総務文教常任委員会 令和３年１２月２２日（水）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（諏訪部君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（９：５８）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
総務部入室のため、暫時休憩いたします。（９：５８）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（９：５９）
１総務部所管事項、（１）報告事項、アの本庁舎等の耐震化についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
庁舎耐震化担当参事：それでは、本庁舎等の耐震化についてを御報告いたします。
本庁舎等の耐震化につきましては、今年１１月の本委員会におきまして、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方の素案と市民アンケート調査について御報告させていただいておりましたが、今回、市民アンケートの結果がまとまりましたことから、御報告するものです。
それでは、資料の１ページを御覧ください。
まず、１基本的な考え方についてですが、本庁舎及び市民会館の整備に向けまして、耐震化の手法、想定する建設規模、建設場所の３つの項目について検討し、市の基本的な考え方として取りまとめることとしております。
次に、２検討経過ですが、前回の報告以降、１２月１０日に第４回目の専門家会議、１２月１５日に第６回目の庁内検討委員会を開催し、基本的な考え方について検討したところであります。
次に、３市民アンケート調査についてですが、基本的な考え方をまとめるに当たっての検討や、今後の整備を進める上で参考にさせていただくために実施したものです。対象は無作為に抽出しました市民３，０００人、期間は令和３年１１月１５日から１２月６日までで、回収数は１，４１２件、回収率は４７．１％となっております。
調査結果につきましては、別冊の市民アンケート調査結果報告書を御覧いただきたいと思います。
まず、別冊資料の２ページを御覧ください。
別冊資料の２ページにつきましては、回答者の性別、年齢、市内居住年数についてまとめています。
別冊資料の３ページは、回答者の居住地区になります。
次に、別冊資料の４ページですが、問い５、この１年間で本庁舎を訪れたことがあるかとの問いで、回答者の７割以上があると回答しております。
下段、問い５－１はその頻度で、一番多い回答は、７の１回から数回程度となっております。
続いて、別冊資料の５ページ、問い５－２は交通手段で、圧倒的に自家用車が多く８３．４％、次いで、徒歩、自転車と続いております。
別冊資料の６ページ、問い５－３は訪れた用件になります。
一番多い回答が１戸籍、住民票、印鑑証明等、２番目が１３その他、３番目が３税金の申告、納付、相談、証明等となっております。
なお、１３のその他の内容としましては、マイナンバーの申請や受け取りなどや銀行のＡＴＭ利用が多くを占めております。
次に、別冊資料の７ページ、建物施設として不便に感じた点についてです。
廊下、階段、ロビー窓口、待合スペースなどが狭いが多く、次いで、窓口や担当部署の場所が分かりにくい、駐車場や駐輪場が少ない、狭いというのが上位３つとなっております。
続いて、別冊資料の８ページ、問い６です。
耐震性がないことを知っていたかという問いにつきましては、知っていたが約２０％、聞いたことはあるが約１８％で、知らなかったが約６割を占めております。
次に、別冊資料の９ページの問い７、市の基本的な考え方（素案）で示している、集約して建て替えることについてどう思うかとの問いですが、１そのとおりでよいと思う、２どちらかというとそのとおりでよいと思うを合わせて９１．３％となりました。
また、３どちらかというとよいと思わない、４よいと思わないは、合わせて約３％にとどまっています。
下段、問い７－１は、反対の意見を選択した人、ただいま御説明いたしました約３％の方に対する設問になりまして、それでは、どのように耐震化すればよいかとの問いになります。
半数近くが国の補助制度などが出てから建て替えるとの回答になっております。
次に、別冊資料の１０ページ、問い７－２、新庁舎の建築場所についてですが、江別高校跡地が７５．７％で、現在地が１１．４％となっております。
下段、問い７－３は、建設場所の回答につきまして、その選択理由についてですが、半数が現在とほぼ同じ場所だからとしており、新たな用地取得の必要がないからというものも約２割ございました。
次に、別冊資料の１１ページ、どのような庁舎にするべきかとの問いでは、上位３つとしまして、災害の発生時に市民の安全や生命を守る災害に強い庁舎、分散している庁舎機能を集約した各種手続に便利な庁舎、段差の解消や手すりの設置などバリアフリー化された庁舎となっております。
次に、別冊資料の１２ページですが、ここは問い７－５としまして、新庁舎に望む機能等について、１から１３までの項目における必要性を、それぞれ項目ごとに聞いております。
ここで、別冊資料の１７ページを御覧いただきたいのですが、ここでは、必要及びどちらかというと必要の回答数が多い順に並べ替えて一覧にしたものです。
一番多かった回答は、１災害時の迅速な応急活動に必要な対策本部を設置するスペースや非常用電源などの機能、２番目が７手続や届出等を一度で済ますことができる窓口機能、３番目が６年齢、性別、障がいの有無などを問わず、利用しやすい機能となっておりまして、１つ前の設問、どのような庁舎にすべきかと同様、防災機能がトップになっております。
以降、別冊資料の１８ページ、１９ページは、問い７におけるその他の意見、別冊資料の２０ページからは、自由意見を一覧にしたものでございます。
別冊資料の５４ページからは、市民アンケート自体になりますので、後ほど参照いただければと思います。
なお、主な意見としましては、歓迎する、早く建て替えてほしいといったもののほか、れんがを使ってほしいといった要望や、コストに関して財源を心配する声などがあったところです。
このように、９割以上が集約しての建て替えに前向きな回答でありまして、建設場所につきましても、７５％以上が江別高校跡地、１０％以上が現在地となっていることから、市の基本的な考え方との乖離はないものと考えております。
なお、今回の市民アンケート結果につきましては、今後、基本構想の策定時など、様々な検討段階において、活用していきたいと考えております。
それでは、本編資料に戻っていただきまして、４本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）についてです。
ただいま御説明いたしましたように、市民アンケートの結果から、現時点において、市の基本的な考え方を大きく修正することは考えておりませんが、錦町別館について、夜間診療所を集約する意味が分からないとの意見があり、錦町別館に関する記述が不十分でしたので、集約の対象は情報推進課とする旨を追記しております。
修正箇所につきましては、別冊資料の本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）の２ページを御覧ください。
表の中段、錦町別館の網かけの部分ですが、ここに、情報推進課のみ対象であることを追記しております。
もう１か所、別冊資料の１５ページですが、職員数の表に下に米印で、４錦町別館は情報推進課のみ集約対象との記載を追加しております。
この修正後の考え方をもって案としまして、今後、パブリックコメントを行う予定でございます。
そこで、再度、本編資料に戻っていただきまして、５パブリックコメントについてです。
ただいま、御説明しましたとおり、令和３年１２月２７日から令和４年１月２６日までの期間で、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）についてのパブリックコメントを行う予定でございます。
最後に、６今後のスケジュールについてですが、パブリックコメントを経まして、令和４年２月に本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方を決定し、３月中に公表のスケジュールを予定しているところでございます。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
岡君：今回、３，０００人規模のアンケートで、１，４１２人という多くの方から回答を頂いたということです。しかも、この自由意見は、この手のアンケートにしてはなかなか多い数が出てきたと思っていまして、やはり、皆さん、関心が高いと感じるところです。
まず、自由意見は、非常に多様な意見が出ているかと思いますけれども、この取扱方についてお伺いします。
庁舎耐震化担当参事：先ほども説明しておりますが、今、岡委員からお話がありましたように、今回、多くの御意見を頂いております。自由意見としては、４８４件いただいたところです。皆さん、真剣といったら変な言い方ですけれども、いろいろと考えていただいたということで、非常に感謝しております。
その意見の中にはいろいろございまして、もちろん、賛成するもの、否定的なもの、また、要望などが含まれておりました。その一方で、先ほど言いましたように、市民アンケートでは、ある程度、皆さんの賛同は得たのではないかという認識を持っております。
頂いた意見につきましては、今後、基本構想など、様々な検討をする中で参考にさせていただきたいと考えております。
岡君：基本的には、今後の基本構想をつくるときに参考にするということかと思いますけれども、この後のパブリックコメントと併せて、参考にしましたと言われても、市民としては、一体、この自分の意見がどのように参考にされて、どのように反映されているのかがなかなか分かりにくいと思います。もちろん、市の基本的な考え方と相入れない意見もあります。逆に、それについても、こういう理由で、市としては、市の基本的な考え方に沿って考えているということをしっかりとお示しすることも必要ではないかと思います。
パブリックコメントでは一件一件にある程度回答しなければいけないかと思いますけれども、意見の一定程度のまとまりについて、仮に、市の基本的な考え方と異なるものであったとしても、何かしら市としてのコメントが必要ではないかと思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
庁舎耐震化担当参事：自由意見の取扱いですけれども、今言ったように、今後、パブリックコメントも控えております。もちろん、パブリックコメントについては、頂いた一件一件の御意見に対して回答することを考えておりますので、それと併せて、今回の意見へのコメントについては、集約や、こういう意見がどれぐらいあったということも含めて、検討していきたいと考えています。
岡君：次に、大本の市民アンケート結果に戻りますけれども、先ほどもお話しされていましたが、庁舎を集約して新たに建て替えるということは、どちらかというとを含めると９１．３％、建設場所は、江別高校跡地が７５．７％ということで、市としては、市民アンケートの結果としては、市の基本的な考え方について、理解を頂いたという認識でいらっしゃるということでよろしいでしょうか。
庁舎耐震化担当参事：市の基本的な考え方と乖離はないと認識しています。
岡君：このように聞けば、こういうふうに回答されるというのは予測されていたところではあります。
ただ、自由意見を改めて読み込んで気になるのが、費用というか、財政措置に関してで、市の基本的な考え方では総額について触れられていますけれども、それがどのように手当てできて、将来負担が一体どうなるのかがなかなか分かりにくい、我々にも分かりにくいですし、市民にはさらに分かりにくいと思います。それによっては、例えば、規模の面や負担の在り方が若干変わってくるところがあるかと思います。
市としては、実際の財源を考えた上での建て替えの規模について、今回の市民アンケートの結果を踏まえまして、市民がどのように認識されていると考えているのか、お伺いします。
庁舎耐震化担当参事：財源の規模というお話ですが、以前にも御説明しましたように、財源等については、今後、基本構想、基本計画の策定を進める中で決めていくことを考えております。
確かに、市民アンケートの自由意見の中にも、コスト削減に努めてほしいといった意見が７０件ほどございました。そういったことからしますと、やはり、今後、規模については、今、委員からもお話があったように、財源をどのように圧縮していくかというのが一つの課題だろうと思っております。
ここでは一定規模を示しておりますが、こういった意見を頂いたということを念頭に、それについて、どこまで削減できるのかは検討していく必要があると考えています。
岡君：そうなると、必ずしも、この２万平方メートルという規模について、市民アンケートの結果、それがオーソライズされたというか、市民もそれに合意されたという考え方ではなくて、規模については、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）では一定程度示していますけれども、今後において流動的な部分があると今時点で御認識されているという理解でよろしいでしょうか。
庁舎耐震化担当参事：算定上、２万平方メートルというのは基本線としてありますが、これをどこまで縮められるのか、そういった努力といいますか、検討は必要かと思っております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：前段は岡委員と全く同じ考えをしている部分もありつつ、もっと具体的なことを言うと、自由意見そのものが多様な部分を担っていると思います。ですから、一件一件に対してコメントをする必要はなく、まとめてでいいと思っております。
これは基本構想の段階です。この段階の本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）、基本構想の考え方、基本設計、実施設計に至るまでの内容が全部触れられているので、その部分をまず分類していくことと、あるいは、コストダウンについての意見が７０件ほどあると言っていましたけれども、例えば、分野別に分けた形で取りまとめて、それぞれの考え方を示す必要があるのだろうと考えています。
これについて、答弁は要らないのですが、例えば、そういう作業を行った場合に、今後、行われるパブリックコメントとの関係性で、どちらが優先という言い方は変ですが、この市民アンケートがどこまで有効なのか、パブリックコメントはかなりの件数が出るかもしれないですけれども、やはり３，０００件に対しての１，４１２件の意見のほうが重みはあるのではないかと感じます。
これから行われるパブリックコメント等の位置づけ、考え方、優先度をお聞かせください。
庁舎耐震化担当参事：今回の市民アンケートの目的ですが、結果的には本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（素案）に対しての意見を頂く形になりました。前提としましては、素案そのものもございますけれども、それよりも庁舎の建て替えについての全体的な意見を頂こうというのが第一義的な目的でございました。
もちろん、それに対してこのような意見を頂いたので、そこを加味しながら本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）を仕上げております。
次のパブリックコメントについては、もちろん、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）に対してどう思いますかという問いに対する意見を頂く形になるので、そこで、多少色分けはあると思っております。
ただ、先ほど言いましたように、意見に対しては、今、角田委員がおっしゃったように、ある程度まとめて、それに対しての考えを出すなど、公表の仕方を考えていかなければならないと思っておりますが、パブリックコメントについては、頂いた意見それぞれに対して返答を行う形になっていくと考えております。
角田君：まず、取りまとめから進めていただき、位置づけ、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）をつくる段階のもので切り捨てる内容ではないと思いますので、それは整理していただきたいと思います。
それから、この市民アンケートそのものの考え方として、一応、お願いの部分にのみ記載されている市民会館との合築をしないという話が市民アンケートで触れていないのはなぜでしょうか。当初、これをつくっているときからの大きな変更点は、合築をせずというのを庁内で正式に決定したということです。その部分について、市民アンケートで触れていないことが気になるのですが、それはどういう考えで触れなかったのか、教えてください。
庁舎耐震化担当参事：確かに、市民会館の直接的な設問は載せてはいなかったのですが、作成した側として期待したのは、市はこういった考えを持っていますという本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（素案）を添付しておりまして、そこには市民会館の項目をはっきり明示しております。一つの項目として取り上げておりますので、それに対して意見がある場合には、自由意見等で記載いただければと考えておりました。選択で択一的なものは難しい部分があったので、意見があれば自由意見で記載いただければという思惑でこのような形にしたところです。
角田君：それについては、問い７で触れられたと考えるのですが、それはなぜ触れなかったのか、明確ではありません。逆に避けようとしているのではないかと感じられるのですが、そういう答弁しかできないだろうと思いますので、そういうふうに受け止めておきます。
同様に、財源の部分で、今後出てくるのかをお聞かせ願いたいのは、合築をしないことによるコストダウンは分かります。ただ、例えば、その結果として、今後、市民会館にランニングコスト等がかかる、そして、建築年に５年ぐらいの差しかないので、当然、建て替えの話も出てくると思います。その合築をしなかった場合と合築をした場合において、実際にかかる経費、かかる建築費を考えて、本来はそこを市民に問うべきだと考えるのですが、そういったものについてどのようにお考えでしょうか。
庁舎耐震化担当参事：確かに、費用の面だけを考えますと、合築のほうが建設費は安くなると想定されます。
ただ、その一方で、本庁舎等の整備に係る市の基本的な考え方（案）にも記載しておりますが、そういった費用が一度にかかってくることや、本庁舎と市民会館の検討を一度に始めた場合にどうしても時間がかかってしまうという部分を考慮しまして別々に検討するという形でまとめたものでございます。
そういったことですので、コストで言いますと、やはり合築に有利な部分がどうしてもございますが、その一方で、財政的に一度にかかる負担もありますので、このような形にしているところでございます。
角田君：考え方としてまとめたものだから、合築云々の是非については、私は異論がありますけれども、なぜこの中で触れなかったのか、正式な市民アンケートとして触れてはいけなかったのか、やはり疑問に思います。
もう一つ、今後の財源の考え方で、逆に、錦町別館を除いて集約される庁舎におけるランニングコスト、それによるコスト削減もある程度明示すべきではないかと思っています。土地の売却に関しては、また別の話になりますし、当然、負担も出ますけれども、取りあえず、庁舎維持管理でこれだけ減るといった詳細なランニングコスト、集約化することによるコストダウンも、いずれかの場で記載する必要があるのではないかと考えるのですが、その辺はいかがでしょうか。それは、どの辺で検討されるかも含めて教えてください。
庁舎耐震化担当参事：今、角田委員がおっしゃったように、コスト比較は、どの段階かでは検討が必要かと思っております。
今回については、事前にお話ししましたように、場所や、建て替えるかどうかという基本的なところを決めるということでこういう形にしておりますが、今後、基本構想以降になってきますと、やはりコンサルタントを入れての詳細な検討が出てきますので、そういった中でコスト比較は視野に入れていきたいと思います。
角田君：市民から、実際にいつまでこの庁舎が使えるか、本当に新庁舎ができるのかという意見をよく頂いています。ですから、補助金ありきといった部分もあるので、何年度というのがずれてくる部分はありますけれども、やはり、その年次です。
もう一つは、江別市としては、ＩＣＴ化推進の中で窓口サービスのＡＩ化による人数削減を計画しているので、現庁舎の人数の割り振りもそこで変化する可能性があります。そのことを踏まえれば、先ほど岡委員が言った面積要件がコンクリートされることはないだろうと思っています。逆に言えば、維持メンテナンスだけではなく、新築にかかるコストの考え方も変わってくるのだろうと思います。
そういう意味では、一定程度の映像的なもので市民に分かるようにしてほしいと思っています。難しいのは分かっています。分かっていますけれども、やはり、機械的に、こうやって、こういうふうに進めていきますといった部分も含めてお願いします。今後、実施設計は何年後と書いていますから、江別市の目標としてはこのときまでに徹底的に国に働きかけて動くということですが、ただ、それができなかったらどうするのか、延ばすのかなど、それがはっきり分かる形で今後のパブリックコメントなどの意見集約をしていただきたいと考えております。
正直、市民からは、見えてこないというか、本当にできるのかという意見を多く頂くので、そういうことに対してもっと強い意思を示せるように、はっきり明示できるようにしていただきたいと思います。
最後は、要望というか、希望です。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、総務部所管事項を終結いたします。
総務部退室のため、暫時休憩いたします。（１０：２９）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：２９）
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１０：３０）
