという、総合的な土地利用という理解でございます。
岡君：では、地域のまちづくり施設とは一体何なのかという話ですけれども、これも幅広くアイデアを求めるということかと思うのですが、ただ、イメージとすると、完全に民間ベースのものではなくて、何かしら公的なものをイメージされるのではないかと思ってしまいます。その場合の事業者の提案というのは、公的な子育て支援向けのセンターを造りますという、そういう提案をしてもいいものでしょうか。でも、それは、行政側の考えもあって、まちづくり施設というのは、あくまで民間ベースで採算が取れるものの提案を期待されているのか、そうではなくて、江別市全体を考えて、公的な部門も含めたものを期待されているのか、その辺はどのようにお考えなのか、お伺いします。
都市計画課長：この市有地の地域まちづくり施設につきましては、開発事業者による民設民営を想定しております。
内容につきましては、子育て世代の方が利用しやすい施設として、例えば、医療系あるいはコワーキング施設のようなものなど、地域に貢献する民設民営の幅広い施設ということで想定しております。
岡君：あくまで、民設民営で、例えば、市民交流施設のようなものを民間企業が造ってＮＰＯ法人が運営してくださいなど、施設を造って委託を行政から受けるということではなくて、商業ベースに乗るというか、民間ベースのものでの提案を求めるという認識と理解してよろしいですか。
都市計画課長：そのとおりです。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
猪股君：１点だけ確認をさせてください。
別冊資料３ページの現況図を見ると、のっぽろ幼稚園、わかば保育園、野幌若葉小学校と３施設に隣接する土地で、恐らく、行事のときなどに、ここを活用していたところもあるのではないかと思いました。３施設からの声の吸い上げ方というのは、どのように反映されるお考えでしょうか。
ここは、学校もあって、通学路として子供たちもたくさん通ったり、保育園の子供が散歩に出たり、幼稚園の子供が出かけたりというふうになると、どういう施設があるのかによって、時間帯の交通量や音が、とても気になると思います。
そのため、隣接する教育・保育施設の声というのがかなり大事になってくると思うのですけれども、考え方についてお伺いいたします。
都市計画課長：今の御質疑は、近接するのっぽろ幼稚園、わかば保育園、野幌若葉小学校についての対応ということだと思うのですけれども、近接するのっぽろ幼稚園、わかば保育園につきましては、駐車場としてお貸ししている背景もありますことから、意見交換を行って、御意見をお聴きしながら、取扱いについては検討を進めていきたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、企画政策部所管事項を終結いたします。
企画政策部退室のため、暫時休憩いたします。（１１：２０）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１１：２０）
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１１：２１）
