予算決算常任委員会 令和４年９月２０日（火曜日）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（清水君）：ただいまより、予算決算常任委員会を開会いたします。（９：５７）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり理事者質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、報告いたします。
理事者及び傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。（９：５８）
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（９：５９）
１付託案件の審査、（１）議案第４２号 令和３年度江別市病院事業会計資本金の額の減少についてを議題と致します。
これより、理事者質疑を行います。
アの減資に至った経緯と政治的責任について、鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：先日から減資についての審査を行ってきたところですが、私自身、減資そのものについては、地方公営企業法の制度にのっとった処置ということで、これを否定するものではないです。
ただ、この間のいろいろな経過を含めて、その辺りについて、改めて市長から答弁いただきたいということで理事者質疑のお願いをしましたので、よろしくお願いします。
まず、１点目ですが、昨年７月に市民会館大ホールで行った市民説明会の中で、減資という手法を取らなくても対応できる病院経営をしていきたいということで、当時の発言としては、減資に対しては否定的な考え方であると認識をしていました。
その後１年間で、減資ということが突然発議されました。まず、その経緯についてお伺いいたします。
市長：鈴木委員の御質疑にお答え申し上げます。
減資に至った経緯でありますが、令和２年６月に江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会の第２次答申におきまして、減資の提言を受けております。
さらに、令和３年３月に策定した江別市立病院経営再建計画におきまして、減資の活用について提言を受けまして、研究を進めると明記をしたところでございます。
市立病院では、制度の内容、他市の状況など、様々な情報を収集しまして、研究している最中でございました。今ほど御質疑がありました令和３年７月の市民説明会の段階では、研究している最中でございまして、会場の市民の方から、減資による累積欠損金の解消についての御質問がございましたが、その段階では、先ほど申し上げましたとおり、調査研究中で方針を決めておりませんでしたので、累積欠損金の解消は基本的には経営改善で図るべき等の基本的な考え方をお示ししたところでございます。
令和４年度に入りまして、新たに就任されました病院事業管理者から、病院長、病院事務局と相談をしまして、経営再建を職員一丸となって早期に取り組むためには、解消すべき累積欠損金を明らかにして、目指すべき目標を職員に明らかにした上で進めたい、このような姿勢が示されております。
私は、病院事業管理者を先頭に、職員自らが経営再建を進める環境を整えることは大事だと考えておりまして、減資の提案を正式に検討することとしたところでございます。
提案に当たりましては、正式に市立病院内で決定をした上で方針を決める必要がありますことから、江別市立病院経営評価委員会の意見を聴いてくださいというお願いを申し上げました。６月１日開催の江別市立病院経営評価委員会からは、累積欠損金、資本金共に多額となっている現状は分かりづらく、市民に分かりやすく説明するためにも、地方公営企業法の全部適用のスタートに合わせて減資を行うべきではないかとの御意見を頂いたところでございます。
病院事業管理者から、江別市立病院経営評価委員会からの意見を踏まえて減資に向けた要請を再度受けまして、私も、職員が財務状況を理解した上で市民説明をすることは重要と考えておりましたことから、財務の実態を明らかにする、この見える化につきまして、減資の提案を議会に提出したところでございます。
鈴木君：部局の答弁と全く同じ答弁でありました。
それで、平成２４年に法改正がありまして、たしか、減資が実施できるのはその翌年からのはずです。そうであれば、江別市の状況を見ますと、累積欠損金は市長が就任されてから約４８億円だったのが徐々に増えていき、約１１９億円まで増えてしまったことを考えますと、見える化を図るのであれば、もっと早い時期に、例えば、病院事業管理者を設置する云々よりももっと早い時期に行うことが可能だったはずです。そうすることによって、より分かりやすい経理状況が出せたのではないかと思います。
病院事業管理者の就任のタイミングに合わせたという答弁でしたが、平成２５年度以降にできたと思いますので、なぜもっと早い時期に行うことができなかったのか疑問に思いますけれども、その辺りはいかがでしょうか。
市長：先ほども申し上げておりますが、基本的には、減資によらずして累積欠損金を解消できる環境を整える、経営改善をして、利益を出して、累積欠損金を解消していくことが本来の姿であろうと私は思っております。そのような意味からいきますと、経営再建中で、しかも、当時は財政経営も非常に厳しい状況のときに、資本金の減資をもって累積欠損金を解消するのはなかなか対応できづらい、理解が得られづらいだろうという認識を私は持っておりました。そのため、提案していないところでございます。
鈴木君：そのとおりだと思います。制度上は減資をすることができます。ただ、この１００億円を超える資本金の相殺を行うとなりますと、それだけ非常に重たい判断になります。そのため、議会でも今日の理事者質疑になったと私は思います。
ですから、そこの部分が非常に分かりづらいというのと、もう一つは、なぜこの第３回定例会なのでしょうか。簡単に言いますと、例えば、前年度決算は、決算で、淡々と行っておいて、令和５年第１回定例会に提案をして、令和５年４月以降に反映させていくという形としても何ら問題がなかったと思います。決算と絡めるから、非常に複雑になってしまいますが、この第３回定例会に提案した理由、そして、なぜ令和５年第１回定例会ではなかったのでしょうか。
市町村によって、いろいろな方法があります。私が調べた限りにおいても、第１回定例会に提案して、翌年度からきれいにしましょうという方法を行っている自治体もあります。
一方で、市民に対する説明責任もありますので、それが第３回定例会の初日に提案をして、最終日に議決を頂く、僅か１か月間しかありません。
ただ、江別市立病院経営評価委員会などで一部の委員の皆さん方が議論をされていても、この間、市民議論が全くされていません。私はそこが一番問題だと思っていますけれども、今この時点で大変申し訳ありませんが、令和５年３月までこの議決を延ばすという考えはありますでしょうか。
市長：市立病院は、令和４年４月から経営再建に向け地方公営企業法の全部適用を受けまして、その管理者である病院事業管理者の下に、病院長、それから、職員一丸となって、公立病院としての医療の役割を果たしながら、今、経営再建に取り組んでおります。
先ほども申し上げましたけれども、病院事業管理者からは、新体制となる地方公営企業法の全部適用の時期である４月から新たなスタートをしたいという意向が示されまして、私としましては、市民、職員が連携しまして市立病院の経営再建に向かっている、この現状の機運をぜひ大事にしたいと思っております。そのため、令和３年度の決算認定と同時に、減資したいという考え方の下で、今回、提案させていただきました。
鈴木君：経過については承知しました。
それで、市民説明の問題ですが、減資に関する市民の理解を得るための努力という部分では、広報えべつへの掲載が１回だけでありまして、１００億円を超える資本金の減資ということになりますと、やはり市長が直接お話をする必要があると思います。
例えば、昨年７月の市民説明会では、減資をすることに対して若干否定的な言葉がありました。そして、それが１年後には減資しますということでは、市民の側から見るとなかなか理解できないのではないでしょうか。その辺りについて、どのようにお考えなのでしょうか、お伺いします。
市長：減資についての市民説明でございますが、減資に関わる様々な議論がこれまでありまして、特に、江別市立病院の役割とあり方を検討する委員会、江別市立病院経営評価委員会等での議論が数多くございました。
その際には、公開により議論をしております。さらには、今ほど委員からもお話がありましたけれども、広報えべつの市立病院の連載コラムの中で減資を特集しまして、詳しく説明申し上げました。
また、議会におきましても、７月の生活福祉常任委員会、定例会前の８月の予算決算常任委員会におきまして、部局から説明をさせていただいたところでございます。
まず、市立病院は、令和３年度から経営再建についての御意見を頂戴するために、公共施設やホームページにおきまして、江別市立病院経営評価委員会からの資料など、江別市立病院経営再建計画に関する記入用紙も含めて常設して意見を求めております。令和４年１月から３月までにかけまして、３名の方から様々な御意見を頂戴したところでございます。
今回の減資に関しましては、市民の皆さんから御意見を頂いていないところでございますが、そのような仕組みをこれからも充実していきたいと思っております。
また、今回の定例会でございますが、一般質問の中で、病院事業管理者からは、市立病院の経営実態、経営再建に向けての取組、さらには、病院事業管理者が広く取り組んでおります様々な生活習慣病や健康チェックの話も含めて市民説明をしたい、そのような機会をつくりたいというお話もございますので、私も一緒になりまして、市民への情報提供を図っていきたいと思っております。
鈴木君：今は、減資の議論をしているので、病院事業管理者が先日の岡議員の一般質問にお答えした内容は置いておいてください。
減資について、市民に対して市長が直接的にお話をして、そして、このようになりましたと、多分、今議会で決まると思いますので、その決まった結果について、市長の口から市民に向かって、昨年７月の段階ではこうでしたけれども、私はこのような判断をして議会の理解を頂きましたということをきちんと説明すべきと思いますが、市民説明会を開催する意思はあるのでしょうか、それをお伺いします。
市長：市民説明会の開催の予定といいますか、考え方があるかということでございますが、鈴木委員の御指摘も踏まえまして、どのような形で説明していくのか、市民説明会を開催するのも一つの方法と思いますけれども、検討してまいりたいと考えております。
鈴木君：検討していく段階は過ぎたと思います。これは、方向性が全く決まらない中で、一定程度、今議会の中でその判断はつくわけですから、ついた段階で、今後の令和３年度決算を踏まえて、一応、来年度で今の市立病院の経営再建に向けたロードマップが最終年度になりますので、そうしますと、やはり、市長が市民の皆さん方に会って、その経過を含めて直接説明するという場がなければ、また、新病院事業管理者としての病院経営に対する思いを市民の皆さんに直接伝えていく場も必要と思います。
改めて問いますが、いかがでしょうか。
市長：市民説明会に関連しての御質疑でありますが、委員からもお話がございましたとおり、どのような方法で進めていくのか、病院事業管理者とも十分相談をして対応してまいりたいと考えております。
鈴木君：私は、市民説明会を行うことによって、市民の市立病院問題に対する理解がより深まると思っていますので、ぜひともそこはよろしくお願いします。
先ほど市長が広報えべつで詳しく説明したと言っていましたが、あの１ページで詳しく分かるはずがないです。
ある市民の方が、これを行ったら、民間企業であれば、社長はクビですと言っていました。市民の方は、それぐらいのイメージを受けるのです。株式会社であれば、会社にとっても相当なダメージがあります。
そこは、地方公営企業法の特殊性で、そこの部分は影響がないということでありますが、そこを理解している市民の方がどの程度いるのかということを含めると、より丁寧な説明が必要です。
市長は、今までもいろいろな場面で丁寧な説明を行っていると言っています。ただ、この部分になりますと消極的であると思っていますので、ぜひとも、早期に判断していただいて市民説明会を開催されるようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
市長：先ほどお答え申し上げましたとおり、病院事業管理者と協議をしながら対応していきたいと思っております。
鈴木君：なかなかすっきりした答えを頂けないので、次の話題に移りたいと思います。
もう一つ、政治的責任の問題ですが、三好市長が就任されたときの累積欠損金が約４８億９，０００万円ということで、令和３年度で約１１７億３，０００万円と約２．４倍に膨れ上がっております。これは、決算書等の資料の中にありますが、この１６年間で赤字が積み上がり、簡単に言いますと、経営が悪かっただけでは済まされないのではないかということであります。
そのような面では、この１６年間の市長の市立病院問題に対する政治的責任をどのように考えているのでしょうか、お答えをお願いします。
市長：これまでの積み上がった累積欠損金に対する認識ということであろうと思います。
この累積欠損金が積み上がった点につきましては、６月の第２回定例会におきまして、同様に質問を受けております。その際にもお答え申し上げておりますが、その時代、時代で欠損金が積み上がってきております。その時代で積み上がってきた最終的な責任というのは、当然、市長にあると思っております。その考え方の下に、いかに経営再建を果たしていくか、この市立病院の経営改善を図っていくことが政治的な私の責任であろうと思っております。
そのために、市立病院の経営再建に向けたロードマップを策定しまして、３年間の予備的な期間を頂いて、今、進めているところでございます。その一つとしまして、先ほど申し上げました地方公営企業法の全部適用により、医療を十分承知している病院事業管理者の下で、江別市立病院経営再建計画を進めていただきたい、それを果たすのが責任であろうと思っております。
鈴木君：そこの部分が全くかみ合っていないのですが、第２回定例会の一般質問は私からさせていただきました。そのときと全く同じ答弁です。そして、あのときには、まだ減資を行うか、行わないかの議論は、まだそこまで踏み込んでいませんでした。
この減資を行うことによって、形式上でありましても、１００億円以上の資本金がなくなるということに対する重みです。そして、それは市民にどのように説明してきたのかということが問われます。経理上の問題としては、制度として相殺することができるということで、減資することによって、資本金が減少することは制度としてあるのは確かなのだけれども、やはり、１６年間で積み上がってきた約２．４倍の１１７億円まで来てしまった、これに対する責任は、１６年間行ってきた市長の非常に大きな政治的責任でないかと私は思っていますので、そこはもう少し明確化、はっきりとお答えいただきたいと思います。
単に市立病院を再建することが私の責任と言われてしまうと、本当に責任を感じているのかどうかということが非常に曖昧になってしまいますので、その辺について、再度、答弁を求めます。
市長：私は、市民に負託されて、今、市長という職を担っております。そのときの公約の中にも、市立病院の経営再建ということで、今、進めておりまして、経営再建を図ることが私の政治的責任であろうと思っております。４期目のその約束事を、ぜひ守って、果たしていきたいという気持ちでございます。
鈴木君：１６年間、市長を務めて、１６年前には、確かに、三好市長が江別市長に就任するに当たって、市立病院の経営再建のため、これが最大の課題だったはずです。
そして、いっとき、総合内科医が多少なりともそろって、いいときがありました。それから、また駄目になって、そして、今日に至っています。ここは、やはり最初に市長として招聘されて江別市長になって、市立病院の経営再建をするという覚悟を決めて来ているはずです。ところが、１６年たってもいまだに経営再建されないということに対する政治的責任をどのように取るのかということを私は聞いています。
市長：１６年たっての政治的責任ということでございますが、これまでも市立病院の経営再建問題につきましては、重要な問題としまして、経営再建に向けて努力してまいりました。そのために、市立病院の経営再建に向けたロードマップを策定して、計画を示して議会の承認を頂いて、今、進めております。そのお約束を果たすことが私の政治的責任であろうと思っております。
鈴木君：私も、この理事者質疑を行うに当たって、市長の過去の答弁などをいろいろと見て、多分、そのように答えるだろうという想定どおりのお答えでしたけれども、私は、やはり市民の皆さんに対して、１６年間行った結果、こうだったという総括をどこかで一回すべきと思っています。
ほかの委員もおりますので、その部分については、また議論をお願いしたいと思っています。
ここ数年、少しずつですけれども、事業収支が黒字になっています。令和３年度で単年度収支が約１億７，０００万円の黒字です。ただ、内容をよく分析すると、国の新型コロナウイルス感染症関連の交付金が、令和３年度で約１０億円入っています。医療機器の約２億円は置いておいても、本来は、医療機器を買うときには起債をして、また新たな借金になってしまうのですけれども、その約２億円相当分は起債をしなくても現金で買えたということで助かっているわけですが、やはりコロナ禍終息後のことを見越したときに、例えば、国の交付金がゼロ円になりましたといったときに、病院の経営が本当にうまくいくのかどうかということが非常に危惧されます。
そのようなことも含めて、市長が先ほどから言っている経営再建をしていくのが私の使命と、そして、たまたまといったら大変申し訳ありませんが、この数年間、新型コロナウイルス感染症関連の交付金が６億円、７億円、８億円、そして、また、今年は１０億円ほどという非常に大きな国の交付金、補助金があったということが、現在の決算状況に表れているということです。
万が一、これがなかった場合、また引き続きマイナスの収支になってしまいます。かといって、その分を一般的な診療報酬の中で、その足りない分を全て確保できるかといいますと、これは分からない話です。そのようなことをトータルで考えたときに、この間、病院経営に当たっていた責任というのは、私はこのように思いますという意思表示を市民の皆さんにすべきということです。先に向かって経営再建するのは私の責任というのは誰でも言える話でありまして、過去にいろいろと赤字をつくってきた原因と、これからコロナ禍が終息した後のことを考えますと、もっと厳しい経営状況になると思っています。
再度、お伺いいたします。経営責任について、市長の言葉としてより明確に表明してください。
市長：先ほどもお答え申し上げましたとおり、市立病院の経営再建に向けたロードマップを策定して、今、一つ一つ着実に進めようとしている最中でございます。
また、今、新型コロナウイルス感染症の話もございました。確かに、新型コロナウイルス感染症が発生しまして、その影響による経営の状況を分析するのは、非常に難しい状況であります。
したがいまして、前回の一般質問の中でもお答え申し上げましたとおり、その分析をして、どのような影響が出るのか、ポストコロナとしてどのような対応が可能なのか、その辺はこれからも十分検討していかなければなりませんけれども、現時点でそれを御説明するのは非常に難しい状況でございます。
したがいまして、先ほど申し上げましたが、経営再建に向けて着実に進んでおりますので、それを進め、そして、市民の皆さんに市立病院としての役割を果たし、経営再建をする、その道筋を示すのが私の役割だと思っております。
鈴木君：この問題に関しては何度かやり取りしたのですが、結果的に、いつも平行線で終わってしまいます。
次の話題に移りたいと思いますが、今回の議決を受けた場合、この議決結果については、決算書等の絡みですと、結局、減資以前の状態での決算書になっています。ですから、私は、今さら決算書を修正するという言い方はしませんけれども、簡単に言いますと、決算書の付記として、例えば、何月何日、減資の議決を得たことによって、未処理の欠損金が最終的に約８億６，０００万円になりますと、決算書の報告書の中では約１１７億円の不良債権の状態になったままですから、やはりそこが、今後、市民に説明する際に分かりづらいと思います。
確かに、決算書そのものが市民の目に触れることはあまりないと思いますが、行く行くはこれが唯一の決算書ですので、そのような面で、決算書には、この議決結果に基づく内容について、付記するという方法を取っていただければ、市民に対する説明もより分かりやすいのではないか思っていますので、そのようなことをお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
市長：減資の処理を決算書の事業報告への追記でしょうか。また、補足説明というのでしょうか、それをすることについてでございます。
やはり、全国的に同じような質疑があったようでございまして、行政実例によりますと、決算時の減資に基づく欠損金処理は、便宜上、一議案として同時に提出することが可能としております。
しかし、今回の市議会におきましては、決算認定議案と減資による欠損処理を行う議案を同時に提出しておりますが、分けて提出をしております。
同時に提案しているところでございますが、減資は、令和３年度の決算数値に対して、令和４年度に議決を頂く議案ということでございますので、議決前に減資、つまり、欠損金処理を行うことはできないため、決算書の事業報告に減資のことは記載できないと考えております。
したがいまして、御質疑の減資の処理内容を決算書の事業報告に追記または補足説明として追加することでございますけれども、議決を受ける前に減資、欠損金処理を事実として事業報告に記載してしまうことになりますので、適切な処理ではないと考えております。
なお、今回の減資の処理でございますが、地方公営企業法施行規則によりまして、欠損金処理計算書として決算書に明記しますほか、現時点で確定的な形は申し上げられませんけれども、令和４年度の決算書上で、剰余金計算書や議会の議決事項として明記することは可能と思っております。また、今、委員から御指摘いただきましたので、そのような取組を進めていきたいと思っております。
委員長（清水君）：鈴木委員、通告とずれてきているのか、政治的責任に質疑が移っているにもかかわらず、元に戻っている状況ですから、その辺りをもう一回明確にお願いします。
鈴木君：今、委員長から指摘を受けましたので、これ以上、言いませんけれども、私としては、やはり決算書はすごく重要な資料でありますので、今回の議決が終わった後に、この決算書の中に、そのような記録をどこかに残しておいてほしいです。そうすることによって、より分かりやすくなります。
そして、今、令和４年度の決算の中ではそのことを明記したいと、何らかの表記をしたいということをおっしゃいましたけれども、それは１年後の話です。ですから、今回の減資に関わる議決が終わった段階で、市民説明も含めて、速やかに行うべきではないかということでありますので、そのことだけ申し上げて、私の質疑を終わります。
委員長（清水君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
佐々木君：減資に至った経過と政治的責任についてということで、同様な趣旨で、賛同した立場でお伺いしたいと思います。
まず、１点目は、減資による出資金の権利放棄によって、江別市の信用度、信頼度が著しく低下することも考えられ、その責任は、市長のみならず、議会も問われることになります。
議会も説明責任があり、市政の経営責任者として、市民にどのように説明していくかということと同時に、今後、何をするかということが重要と認識しています。減資による見える化は、背景で、経過であり、今後の計画を示すべきではないかと考えますが、お伺いいたします。
市長：佐々木委員の質疑は、減資後の対応ということと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、減資をすることによりまして、現状での経営状況が非常に分かりやすくなってまいります。これまでも江別市立病院経営評価委員会から、資本金が多額、併せて、累積欠損金も多額、したがいまして、非常に分かりづらいという話を頂いておりますので、今後は分かりやすくなった累積欠損金の解消の方策につきまして、説明できる取組をしていきたいと思っております。
また、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、病院事業管理者からも言われましたのは、やはり職員一丸となって進める必要があるということでございます。そのような機会を減資によって提供できるということになろうかと思いますので、病院事業管理者を先頭に、病院長、さらには、病院職員一丸となって、経営再建に向けての対応、または、市民説明をしていただくように、これからもお願いしたいと思っております。
佐々木君：もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
今後、減資の責任はどのように果たしていくのでしょうか。この先、どのように経営を改善していくのでしょうかという点で、お伺いしたいと思います。
これは、誰にでも分かることかもしれませんけれども、第１に純利益の計上、それを受けて、累積欠損金の解消と不良債務の解消、職員など給与削減効果の発揮、第２に一般会計貸付金の早期返済という手順が考えられます。
そのためには、来年は改選期にもなることから、早急に中長期経営計画を立てて、その過程を見える化することが極めて重要であると考えます。
そういった一環に減資があると考えてよろしいでしょうか、お伺いいたします。
市長：これまでの江別市立病院経営再建計画がございます。その江別市立病院経営再建計画の中には、減資による対応は入っておりません。研究という形、検討という形になっております。それが今回は実施をするという形で、今回、御承認いただけた場合には、その後の経営再建に向けてどのように説明していくのか、基本的には、減資によって収益が上がるわけではございませんので、減資によって、累積欠損金、赤字額を見やすくするだけの話でございますので、それによって、経営が大幅に変わるということではございませんが、職員が目標に向かって一丸となって進むことができるチャンスを頂いたという形になろうかと思いますので、その取組を進めてまいりたいと考えております。
委員長（清水君）：佐々木委員、通告は減資に至った経緯ですので、今後のことについてはまた別の機会にと思いますので、お気をつけください。
佐々木君：今後の責任を果たしていくという面でもいろいろな施策はあると思いますが、やはり、中長期的な経営計画を立てることも一環として考えていただきたいと思います。
委員長（清水君）：関連で質疑ございませんか。（なし）
なければ、ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、理事者質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１０：３８）
※ 休憩中に、議案第４２号、認定第１号、認定第２号及び認定第３号の今後の審査方法 等について協議
※ 休憩中に、結審単位について確認
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１０：４２）
本日、理事者質疑を終結いたしましたが、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、結審単位につきましては、上下水道事業会計の２件は一括で、病院事業会計の議案第４２号及び認定第３号は単独で行うこととして、討論、採決を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
また、次回の委員会につきましては、９月２１日水曜日の午前１０時より開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１０：４３）
