予算決算常任委員会 令和４年３月１７日（木曜日）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（清水君）：ただいまより、予算決算常任委員会を開会いたします。（１０：００）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり理事者質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、本日の委員会に芳賀委員が欠席する旨の通告がございましたので、報告いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので、報告いたします。
暫時休憩いたします。（１０：００）
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１０：０１）
１付託案件の審査、（１）議案第２５号 令和４年度江別市病院事業会計予算を議題と致します。
これより、理事者質疑を行います。
初めに、アの建設改良費の増額に至った経緯について鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：初めに、建設改良費の増額に至った経緯ですが、これは令和４年２月９日開催の令和３年度第４回江別市立病院経営評価委員会の書面協議後、生活福祉常任委員会の委員に資料が配付されました。ところが、その後に行った２月１４日開催の生活福祉常任委員会の報告では、市立病院の経営再建に向けたロードマップの進捗状況だけの説明で終わっています。そのときには、予算編成に当たっての具体的な資料も提出されませんでした。
その文書は、病院経営推進監の名前で、各委員へ机上配付されておりまして、簡単に言いますと、それをよく見ていなかった私が悪いのですが、本来であれば、２月９日の書面協議が終わった直後の生活福祉常任委員会の中で、予算編成方針についても、詳しく説明をしていれば、この議論が前段でもっと深まったのではないかと思っているのですけれども、なぜそのようにしたのか。市長として病院経営推進監に対してしっかりと指示をして行うべきでなかったのか、まずは、そのことを質疑します。
市長：議会への説明でございます。
電子カルテシステムも含めた今回の一連の市立病院の予算につきましては、２月７日から９日にかけて各会派への事前説明を実施しております。その中で、資料を基に説明しておりまして、資本的支出が大きく変わる、大きく増える予算の内容について説明をしております。その理由としまして、電子カルテシステムや、建物の関連ですと、長期の大規模修繕の説明をさせていただいております。そのときには、電子カルテシステムにつきましては、１０億円を見込むという説明をさせていただきました。
また、新年度予算の審査に当たりましては、これは３月１０日になりますけれども、委員会におきまして、同様の説明をさせていただいたところでございます。
こうした説明でございますが、委員が御指摘のとおり、今回、江別市立病院経営再建計画期間中ですから、そういう意味での配慮は必要という気持ちはしておりましたけれども、これまでの流れが金額の多寡にかかわらず、予算審査の中で御論議いただいておりまして、特に電子カルテシステムにつきましては、平成２５年に導入しております。そのときの流れをもって、議会説明をさせていただいております。
今後、議会の説明の在り方につきましては、様々な御意見があろうかと思いますので、予算決算常任委員会での今回の御論議、御指摘は頂きましたので、その辺を踏まえまして、議会とも相談させていただきながら対応してまいりたいと考えております。
私どもとしましては、御審査を願うに当たり、最善の御審査が頂けるような体制で対応してまいりたいと考えております。
鈴木君：経営的に見ると、確かに、各会派に対する事前説明の中で、１０億円を電子カルテの更新に使いたいというお話は聞きました。ただ、その段階では、あくまでも聞きおく程度です。その中で議論をしているわけでも何でもないです。
そして、そのときには、なぜそれが必要か具体的な議論はされていません。ですから、当然、その前段で予算決算常任委員会もあるし、所管の委員会もあるし、最低限、私は、所管の委員会の中で江別市立病院経営評価委員会に配付をした資料の全文をもってきちんと説明すべきだったのではないかと思います。
１月２６日付の病院長の名前で、概要ということで説明をしています。この中には、多少なりとも細かい数字の考え方が出てきているわけです。ただ、資料は、病院経営推進監の名の下で配られただけで終わってしまっています。
確かに、これを詳しく見ていなかった私も悪いです。そして、それを確認していれば、次の生活福祉常任委員会の中で、この部分について、より細かく議論できたと思います。なぜ、これをきちんと事前に説明がされないのかも含めて議論できたと。それは、私自身、そこの部分については、若干不十分な対応だったと思っております。
ただ、それは置いておいても、議会との関係、そして、特にこの３年間のうちの最初の経営再建期間が極めて重要であることは、議員も含めて、市民の皆さん方も分かった上で話をしています。これだけ大きな変更がかかる、ましてや、次の課題になりますけれども、将来の償還負担も金額がどんと跳ね上がることを含めると、事前にどうしてこの計画変更も含めて協議できなかったのか、報告できなかったのか私は疑問に思っています。
市長、その辺りについていかがですか。
市長：事前にということでございますけれども、議会の対応につきましては、生活福祉常任委員会と予算決算常任委員会がございまして、生活福祉常任委員会では、予算に関わるところは除いて対応するということでございました。その関係がありまして、今回は予算でございましたので、それに対応した御説明となったところでございます。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、我々としましては、これまでも議会の御審査を行いやすい、または、最善の対応ができるように努力してまいりたいと考えておりますので、今後におきましては、御指摘を頂いた内容を含めて、議会とも相談させていただきながら対応してまいりたいと考えております。
鈴木君：１月２６日付の予算案概要の資料を見ると、書いてあることは、必ずしも、お金の問題だけではないです。業務の平準化、効率化による働き方改革という表題になっています。なぜ、きちんとこの辺りを事前に所管の委員会の中で説明し切れなかったのかというところが、私にとっては極めて不本意です。
ですから、ここの議論を、これは予算に関わる事項ではなくて、表題に書いてある働き方改革の推進であれば、そのことを率直に事前協議すべきだと思います。
この問題は、単に、予算に関することは予算決算常任委員会だから所管の委員会では説明しなかったということでは済まされない問題と私は思っていますので、この辺りは、今後はしっかりと対応していただくことを、特に、市長としてお約束いただけるかどうか、その辺りを再度お伺いいたします。
市長：今後の対応でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、どういう形で最善の審査を頂けるのか、その協議をした上で、その協議の結果に基づきまして、対応していきたいと思っております。
今、鈴木委員が御指摘されたことなども含めまして、どういう形で対応することが最善の審査を頂けるか、その辺を議会とも協議してまいりたいと考えています。
鈴木君：この部分については、最後の質疑にさせていだだきます。
もう１点あるのが、電子カルテシステムは、先ほど市長が平成２５年に導入をして、トラブルが多くて更新が必要との判断であったと言われています。
ただ、現実的に、江別市立病院経営再建計画の中で、そこの部分については、一言も触れていないです。なぜ、これが唐突に出てきたのかということです。
平成２５年につくったものであれば、この江別市立病院経営再建計画をつくったときには、もう６年ぐらいたっています。システムの更新ですから、一定の年数で更新するのは当然だと思っています。ただ、そうであれば、なぜ、この最初の江別市立病院経営再建計画の市立病院の経営再建に向けたロードマップの中でこのことが一言も触れられていないのか、そこに問題点があると思います。その辺についてはいかがでしょうか。
漏らしていたということであれば、正直にそう答えてもらいたいです。
市長：電子カルテシステムの更新の関連でございますけれども、電子カルテシステムそのものにつきましては、経営再建期間中でございますので、委員が御指摘のとおり、現状のものをどうにかして修繕をしながら対応しようということで、市立病院の経営再建に向けたロードマップ策定当時は、そういう思いの下に進めておりました。そのときにも、故障はありましたけれども、全て修繕で対応できておりましたので、今回の市立病院の経営再建に向けたロードマップ期間、経営再建期間中でございますので、その中でなるべく経費を出さないように対応しておりました。
しかしながら、令和３年４月でございますけれども、メーカーから、サーバーのシステムが更新されたといいましょうか、新しくなったことで、部品調達が不可能になったという指摘をされました。それから、今後、サーバーで故障が起きたときの対応が保証できない話も頂きましたので、その対応から、これは更新をするのか、何かの形を検討しなければならないことで、病院内で検討が始まったところでございます。
したがいまして、江別市立病院経営再建計画期間中に電子カルテシステムを更新する、または、何がしかの形で変更するといいましょうか、別な形にすることは当時は考えていなかったところでございます。
鈴木君：私の記憶では、今の市立病院の経営再建に向けたロードマップは令和３年３月に書面として初めて提示をして、そして、それが議会の中にも提示をされたわけです。ちょうど、その同時期に、電子カルテシステムの課題が出てきたのであれば、まだ議論している最中の問題です。そうであれば、そのときになぜその部分を含めて、令和３年度は無理にしても、令和４年度以降に見直しをしたいことを事前に言ってくれれば、あえて、これだけの議論にはならなかったのではないかと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。
市長：更新時期といいましょうか、検討する時期でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、メーカー側から話を頂いたのは令和３年４月でございます。現行システムのサーバーのモデルチェンジによって、供給が不可能になる可能性があるということでございました。その時点では、まだ不可能であるということでございましたので、具体的な対応については、当時も含めて、なるべく経費をかけないようにということで、修繕しながら対応することを希望しながら協議を進めておりました。
多少の故障があっても、病院内で我慢できるかどうかということもございまして、その辺の協議を進めていたところでございます。そういう意味では、市立病院の経営再建に向けたロードマップができた時点での対応は不可能だったかと思います。
ただ、委員が御指摘のとおり、その後の対応につきましては、検討する余地は十分にあったのではないかと思っております。
鈴木君：今、市長は、その後の対応については検討する余地があったと。具体的にどういうことですか。
市長：今回の電子カルテシステムは、一般の医療機器と違っております。私どもは、当初は医療機器と同じような形の認識を持っておりましたけれども、全ての診療の基本と過去のデータが全部蓄積されていて、それを見ながら、医師または医療スタッフの人たちが診断をするということでございますので、他の医療機器と全く違います。この一般の医療機器の更新または機械の新設とは違って、これがなければ、必要な医療、適正医療が提供できないということでございます。そういう意味では、基本のことでございますので、それを意識した検討は必要ではなかったかと思っております。
鈴木君：その部分については、私は、電子カルテシステムを含めたオーダリングシステムを更新するなと言っているわけではないです。年間１００万円、２００万円でできる事業なら全然問題ないです。
ただ、次の課題に移ってしまいますが、将来負担につながってくる問題も含めて、更新に当たって、しっかりとした手続をきちんと踏む、私はそこに課題があると思っています。だから、早い時期からこの問題についてしっかりと提示を頂いて、これだけの費用がかかって、後年次にこれだけの負担があるということを、なぜ早い時期に説明されなかったということが、私は、議会及び市民に対する説明不足ということを指摘せざるを得ないと思っております。
そのことを言いまして、この部分については質疑を終えたいと思います。
委員長（清水君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
吉本君：今の市長の御説明で、この間の経緯を大体理解できたのですけれども、今ほど発議者からは、早い時期に提示してもらえないことが大きな問題だと思うとお聞きを致しました。
私もあまり記憶にないですが、例えば、今回は電子カルテシステムですけれども、そのような現在使っているシステムが急に不具合が起きたなど、少しずつ悪くなって、何とかだましだまし使っていた。そして、いよいよ駄目になったという状況は、市立病院の中のいろいろなところであったのではないかと想像します。そういうときに、緊急に予算措置をしなければならない、今回の電子カルテシステムは国の補助金もあるように聞いておりますけれども、そのようないろいろな制度を活用して、なるべく早い時期に更新をしたほうがいいと判断されたと前回の委員会の質疑で伺っていました。
今の質疑にあったように、決して安いお金ではありませんし、起債の償還額がまた増えていくのはもちろんよく分かります。特に、令和５年、令和６年、令和７年、令和８年ぐらいはかなり増えて１０億円を超えるような資料も頂いていますので、心配はよく分かります。しかし、早い時期に何度も議会に報告をして、十分理解をしていただいてからでなければいけない事業もあると思いますけれども、今回のような緊急に行わなければ市立病院の診療機能自体がストップしてしまう場合には、非常に緊急性が高いのではないかと私は思っています。先ほどあった病院長が１月に出した予算案の概要も読んでいくと、そうなのだなと理解できました。
この事業については、緊急性という意味では、ほかの建設改良費を使って医療機器を更新するような計画的に行うものと、若干バックグラウンドが違っていたのではないかと思ってお聞きしていたのですが、その辺りはどうなのでしょうか。
市長：電子カルテシステムに関連しての緊急性でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、ほかの医療機器と違って、診療のための基礎的なものであります。一般的なカルテを使えば、それで診療できないわけではございませんが、もう七、八年近く電子カルテを活用して診療をしておりますので、過去のデータの見方、または、検査データの見方等につきまして、比較するものは電子カルテの中に全て網羅されております。個人情報も含めて入っておりますので、それをなくして診察はできないということでございます。したがいまして、ほかの医療機器と全く違う観点で整備していかなければならないのではないかと思っています。
後ほど出てくるかもしれませんが、後年度負担の問題があったとしても、それは後年度に経営の中で努力して償還をする形を取らなければなりませんけれども、その努力をする、そして、ほかの事業を休んでも、この電子カルテシステムは入れていかなければならない思いでございます。そういう観点で、今回、予算措置をさせていただきました。
吉本君：前回の委員会の中では、当然、耐用年数が過ぎてきているから、そのようになってくるだろうと思いますけれども、２年ぐらい前から本当にだましだまし使っていて、先ほど市長がおっしゃったように、こういう時期だからこそ、本当に余計な支出は１円もしないという思いもあったのではないかと想像もしました。
そのような状況を考えれば、確かに、耐用年数の問題があるので、いずれは更新しなければいけないこともはっきりしていますけれども、このような時期のことと、何とかだましだまし使っていたけれども、いよいよできなくなったと、部品がないのはもうどうしようもないことですので、そういう時期でこのような判断をしたと、私は理解をしたいと思っております。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
佐々木君：１点確認させていただきたいのですが、市立病院の経営再建に向けたロードマップには載っていなかったのですけれども、江別市立病院経営評価委員会と認識は共有されているのでしょうか。
市長：江別市立病院経営評価委員会への説明でございます。
電子カルテシステムの更新に当たっての説明につきましては、令和４年２月９日に書面協議を開催しておりまして、その中で、医療の提供における安全性を確保するため、電子カルテシステムの更新をするという説明をさせていただきました。
また、私どもとしまして、江別市立病院経営評価委員会に対しましては、必要な医療の提供、経営再建を着実に進むためには、電子カルテシステムの更新に当たって、よりよい操作性、さらには、効率的なシステムに取り組むことで、さらなる業務の効率化を進めてまいりたいと説明させていただきました。
なお、書面での審査の中では、委員からは、電子カルテシステムに関しての具体的な御意見はございませんでしたが、主な取組事業を着実に実現していただきたいという御意見を頂いたところでございます。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
猪股君：これまでの質疑を聞いていて疑問に思った点がありましたので、幾つか確認させていただきたいと思います。
電子カルテシステムの更新が必要であるという認識の中で、江別市立病院経営再建計画を策定していたという御答弁だったと思いますけれども、どれぐらいの予算がこのシステムの更新にかかるのかという金額規模については、あらかじめ予測はついていたのかどうか、お伺いします。
市長：電子カルテシステムにつきましては、金額に幅がございまして、１０億円から１５億円ぐらいの間での対応を予定しておりました。その中での対応になるだろうということを想定しながら事務作業を進めておりました。
猪股君：それでは、江別市立病院経営再建計画策定前のタイミングで、電子カルテシステムの更新が発生するときには１０億円以上の経費がかかってくる御認識はあったと理解いたしました。
それで、答弁の中では、電子カルテシステムの更新がもうどうしようもないから必要と言われたタイミングは、今から１１か月ぐらい前の令和３年４月頃とおっしゃっていたと思いますけれども、そのタイミングで１０億円程度かかってくることを、市長の御認識としてあったのであれば、収支のところで市立病院の経営再建に向けたロードマップに影響してくるという御認識を持たれたのはどの辺りのタイミングだったのか、お伺いいたします。
市長：市立病院の経営再建に向けたロードマップへの影響でございますが、基本的に、市立病院の経営再建に向けたロードマップは、令和３年度、令和４年度、令和５年度の集中改革期間中のロードマップでございます。
それで発生した次の段階になりますと、ロードマップから次の償還計画になりますので、今回の対応の中では市立病院の経営再建に向けたロードマップに影響することにはならないのではないかと思っています。やはり、後年度の償還についてが一番心配でございますので、そこをかなり意識しながら対応していかなければならないと思っております。
しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、この電子カルテシステムは、ほかの事業を削ってでもやらざるを得ない感覚でありますので、償還計画の中で何がしかの問題が出てきたときには、その償還計画の中で、さらに、ほかの事業も含めて検討させていただきたいと思っております。
猪股君：今から１１か月前のタイミングでは、市立病院の経営再建に向けたロードマップへの影響はないと判断をされて、ただ、その後の収支計画には影響が出るだろうと御認識はされていたと聞きました。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
裏君：いろいろな質疑でよく理解するところですが、先ほどの議会にもっと早く報告すべきだったということで、計画的な投資かどうかについてお伺いいたします。
緊急性ということもございますし、医療機器やシステムは動いて当たり前ということが求められますが、寿命があることで、いつかは新しい機器に入れ替えなければならないことです。公立病院として公表する長期計画は国においても５年間の計画であることを伺っておりましたけれども、要求資料の償還計画は、あくまでも内部的なものとして認識しております。
しかし、一般的には、計画的な投資について、優先順位を含めた更新計画がつくられるものと思っていますが、その策定について、内部的にでもそういうものがあるのかどうか、お伺いします。
市長：医療機器の整備、建物の整備、後年次に負担が出るものについては、どういう償還計画で、それを借り入れして償還していくかということは、常に計画を策定しながら進めております。
前回のロードマップに基づいた後年度の計画につきましても策定しておりまして、これにより、今回の電子カルテシステムの導入によって、さらにまた償還が変わりますので、その計画もつくりながら予算計上して御審査を頂いているところでございます。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：先ほどの答弁の中で、電子カルテシステムが全ての業務の基本だと、基盤だといった認識を持ったのが、この報告を受けてからと聞こえたので、その辺、改めて整理させてください。
市長：この電子カルテシステムにつきましては、平成２５年に導入しておりますので、当然、間もなく更新時期が来るということで、今回の江別市立病院経営再建計画、市立病院の経営再建に向けたロードマップ策定時にも、当然、更新の話が出ておりました。
しかしながら、これまでの対応としましては、部品を交換しながら維持管理補修で十分対応できると考えておりました。しかも、なるべくでしたら借入れをしないで償還計画をスムーズに進めたい、経営再建を進めたいということもありまして、なるべくそういう形を取れるようにメーカーにもお願いをしたり、市立病院にお願いをしておりました。
しかし、先ほど申し上げた電子カルテ関連のメーカー側からの意見がありまして、さらには、市立病院の医療関係者から、一般的なカルテを書いて、そのカルテを書いた後でまた整理をして、それを電子カルテに記入するといった作業をしながらの診療はもう不可能です。今の若い医師も含めて、電子カルテで全ての治療対応ができておりますことから難しいため、故障しながらの対応は難しいと言われました。
それで、昨年秋でございますけれども、予算のヒアリングの中で、更新やむなしと、更新しなければならないだろうという認識に立ったところでございます。
角田君：実は、正直に言ってしまうと、このベースになる更新計画というのが他のものと同様に扱われてきたと。万が一、停止した場合は機能が失われると。一般的に聞いていてもハードディスククラッシュが起こっているなど、機械が根本的に壊れているのであれば、一般の企業では、致命的な部分でなかなか直せないで駄目になることが結構多いです。
それから、正直、１年たっています。だから、この予算まではだましだましで使って、更新を進めていく、またシステム更新の予算が通ってすぐに更新するということはなかなか難しい部分があります。一定期間、また、だましだましで使う可能性がある。もっと早い段階で、もうだまし切れないといった判断が必要だったのではないかと思っています。今回は、当然、緊急的なものなので、もう行わなければいけないものとして私たちも理解はしますが、その事前のもの、つまり、平時からの緊急時対応という判断がすごく甘かった気がするのですが、その辺については、市長はどのように認識されているか伺います。
市長：電子カルテシステムに関連しての判断でございます。
先ほど申し上げましたとおり、今、私どもは、経営再建期間中でございます。なるべく経費をかけないで経営再建をした上で対応していきたいという思いで、この３年間進めているところでございまして、ちょうど今年度は３年間の中間という形になっております。
先ほど申し上げましたとおり、経営再建を最優先に考えていますが、市民に必要な医療を提供していかなければならないことは、これまた基本でございます。その基本と、それから、先ほど申し上げた経営再建を両てんびんにかけまして、その修繕が可能かどうかをずっと模索していたところでございます。
修繕が不可能であれば、早くに判断したのではないかと思います。例えば、昨年度中にある程度、部品等の対応が不可能ということであれば、当然、今回の計画の中にのせることができましたし、その対応も早くできたのではないかと思っております。
その判断に問題があるのではないかということを言われれば、そのとおりかもしれませんが、そういう両方の考え方で、どういう形ができるかどうかで、対応に苦慮したところでございます。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
次に、イの企業債の将来的な負担増について鈴木委員より質疑願います。
鈴木君：２点目の企業債の関係について御質疑させていただきます。
まず、１点目としては、予算決算常任委員会の資料要求の中で、起債償還計画を提示していただきました。これを見ると、令和５年度以降の１０年間で見てほしいのですが、起債の償還分として、建物の整備費で９億４，０００万円程度、医療機器で７億円程度、計１６億４，０００万円程度の増加となっております。
それで、当然、これらは地方交付税で補填されて、一般会計からの繰入金を行使すると、実際の償還部分について２分の１程度減額されるということです。ただ、令和５年度では８億５，０００万円ぐらいになって、先ほど言った一般会計からの繰入れを控除しても、市立病院として４億８，０００万円ぐらいの償還の財源を確保しなければいけないことになる、この数字を見てそう判断しているのですが、その辺について、私の見解でよろしいかどうか、初めにそこを伺います。
市長：御指摘の企業債の年間約８億円の償還でございますが、先ほど委員も御指摘されましたけれども、２分の１は繰入金であり、また、さらにその２分の１は減価償却費をもって充てたいと考えております。その収支均衡を図ることによって、減価償却費を含めて、内部留保のお金が出ますので、その対応でクリアできると判断をして、今回の予算計上をしたところでございます。
鈴木君：減価償却費を当てにしてということです。確かに、毎年、３億円から４億円が出てきます。ただ、これを当て込んで、その部分で損益計算してしまうと、簡単に言うと、キャッシュ・フローがなくなってしまいます。だから、私は、そこに問題があると思います。
確かに、減価償却は形のない支出で、それは内部留保に回ってしまいますけれども、減価償却の本来の目的は、将来の改築資金や設備投資のための費用です。それをため込まないで、支出の部分で相殺してしまうのは、私は、将来負担にとって極めて危険な会計処理ではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
市長：減価償却費をもって償還に充てるということでございますが、確かに、次の時代に向かって蓄積した経費としてためて次に向かうことが、減価償却をする上での対応と思います。
私としましては、今、経営再建期間中でございます。どうにかして収支均衡を図り、さらには経営健全化に向けていきたいということでございますので、あらゆる手段を講じて経営再建を図っていきたい、そのための対応をさせていただきたいと思っております。
鈴木君：私もいっとき、民間の法人の財務担当を行っていましたので、そのつらい思いは分かります。最終的に、公認会計士と相談すると、この減価償却費があればいいです、これはクリアできますと言われてしまいます。ですから、それを行ってしまうことによって、将来的には、法人としての設備投資という資金がなくなってしまうと、そのときは、また、改めて借金すればいいという感覚になってしまいます。やはり、減価償却費を適正に使うのか、法律上は許されているのだろうけれども、そこに大きな問題点があることを指摘させていただきたいと思います。
それで、２点目として、令和５年度以降、１０年間で、建物の整備と医療機器で約１６億円の投資というか、その償還が増えてきます。それを単年度平均で見ると、既存の償還計画よりも約１億６，０００万円の増加となるということで、償還のピーク段階では令和１０年度がピークになるのですが、これが約１１億５，０００万円となります。ただ、約１１億５，０００万円のうち、減価償却を４億円ぐらい入れても６億５，０００万円ぐらい不足財源が出ます。そういうことは、この約６億５，０００万円については、確かに、そのうちの２分の１は一般会計からの繰入れがあったとしても、市立病院としても単年度黒字を相当見込まなければいけなくなってくるのではないかと思います。
それは、私がこの資料を読んでそのように受け止めたのですが、それについて、市長の見解はいかがでしょうか。
市長：約１６億円に関連しての償還でございます。
今回、コロナ禍で建物の償還を大規模修繕という形で計上しております。
電子カルテシステムにつきましては、先ほど申し上げたとおり、１０億円で整備することで計上しております。
今回、大規模修繕を計上しておりますが、この大規模修繕につきましては、これまで、修繕という形で年間５，５００万円ほど計上しておりました。しかしながら、これは起債対象にはなりませんが、大規模修繕でありますと、先ほど申し上げたように、起債対象になります。それぞれ４分の１になりますけれども、交付税の対象になりますので、これまでの維持修繕も含めて、大規模修繕という形で計上することによって、この起債を活用しようということで、今回、計上しております。
したがって、大規模修繕の計画でありますので、これを実施するかどうかということは全く決まっておりません。可能性のある金額を最大値に計上したところでございます。したがいまして、その年に非常に経営が悪い、借り入れることが難しい状況であれば、それは借入れできないという形になろうかと思います。
今回の電子カルテシステムについては、ある程度緊急性があり、やむを得ず計上させてくださいということで計上させていただきましたけれども、大規模修繕につきましては、あらかじめ計上してあり、今回、起債対象になるように計上させていただいたところでございますので、具体的な償還額の総額については、今後、十分変わってくるものと考えております。
鈴木君：まだ、大規模修繕の年次は具体的に決めていないという答弁でしたけれども、一応、起債の償還計画上でいくと、令和８年度から約１億３，０００万円増、それから、順次、増えていって約１億５，０００万円、約１億８，０００万円、約１億９，０００万円と増やしていっています。そういうことは、逆算していくと、令和７年度ぐらいから大規模修繕に入っていくと、起債償還がたしか翌年度からです。ある程度、ここでこういう数字を今回の企業債の償還計画表に出してもらったら、やはりそういうことを具体的に検討しているだろうと読み取れます。
それで、実際、いつから大規模修繕に入っていくのでしょうか。これは、今後の市立病院の経営計画の中で非常に大きなポイントを占めると思います。私は、修繕をしたら駄目と言っているわけではないです。ただ、問題は、返せる金額での償還なのかどうかと、そして、返すための原資をどのように確保していくのかが一番問題と思っています。
先ほど、次の質疑をしようとしたら、冒頭で市長に答えられてしまったのですけれども、その大規模修繕を具体的にいつから予定しているのか、現在での見通しをお話し願います。
市長：建築後２３年たっておりますので、もうそろそろ修繕が来るであろうと思います。今まで、大規模修繕という形で事務計画を立てておりませんでしたので、可能性のあるところで計上させていただきました。その可能性の計上をしておかなければ、起債の適用が非常に難しくなる可能性がありますので、あらかじめ計上させていただいて、その対応をさせていただいたところでございます。
したがって、いつ、どの程度を借りて、いつ、どういう形の工事をするかということは全く決まっておりません。起債の計上の仕方につきましては、北海道ともよく相談をしながら、今回、計上したところでございます。
鈴木君：そうしますと、ここに書いてある令和８年度から建物改修費で増えている起債は仮置きでしょうか。そういうことで理解していいのかどうかお伺いします。
市長：委員が御指摘の仮置きと言われれば、仮置きという形になります。全く決まっているものではなくて、こういう金額が大規模修繕で出てくるであろうことを想定して計上してございます。
先ほど申し上げましたとおり、計上することによって、起債の優先順位が決まりますので、その対応をさせていただいたということでございます。
鈴木君：当然、この起債の償還、将来の計画ということで出されると、これがいつから入るだろうと見ます。仮置きで済ませていい話なのかどうかということです。
だから、私は、資料として提示するのであれば、委員の立場としては、例えば、これは何年次に建設改良費として３０億円投資すると、翌年には５０億円投資するということは当然あっての償還計画だと受け止めます。その辺が非常に分かりづらいというか、不透明です。そこに対する見解はいかがですか。
市長：計上の仕方でございますが、今回は大規模修繕ですから、どこを修繕するか決まってから事業計画に出したのでは、起債承認がなかなか得られないことがあります。委員が御指摘の問題も十分承知しておりますが、優位な制度をぜひとも採択してほしいという思いの下に、今回、計上しております。
したがいまして、説明の仕方、さらには、計上の仕方は工夫しなければならないと思いますけれども、その辺は相談してまいりたいと考えております。
鈴木君：先ほど、医療費は２分の１の交付税措置がされると、そして、建物に関しては４分の１とおっしゃっていました。そうすると、４分の１ということは、財源確保する分が相当増えてきます。例えば、この起債の金額でいうと、令和８年度が１億３，２００万円とすると、この４分の３は自主財源で賄わなければいけないことになります。そうすると、それがずっと積み重なっていくと、非常につらい償還計画になるというか、要は、単年度収支を常に安定的に確保していかないとならない状況になると思います。その見通しはいかがなものでしょうか。
市長：今後の経営見通しでございますが、今、経営再建に向けて市立病院の経営再建に向けたロードマップに基づいて対応しております。
今後の対応状況につきましては、様々な課題がありますけれども、比較を含めて、そういう対応をすることによって、経営は単年度収支が黒字になる見込みで進めております。さらに、経営努力としまして、黒字化に向けて、職員一丸となって努力してまいりたいと考えております。
鈴木君：私もこの資料を見せていただいて、起債の償還額が増加することによって単年度収支を黒字にしなければいけないということですが、償還額相当分が交付税で入ってきて繰り入れする分は別にして、例えば、最大ピーク時でどの程度の黒字を見込まなければいけないのか、その辺りはどのように想定していますか。
市長：今後の経営の状況でございますが、私どもが目指しておりますのは、単年度収支の均衡でございます。これまで、一般会計から様々な形で支援をしながら運営再生をしておりましたけれども、その約束どおりの繰入れで対応できることを目指しております。どの程度まで黒字にするかという目標ではなくて、いずれも単年度収支を均衡にするということで、見込んで計画を策定しております。
したがいまして、先ほど申し上げた関連につきましても、内部留保の関連でどうにか償還に充てて努力していきたいと思っております。
鈴木君：内部留保した分でもって、減価償却も含めての話と思いますが、それにしても、減価償却費は４億円程度の話です。現在で見ると、減価償却費は、毎年度、大体、３億９，０００万円ぐらいしかありません。そうすると、５億円、６億円の黒字を確保していかないと、単年度収支で返していけないです。そういう実態だということです。
だから、新たな借金をするなとは言いません。必要なものについては、すべきだと思いますけれども、問題は医業収益をいかに確保していくか、最後は、そこにいってしまいます。それは、市長も同じ意見だと思いますが、問題は医業収益をいかに安定的に確保していくか、単年度収支を均衡させるだけでは駄目です。均衡にした上で、２億円、３億円の単純収益を確保していく診療体制がなかったら駄目だと思いますが、いかがですか。
市長：今ほど、私が申し上げましたのは、今、集中改革期間中でございます。市立病院の経営再建に向けたロードマップに基づいて対応しております。それも、収支均衡を図ろうということでございます。
その上で、次の令和５年度以降どうするかについては、この償還額が決められています。一般会計から借り入れた金額も含めて、それを返済していくことになっておりますので、それに向けて支払いができるように、償還できる経営をしていきたいと思っております。
そのためには、委員の御指摘でございましたけれども、医療体制も含めて様々な整備をしていかなければなりません。その対応が、今、進めている医療体制も含めた準備と考えております。その下で、償還できる経営体制に持っていきたいと思っております。
鈴木君：当然、そういう答弁だろうと想定はしておりました。
それで、今年度、令和３年度が２２０万円ぐらいの黒字で、そして、来年度、令和４年度が１億６，０００万円ぐらいの黒字を見込むことで事業計画をつくっています。
ただ、現実的に、医師の数を見ても、令和４年度の医師の数は、内科系は１２人が８人になってしまったとのことです。簡単に言うと、そこで、内科医が１人いれば年間１億円ぐらいの医業収益を稼げると思います。そうすると、当初の５６億円から５２億円に修正していますので、減ったことは理解します。医師がいない中で５６億円というと、また可能性もない数字を求めたことになってしまうので、それは現実的に対応したことは説明を受けました。
ただ、これからのことを考えると、設備投資によってまた新たな借金をつくっていくということです。設備投資をしないと雨漏りが起きるなど、先ほど言った電子カルテシステムも陳腐化することによって万が一動かないときに診療をどうしようという課題は確かにあると思います。だから、そこのバランスをどう取っていくかというのは経営的に非常に難しいので、御苦労されていることはよく分かっています。
ですから、そういうことを含めて考えると、令和５年度以降の再建計画です。これがいつ私どもに提示され、市民の皆さんに明らかにされるのか、その辺りについてお伺いします。
市長：現在の計画は、令和５年度まででございます。したがいまして、今後、国から示される期間も出てくると聞いておりますが、４年間になるのか、５年間になるのか、３年間になるのか、分かりませんが、令和５年度以降の計画につきましては、令和５年度に策定していかなければならないものと考えております。
鈴木君：今の集中改革期間は、令和２年度、令和３年度、令和４年度です。令和４年度を行ってみて、その実績を見て、令和５年度に、令和６年度以降の計画を立てていきたいということでよろしいですか。
市長：正式に何年までということはまだ分かりませんが、国から計画が示されますので、それに基づいて策定していきたいと思っています。
委員が御指摘のとおりの年数になろうかと思います。
鈴木君：ちょうど、この償還計画の中にのっているのですけれども、令和５年度から一般会計の貸付金の償還が始まってきます。これをトータルで見ると、たしか２２億７，０００万円ぐらいの金額になると思います。
万が一、一般会計の借入金が、ちょうど令和５年度から始まって、それを単独で見ていっても、一番増えてくるのが令和１０年度ぐらいで３億８，０００万円ぐらい返していかなければいけないです。だから、これから設備投資をして、一般会計の償還もあることを考えると、相当厳しくなってきます。一般会計の再々度の繰延べはあり得ないということでよろしいですか。
市長：現時点での今後の借入れについての償還延期につきましては、今、市立病院の経営再建に向けたロードマップの下に進めておりますので、現在のところ全く考えておりません。
鈴木君：今、本庁舎の建て替え問題を含めて、６億５，０００万円ぐらいの積立金があります。そして、想定される建物を造ると１２０億円ぐらいかかります。そうすると、３０億円ぐらいの建設原資が必要になってきます。簡単に言うと、この約２３億円が戻ってくることによって、その原資としての３０億円が確保できるのです。そうすると、従来方式の建て方も夢ではないという話にもなってきます。
それは、これからの問題ですから置いておいてもいいのですけれども、今後の起債の償還をずっと見ていくと、一番不安なのが、また一般会計の借入金の繰延べといいますか、これまでも繰延べで行ってきました。ですから、これは絶対ないことをこの場でお約束していただけますでしょうか。
市長：今回の江別市立病院経営再建計画は、これまでの様々な経営の問題をどうにか収支均衡を図り、この経営を安定化させようという計画でございます。その計画を進めている最中でございます。その最中ということになりますと、今の計画をきっちりと約束どおり執行することであろうと思っております。
したがいまして、その上で市民と約束するのは、それを着実に進めることであろうと思っております。その中で収支計画を示しておりますので、それも市民と約束したことでありますので、最善の努力をしていかなければならないと思っております。
鈴木君：最善の努力をする。そして、先については、その都度、しっかり収支計画をつくっていきたいという答弁だったと理解をしています。
私は、今日は理事者質疑なので、市長としての腹を率直にこの場で語ってほしかったと思っています。そういう面では、消化不良のところがあります。
ただ、今後、集中改革期間の３年間を私たちもしっかりとチェックをしていきたい、そして、将来の経営再建計画がどうなるか、その見通しはどうなのか、本当に収益構造が改善されるのかどうかがこれから焦点になってくると思います。
あとは、最大の課題は診療体制の充実です。これを確保しないことには、どれだけ改革を行っても医業収益は上がりません。そして、たまたま、ここ数年は新型コロナウイルス感染症の関係で、病床確保やいろいろな国の補助金、交付金が病院事業会計に対して５億円、６億円というまとまった金額で入ってきています。かろうじて、ここの部分で収支均衡が保たれていること、そういうことも一つの要素にあるのではないかと私は思っています。
例えば、新型コロナウイルス感染症の状況が多少落ち着き始めると、そういう歳入が見込めなくなってしまいます。そうすると、従来の当院の本当の実力で収益を確保していかなければいけないという問題にもなりますので、再度、その辺りの市長の決意をお願いします。
市長：今後の市立病院の運営でございます。
今ほど、新型コロナウイルス感染症の関連でのお話がございましたけれども、これは全国の問題でございまして、北海道内自治体も全く同じ状況でございます。したがいまして、今後、国、さらには、北海道を含めて、新型コロナウイルス感染症終息後の一般医療といいましょうか、地域医療にどう対応していくのか、我々もその辺を注目していかなければならないと思っております。
御指摘のとおり、新型コロナウイルス感染症関連の補助金による対応で、ほかの市町村も含めて、収支が黒字というところが増えてきておりますが、それも、通常診療とは違った対応でございますので、通常診療に対応できる準備をこれから進めていきたいと思っております。
鈴木君：３年間の中で、医師の確保の問題で、今回も１２名の予定が８名になってしまいました。例えば、この４名が確保できていれば、さらに診療収益の積み上げができたと思います。それが現実的にできなかったことが、結局、この３年間の中で医師確保が達成できていないことは、率直に反省しなければいけないと思います。それは、相手あっての話だから、確かに難しいことは分かっています。ただ、医師確保対策の現在までの進捗状況について、市長からお答えいただけますでしょうか。
委員長（清水君）：鈴木委員、通告内容については、企業債の将来的な負担増になりますので、質疑がかなり幅広くなっています。
質疑の仕方を変えていただければいいと思いますけれども、医師確保に関してに絞り込んでしまっているので、もう一度質疑を考えていただくか、なしにしますか。
鈴木君：視点を変えて質疑させていただきます。
今、市長が言ったように、将来的な安定経営をしていくためには、償還の平準化というか、新たな負担を増やしていかない、そして、設備投資を行っていかないと、市立病院がもたないため、これからも医療機器を更新していかなければいけないことは十分理解しています。
ただ、全体的な収益を確保するためには、医師確保ということは非常に大事な分野であると私は思っていますが、その辺りについて、市長の決意をお聞かせいただきたいと思います。
市長：経営再建と医師確保でございますけれども、これまでも、市立病院の経営再建に向けたロードマップの中で一番の問題は内科医の確保ということで、それを記載しまして、その後に、医師確保を進めております。医師を確保して診療することが経営再建につながることは、もう御指摘のとおりでございます。現在、医育大学と協議しておりまして、徐々に形が見えつつある状況でございますし、新たに地方公営企業法の全部適用となりますので、それを機にしまして、さらに医師確保に向けて、市立病院、病院長共々、努力してまいりたいと考えております。
委員長（清水君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
吉本君：償還計画についても詳しいことが分かりましたけれども、収支均衡を図るという基本的なところで、さらに、単年度黒字を出していくのも、経営上、もちろん大事なことだと思います。
ただ、この間の質疑をずっとお伺いしていて気になったのは、一番の目的は経営再建で市立病院の収支均衡を図ることなのか。そういうことをした結果、江別市内と周辺の６万人の病院利用者が安心して市立病院にかかれる体制を整えることが本来の目的だったのではないかと思います。ですから、経営の収支均衡を図るのは基本ですけれども、少しでも黒字を出すところに傾注していってやしないかという気が致します。
私たち会派は、地方公営企業法の一部適用から全部適用になるときも、経営的なところ、民間の経営を参考にしてというところもあちこちで散見されましたので、それが気になっていました。
それで、今のお話ですと、もちろん、計画どおりいくにこしたことはありませんけれども、病院の経営というのは、病院の努力だけではなくて、一番は診療報酬です。診療報酬が上がったか、下がったか、そして、その中身が本体なのか、薬なのか、何なのかによっては、市立病院の収益に与える影響は全然違うと思います。そういうことも考えると、ここで、令和１８年度の償還計画ということもありますけれども、本当に市長がおっしゃったように令和３年度から令和５年度までを一生懸命進める。それ以降は、そのときに、どうしていくのかを考えるという短いスパンでしていかないと、長いスパンで考えてしまうと、予測できない、病院が何ともし難いことが起きて、それが病院の経営に大きく影響するわけです。その辺りでは、償還計画も含めて、これからの経営再建計画も、あまり長いスパンではなくて、むしろ短めで進めていったほうがいいのではないかという気がします。
もちろん、長いスパンで進めたとしても、当然、２年ごとに診療報酬改定が定期的に来るわけですから、そこも含めてになるのでしょうけれども、病院経営にはそういういかんともし難い大きな影響があるということを、そちらは専門家ですけれども、私たちや市民の方たちも、お互いに分かっていく必要があります。病院の経営の特徴として、計画どおりにいかないことが何なのかということには決してならないことを、今回、広報に出していただきましたが、その辺りももう少しＰＲしていただければと思います。これは、私の要望です。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。
石田君：今ほど、吉本委員からもお話があったのですが、そのような計画の立て方について、その時々で様々な事情があることも十分承知しております。そのようなことに備えて、長期的にはこうです、ここ最近、こういう疾病がある、こういう国の状況があるとなったときにはこうだという形で、あらかじめ何か複数の計画をお持ちになることについてはどうなのでしょうか。
市長：計画の立て方でございます。
公立病院でございますので、総務省から指示されております公立病院改革プランがございまして、それが基本になろうかと思います。それを基に、市立病院としてはどういう計画を立てていくのか、経営関連、それから、医療提供スタイルを考えていくことが一つの基本であろうと思います。
それとは別に、個別に、市として独自で経営再建を図ることになりますと、今回のようなロードマップをつくっての再建計画という形になろうかと思います。
さらには、医療機器を整備することにつきましても、計画的とまではいきませんけれども、病院内で検討会をつくり、そして、個別の体制を何年に更新が来るので、これをこういう形で整備していこう、今後、こういう診療体制で行っていこうという計画を各課題でつくっている状況でございます。
また、今ほど治療の方法で、病気に対する対応でございますが、これは保健医療全般での計画になろうかと思います。例えば、糖尿病対策や認知症対策ということで、個別の病院ではなくて、市全体の計画の中に市立病院がどういう協力をするのか、どういう位置づけをするのかという計画になろうかと思います。
したがいまして、病院独自で計画をつくることは、大きくは公立病院改革プラン、さらには、今回、私どもでいきますと、江別市立病院経営再建計画、市立病院の経営再建に向けたロードマップという形になろうかと思います。
市民に適正な医療、必要な医療を提供することが基本でございますので、それを提供するためには、経営を安定させなければ提供できません。断片的になってしまいますので、安定的に提供するには、経営規模をつくった上で医療提供しようということで、今、進めているところでございます。
したがいまして、経営再建が最右翼ということではありません。一番の目的は市民医療、市民に必要な医療を提供しようということでございまして、その上で経営を安定させることになろうかと思います。
委員長（清水君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、理事者質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１１：１５）
※ 休憩中に、今後の審査方法等について協議
委員長（清水君）：委員会を再開いたします。（１１：２２）
休憩中に確認いたしましたとおり、次回結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次に、付託案件の結審単位等について確認いたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、議案第６号、議案第８号ないし議案第１０号、議案第１２号及び議案第１８号ないし議案第２２号については１件ずつで、議案第２３号及び議案第２４号については一括で、議案第２５号及び議案第２６号については１件ずつで、結審順は、ただいま申し上げた順に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、次回委員会の開催についてでありますが、３月１８日金曜日の午前１０時より開催し、結審を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１１：２３）
