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予算決算常任委員会 令和3年3月16日(火)

印刷用ページを表示する 掲載日:2022年2月18日更新

(開会前)

※ 日程確認
※ 審査要領の説明及び効率的な審査の協力依頼

(開 会)

委員長(三角君):ただいまより、予算決算常任委員会を開会いたします。(9:59)
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第及び審査順に従い進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
また、本日審査を行う事業のうち、教育部スポーツ課所管のあけぼのパークゴルフ場管理運営事業につきまして、質疑項目の内容があけぼのパークゴルフ場改修整備事業にも関連することが判明いたしましたことから、審査の際には、今ほど申し上げました2事業についての説明を受けてから質疑を行うこととしたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
教育部入室のため、暫時休憩いたします。(10:00)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(10:01)
これより、付託案件の審査を行います。
議案第18号 令和3年度江別市一般会計予算を議題と致します。
教育部郷土資料館所管の埋蔵文化財発掘調査事業における埋蔵文化財の保護についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

郷土資料館長:埋蔵文化財発掘調査事業について御説明いたします。
予算説明書の64ページをお開き願います。
まちづくり政策07生涯学習・文化、取組の基本方針02ふるさと意識の醸成と地域文化の創造の上から14行目の埋蔵文化財発掘調査事業は、高砂遺跡及び西野幌16遺跡における発掘調査及び各種開発に係る確認調査等に要する経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、本間委員より質疑願います。

本間君:初めに、発掘された埋蔵文化財は誰の持ち物に当たるのか、お伺いします。

郷土資料館長:遺跡から発掘された出土物につきましては、所要の手続をした後に、まず、北海道に属することになるのですが、管理については、江別市が北海道から譲られる形で、江別市が管理しております。

本間君:それは、現実的な捉え方と理解しますけれども、そうすると、一般的な考え方として、日本全国から出てくる埋蔵文化財は、国民共有の財産だという考え方もあると思うのですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。

郷土資料館長:埋蔵文化財に係る考え方でありますけれども、埋蔵文化財は、委員がおっしゃるとおり、国民共有の財産であると同時に、それぞれの地域の歴史と文化に根差した歴史的遺産でありまして、その地域の歴史、また、文化環境を形づくる重要な要素であると考えます。
埋蔵文化財を保護して、その価値を市民、国民が共有することは、郷土への誇りや愛着を生む基盤になるのではないかと思います。

本間君:その上で質疑していきます。
北海道で、この辺りは掘ると何らかのものが出てくる可能性が高いということで、包蔵地として搭載されている箇所が、江別市の場合、142か所となっていますけれども、142か所を掘れば終わりということではなくて、142の地域が江別市内にリストアップされている、ある程度搭載されているわけです。その142の地域において、例えば、家を建てるとか開発行為をするときには、前もって届出をして、届出がなされれば、発掘調査をして、出てきたものは保護していくということでありますから、今言ったように今年は7か所で発掘調査をやりましたと言っても、142の地域が江別市内の中で指定されているので、はっきり言って、これが全部の発掘が終わったとなることは、箇所ではなくて地域ですから、ほぼ考えにくいだろうと思っています。
その中で、新年度も、そういった届出があって、発掘調査をしなければならない箇所が7か所あると聞いています。この調査の規模にもよると思いますけれども、大体1か所当たり幾らぐらいの調査費用がかかって、それが、例えば、国が幾ら、北海道が幾ら負担をして、市が幾ら負担をするのか、その辺りを、一つの例を出していただいて結構ですので、御説明いただきたいと思います。

郷土資料館長:ただいま、発掘調査に係る内訳などについて、例を御説明願いたいという御質疑がありましたけれども、令和3年度を例にしますと、本格的な発掘調査としては、高砂地区で3件、西野幌地区で1件、合わせて4件を予定しております。
高砂地区では、3か所で、2,000万円ほどかかります。西野幌地区は、面積が広いことから、1,000万円ほどかかっております。
この令和3年度の事業に関しましては、国と協議を致しまして、補助事業として実施いたします。全体経費のほぼ半額につきましては、国庫補助を受けるように手続をしております。残りの額の、さらに半分ほどは、北海道からの交付金を見込んでおります。残りの4分の1ほどを、市の一般財源で事業を進めることとしております。

本間君:先ほど御説明いただきましたけれども、国民共有の財産でありますから、こういった発掘に関しては、国も、北海道も、一定程度の負担をしていくということは当然だろうと思っています。
それにしても、令和3年度では、それでも750万円ぐらいかかり、江別市としても毎年こういったお金が積み重なっていきます。これはもう恐らく昭和40年代ぐらいから調査事業というのがあるのではないかと思っていますので、この間だけでも、もう何億円というお金がかかっていくわけで、そして、これからもかかっていくのだろうと思っています。ただ、説明いただいたとおり、一定程度、国や北海道の補助金をもらっていますから、まだこれは理解できるのです。
問題は、この発掘された文化財は、例えば、江別市としてはもう置くところがないから、掘るのは要らないのだ、もうやめてほしい、掘らない、もしくは、掘ってきて保護はしているけれども、活用の見込みがないから、この文化財はもう要らないのだ、処分するということは法的にできないわけであって、永遠的に、トイレのないマンションだと言われるけれども、たまっていく一方なのだということになるわけです。
新年度、大麻地区にある文化財整理室を壊して旧角山小学校に持っていくわけですけれども、旧角山小学校の改修、それから、運搬費で、新年度は幾らかかりますか。

郷土資料館長:旧角山小学校への文化財整理室移転につきましては、令和3年度において、事業費としては6,200万円を計上しております。
この中には、建物の改修工事費及び資料の移送に係る経費などが含まれております。

本間君:この保護に係る保管場所の改修運搬費の6,200万円は、江別市だけの負担ですか。

郷土資料館長:文化財整理室移転事業に係る事業費につきましては、江別市の財源で賄う形となります。

本間君:そういった形で、今回6,200万円を、江別市単独で出さなくてはなりません。
それで、もう一つお伺いをしますが、新年度に旧角山小学校に移転をする、そして、ある程度のスペースもありますけれども、こうして毎年、文化財が増えてきます。今のペースでいったら、旧角山小学校は何年後に満杯になりますか。

郷土資料館長:旧角山小学校への文化財の収蔵ということでございますが、今後の発掘状況にもよりますけれども、何年後に収蔵場所がなくなるかというところまでの設計は、現在していないのですが、さらに収蔵していくためのスペースは数十年単位で確保できると考えております。

本間君:数十年と言っても、幅がありますので、もう少し具体的に数字を教えてください。単純に、今の旧角山小学校の面積から、毎年出される埋蔵文化財の平均値で割っていただいて数字を頂けませんか。

郷土資料館長:ここ数年、発掘調査が続いておりますが、発掘現場によって、出土する遺物の量なども異なります。
平均的な出土体積から言いますと、単純計算にはなりますが、収蔵スペースの余地という観点で言えば、25年分のスペースが確保できると考えております。

本間君:そうすると、このままいって、25年後には満杯になるわけです。今、旧角山小学校は、もう築40年程度ですので、25年後ということは、65年程度たちますが、果たして、そこまでもつのかどうかは分かりませんけれども、もったとしても、そこで満杯になるわけですから、さすがに65年程度もたてば、また違う保管場所も考えなくてはならないだろうとなるわけです。
そのときに、また同じように活用できる建物があればいいですけれども、なければ、また新築で新たな文化財を保護するためのスペースを造らなくてはならないだろうということです。そうなれば、数億円が必要になります。そうすると、とてもではないけれども、これからの時代、人口減少の中で、財政もこういう状況の中で、この負担というのは、じわりじわり響いてくる、そのような事業だと思っています。
それを踏まえて、法的な縛りがありますから、なかなか難しいと思いますけれども、調査は、国民共有の財産だということで、国も半分、北海道も4分の1の費用を出してくれていますから、それは、それでいいけれども、今言ったように、捨てては駄目、処分しては駄目、掘るのをやめたら駄目、ただ取っておきなさいということだけで保護を続けなければならない地方自治体としては、これは、たまったものではない。今回の6,200万円も全額江別市の負担です。
そろそろ、この問題に対して、北海道や国に対して、調査と同じく、少し費用負担をしてもらうような要請をスタートしなければならないのではないかと考えていますけれども、その辺り、教育部次長のお考えはいかがですか。

教育部次長:埋蔵文化財の発掘管理ですが、これは文化財保護法という法律の中で、地方自治体の義務だと規定されておりまして、文化財については、基本、所有者が管理をしていくことになっております。
埋蔵文化財も文化財の一部ですので、現行の法律では、所有者たる市が、埋蔵文化財を適正に管理して、国民の共有の財産ですので、それを大切に、将来に引き継いでいくということが求められている義務だと思っています。
ですので、市としては、埋蔵文化財の調査も、管理も、国の法律に求める責務として行わなければならないという自覚をしているところでございます。
確かに、本間委員の御指摘のとおり、今回は、文化財整理室を移転して新しくするということもございます。現行の制度の中では、こういう管理に対する補助という制度がございませんので、一方では、責務は自覚しながらも、費用負担については、担当課として非常に厳しいと思っているところでございます。
財政措置について、当然、将来を見据えても必要だと考えますので、具体的にどういう働きかけができるかというのは、なかなか見出せていないという現状がございますけれども、交渉するような場面があれば、ぜひ、こういう財政措置について、お話はしたいと考えております。

本間君:国民共有の財産ということからいけば、市は、維持管理費についても、やはり手当を頂かないと、なかなかもう厳しい状況になってきました。今言ったように、それでも、市は、毎年1,000万円近くのお金を単費で出していまして、これは昭和40年代から続いていることで、これから、また、さらに永久的に続くことになりますから、トータルにすると相当な市の負担になります。
教育部次長から答弁いただきましたので、なるべく早く、その辺りの交渉を開始していただいて、市の負担軽減につながるようにお願いを申し上げて、終わりたいと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、文化財整理室移転事業における旧角山小学校改修工事の内容についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

郷土資料館長:文化財整理室移転事業について御説明いたします。
予算説明書の64ページをお開き願います。
まちづくり政策07生涯学習・文化、取組の基本方針02ふるさと意識の醸成と地域文化の創造の上から17行目の文化財整理室移転事業は、大麻北町所在の収蔵資料等を整理保存する文化財整理室について、旧角山小学校への移転に要する経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:初めに、旧角山小学校の改修工事のところで、少し詳しく御説明いただけたらと思うのですけれども、例えば、学校のどのぐらいの範囲を使うのか、移転のスケジュールも含めて、お伺いします。

郷土資料館長:文化財整理室移転事業に関する改修工事についての御質疑です。
現在の文化財整理室ですが、埋蔵文化財、民具の収蔵、さらに埋蔵文化財発掘調査に際しての整理事務所として使用しております。
来年度の旧角山小学校への移転では、この機能を、2階建ての校舎全体と体育館に配置するため、所要の改修工事を計画しております。
改修工事については、郷土の貴重な文化財や、歴史的資料の良好な保存環境を確保すること、さらに、収蔵効率の向上です。このため、一部壁の撤去や、収蔵棚を増やすということも行います。
また、整理事務所としての執務環境を確保したいと考えておりまして、作業効率がよいように、作業動線なども考慮して整理作業室を構築したいと考えております。

佐藤君:移転のスケジュールは、来年度いっぱいで終了して移転するという理解でよろしいでしょうか。

郷土資料館長:移転のスケジュールでありますが、年度の当初から建物に関する設計を開始しまして、その後、改修の工事を行います。工事が一段落したところで収蔵品の運搬を行いまして、これらの作業につきましては、令和3年度内に終了する計画であります。

佐藤君:埋蔵文化財の保存という点ですけれども、今の保存施設と違って、学校は建物が広く大きく、光もいっぱい入ると思うのですが、その辺りで、保存していく上での配慮された点といいますか、課題になって検討された点がありましたら、お伺いします。

郷土資料館長:旧角山小学校に移りますと、現在の文化財整理室と比べれば、周囲の環境が変わることになりますが、収蔵施設、あるいは、整理作業施設としての改修を適切に行いまして、資料保存の環境を整えたいと考えております。
資料の保存にあっては、温度変化が顕著でありますと、資料の膨張収縮などで劣化にもつながりかねないことから、極力、温度変化は抑えられるように整備したいと考えています。
また、御質疑の中でありました光に関することですけれども、紫外線対策も重要でありまして、採光と、適宜の通風も考慮しまして、遮光カーテンの設置を計画しているところであります。

佐藤君:最後に、1点、確認させてください。
旧角山小学校ということで、広い校舎になるのですけれども、防犯という点で、何か、今回検討されたことがありましたら、お伺いします。

郷土資料館長:施設の保安ということに関しましては、現在は機械警備などの装置が設置されておりませんが、今回、予算計上いたしまして、年度の途中から機械警備装置を設置して警備を実施する予定でおります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

稲守君:冬場ですけれども、新しく旧角山小学校に移転して、担当の方が常駐するような予定になっているのか、お聞かせください。

郷土資料館長:まず、現在の文化財整理室の運用ですが、通常は、収蔵施設としての機能を発揮しておりまして、発掘の整理作業を行うときのみ、職員が文化財整理室で執務するという状況になっておりまして、通常は無人ということになっています。
新整理室においても、同様の運用を計画しておりますので、職員は常駐していない施設となります。

稲守君:冬場と言ったのは、結局、旧角山小学校は冬になると、入り口までも、結構雪が積もっていて、なかなか入りづらいのではないかと思ったのですけれども、冬場に文化財整理室に用事があった際のために、除雪する予定は考えているのでしょうか。

郷土資料館長:文化財整理室として運用が始まりますと、収蔵物も適宜運び出すなどの作業も伴いますので、それらに支障のない範囲で除雪を考えております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、学校教育課所管のGIGAスクール構想推進事業についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

学校教育課長:GIGAスクール構想推進事業について御説明申し上げます。
予算説明書の54ページをお開きください。
まちづくり政策06子育て・教育、取組の基本方針02子どもの教育の充実の下から8行目のGIGAスクール構想推進事業は、児童生徒用タブレット端末や多機能大型ディスプレー等の維持管理に要する経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目のICT機器活用の基本的な考え方についてを稲守委員より質疑願います。

稲守君:そのままですけれども、江別市においてGIGAスクール構想がこれから始まっていくのですが、ICT機器活用の基本的な考え方についてお聞かせください。

学校教育課長:まず、今年度は、GIGAスクール構想に基づき、児童生徒用タブレット端末のほか、指導者用端末、多機能大型ディスプレー等の整備を行いました。
それで、タブレット端末は、児童生徒が、学校の授業の中で活用することを基本と考えております。これまでの日常における教員と、児童生徒による対面学習の中で、ICT機器を活用していくことが子供たちの力を高めていくものと考えています。
具体的には、タブレット端末と多機能大型ディスプレーの連携により、例えば、子供たちがタブレット端末に入力した考えを先生のほうで集約して把握し、一人一人の考えをお互いに共有するなど、いろいろな意見に触れられるような共同学習ができるようになり、問題解決につなげていく授業の実施など、効果的な活用が期待できると考えております。

稲守君:そういった形で、ICT機器の活用を進めていただきたいと思います。
一つ、これに加えて、お聞きしますけれども、GIGAスクールサポーターの配置について、どのようになっていますか。

学校教育課長:GIGAスクールサポーターにつきましては、今年度末までに、全ての学校にタブレット端末を配置するということで、指導者用端末も、順次、導入している関係で、それに併せる形で、江別市としまして、全体で5名のGIGAスクールサポーターを採用しております。その5名が、各学校を巡回するような形で分担するほか、先生への指導や機械の操作、研修といった対応を行っているところであります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:今ほど、児童生徒用タブレット端末と、多機能大型ディスプレーをつないで、共同学習や共有といった、いろいろなことをするとお聞きしたのですけれども、教員も、今はそういう授業にすごく慣れているということではないように思います。教員に対する研修といいますか、先生の資質向上といったら失礼な言い方ですけれども、その辺はどのようになっているか、お聞きします。

学校教育課長:まず、今年度、1人1台端末を中心に、タブレット端末が整備されるということで、整備の仕方としましては、まず、指導者用端末を先に入れまして、先生方に、機器の操作等を覚えていただき、それから、児童生徒者用タブレット端末を導入していくという形で考えております。
機器の操作等に慣れていただくに当たっては、先ほどの答弁でも出てきましたGIGAスクールサポーターを活用しながら、先生に研修を受けていただいて、この後、4月と5月に、みんなそろった段階で、順次、運用準備を行い、6月をめどに本格運用という形で進めていければいいと考えております。

諏訪部君:まずは機器の操作が基本かと思うのですけれども、機器の操作がうまくできて、子供たちと一緒に学習するのがうまくいって、今までの黒板に書いていくという教え方と違うようになると思います。そういう機器をどういうふうに上手に活用して、それで、学習効果を上げていくかというのは、機器の操作と全然違うと思うのですけれども、その辺の先生のスキルといいますか、先生への支援はどのようになっているのでしょうか。

学校教育課長:まず、一つは、この機器の導入に際しまして、江別第一小学校が、モデル校ということで機器を先行導入して操作等に慣れていただきまして、その辺で、こういった機器の操作が便利だというのをそれ以外の各学校に情報発信するような形で提供しているというのもございます。
そういったスキルが全ての先生で一律というのは、今後の活用の仕方にもよってくるところがございますけれども、まずは、そういった形で、基本的には、学校単位での先生方への研修等も含めて、その辺を充実させていきたいと考えております。

諏訪部君:学校単位でも研修していただいて、先生たちも機器に慣れて、さらに、教育効果を上げるような教え方を発見するなり、身につけていただけるということはあるかもしれないのですが、教育委員会としては、どのように考えているのでしょうか。

学校教育課長:教育委員会としましては、物自体が各学校に配置されているので、この後の保守運用管理でもありますけれども、専門業者による支援などの先生方の負担軽減になるような形で、授業で活用していただくように支援してまいりたいと考えております。

諏訪部君:どうも、私の日本語が通じていないような気がして、言い方が悪いのかもしれないのですけれども、機器の使い方のスキルを上げるというのも重要ですけれども、どうやって機器を使って教育効果を上げるかということが重要かと思っています。どうやって教育効果を上げていくかということについて、教育委員会としては、どのように考えているのかというのをお聞きしたいと思っています。

学校教育課長:授業でどのような効果を上げていくのかにつきましては、この1人1台端末というのが国で掲げているGIGAスクール構想に基づくものであります。その中で、授業の中でのICTの活用については、文部科学省が作成した、各教科等の指導におけるICTの効果的な活用についての中で、教科ごとに様々な活用の事例が示されているところであります。まず、教育委員会としましては、このような資料などを参考にして、授業においてICTを活用していくことを考えているところであります。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

徳田君:直接的なICT機器ではないのですけれども、今回、多機能大型ディスプレー等を活用した授業が展開されるということで、以前、ICT教育を進めている先生に、いろいろなお話をお伺いしたときに、例えば、多機能大型ディスプレーを使って教室で授業をしているときに、授業の時間帯や教室の場所によって、日差しが非常にまぶしく、そして、遮光カーテンがなかったりするものですから、環境としてなかなか見にくい状況があるとか、そもそも学校の造りが古いため、電源の位置に問題があり、使い勝手が非常に悪いことから、いろいろな工夫をされながら使用しているというお話がありました。
今回、GIGAスクール構想で、一気に、機材の活用が進むわけですけれども、ハード面というか、実際に授業する教室自体の問題について、どのように押さえていらっしゃるのか、お伺いします。

学校教育課長:今、委員から御質疑ありました、以前の電子黒板等で、まぶしくて見えない、遮光カーテンが必要だといったものもございました。
以前の電子黒板はプロジェクタータイプというもので、まぶしくて、光の関係やセッティングで場所が固定されるといった部分で、学校の現場としましても、なかなか使いづらい部分もあったことは確かであります。
今回、ここで、多機能大型ディスプレーということで、これは電子黒板機能を持ったディスプレーで、しかも、学校に設置しているテレビ等よりもさらに大きな大型のディスプレーでございます。
今、実際に授業を行っているわけですけれども、こちらは、遮光カーテンといったものは必要なく、明るい状態で、非常に見やすく、教室でのセッティングも影響されないということで、そういった面では、以前からは格段に向上していると考えております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の児童生徒用タブレット端末についてを猪股委員より質疑願います。

猪股君:今ほどの最初の質疑の中で、児童生徒用タブレット端末と、多機能大型ディスプレーとの関係性や活用の流れについては理解できました。
それで、全体のスケジュールが出たときに、4月には整備され、その間に、まずは学校の先生が操作に慣れて、6月から本格運用という形で理解しました。
それから、授業の中で、双方向で使えるというような、部分的な使い方については、何となくイメージができました。
もう少し、全体的な使い方として、文部科学省では、文房具のように使うというような言い方をしているけれども、毎科目に対してタブレット端末を使って行うようなものになるのか、それとも、GIGAスクール構想の中で、タブレット端末を使った授業が新しく生まれるようなイメージなのでしょうか。小学校だったら、学習ソフトのまなびポケットなどを使って、授業に活用するというような理解でいるのですけれども、それが全部の科目に横串で使っていくものなのか、それとも、そういう科目として行っていくものなのか、何かその辺の児童生徒の使い方のイメージが分かるようなところをもう少し御説明いただければと思います。

学校教育課長:基本的には、授業は、学習指導要領に基づいて、教科書に基づいて実施していくような形になります。
今回、国から出されましたGIGAスクール構想に基づいて、ICT機器が各学校現場に配置されたことによって、国でも、情報活用能力が重要という認識の下、授業の中で、ICT機器を活用していくというスタンスになってきています。
基本的には、今、国で研究しておりますけれども、この後、教科書がデジタル教科書ということで、紙の教科書に代わって、デジタル教科書に変われば、それはもう毎時間、必ずタブレット端末を使った授業が展開されると思うのですが、まずは、授業の中で、いろいろな活用の場面があると思うのですけれども、そういった中で活用していくということになります。
委員からお話がありました教材ソフトも、一つのものですけれども、学校では、この教材ソフトに限らず、タブレット端末に用意されております各種のアプリケーションや教材ソフトを活用しながら、授業を行っていくことになると考えております。

猪股君:そうすると、今、学校で、パソコンの授業が一科目としてあるけれども、そのようなイメージで使うのではなくて、長期的には、国語や算数など、全ての科目の中で、タブレット端末を使っていくイメージになっていくという理解でよろしいですか。

学校教育課長:これまでは、パソコンを使った授業というのは、コンピューター教室に行かないとできなかったのですけれども、今回、教室に校内LANが全て整っておりますので、仮に、児童生徒用タブレット端末を使わないにしても、教室内でインターネットの教材を、先ほどの多機能大型ディスプレーに提示してみんなに見せたり、場合によっては、授業の調べ学習の中で、各児童生徒がタブレット端末を使って調べ学習をしたり、プログラミング教育を行うなど、その教科というか、科目に応じて、使用場面は増えてくると思います。
これまでは、それこそ、コンピューター教室をみんなで利用時間を分けていた部分が、教室でできるようになったので、その辺は、格段に、間違いなく授業スタイルが大きく変化すると考えております。

猪股君:今までだったら、パソコンの授業として一時的にパソコンを使っていたけれども、これからは、濃淡はありますが、恒常的に、全ての科目において、活用していく形で理解いたしました。
最初の質疑の中でも確認できましたが、自治体によってはLTE対応のiPadを導入して、課外授業でも使えるようなものを整備するという考え方もあったのですけれども、江別市の場合は、LTE非対応のタブレット端末を、学校や授業の中で使うという前提で整備したという理解をしております。
そうすると、今回、GIGAスクール構想自体が計画の前倒しになったきっかけも新型コロナウイルス感染症だったのですけれども、公的なものとして全児童生徒に配っていくという考え方の下、文房具のように使うタブレット端末が非常時、災害時には、どのように活用されていくべきであるとお考えなのか、お伺いします。

学校教育課長:国も、GIGAスクール構想の中では、基本は授業中での活用ということで考えている部分は変わらないと思います。
その中で、委員のおっしゃるとおり、新型コロナウイルス感染症の影響下において、非常時、災害時についても活用できるのではないだろうかということで、こちらとしましても、ICT機器の活用は、災害や感染症の発生等による臨時休校等の緊急時において、オンライン授業や、児童生徒の心身の健康状態の把握などに有効であると考えております。

猪股君:そうすると、今後は、こういう可能性は小さくなってきていますけれども、万が一、新型コロナウイルス感染症により全校一斉休校になったりした場合においても、御家庭に持ち帰っていただいて、朝、健康観察に使うなどの使い方をイメージしているということで理解してよろしいですか。

学校教育課長:委員のおっしゃったとおり、過去に臨時の一斉休校がございましたけれども、そのときは、こういったICT機器は整備されておりませんでしたので、プリントの配付や訪問するほか、電話で、健康状態の確認などを行っていたところです。今回、このようなICT機器が整備されましたので、各家庭でのインターネットの環境の整備状況など、ある程度の課題はあるにしましても、そういった機器を、フルに活用することを考えております。

猪股君:今、おっしゃったとおり、LTE非対応のタブレット端末なので、どうしても家庭内のインターネット環境に依存してしまう部分もあると思います。新型コロナウイルス感染症だけではなくて、全体的な非常時、災害時に、どういうふうに全市的な対応ができるのかというところは、事前に備えておいていただければと思います。
今、自宅に持って帰って使うということも、非常時には検討しているとお伺いができたのですけれども、例えば、不登校児への活用という点で、公的な予算で、全部の児童生徒の学びの確保という趣旨で整備されたタブレット端末が、全ての生徒が使っていけるようなものであるべきではないかと考えております。
不登校の児童生徒への活用についてはどのようにお考えか、お伺いします。

学校教育課長:不登校児童生徒等へのICT機器等の活用についてであります。
不登校児童生徒への教育機会の確保については、これまでも、不登校児童生徒への支援として、児童生徒一人一人の状況に応じて作成した学習プリントを、家庭訪問時や保護者の来校時に配付して、併せて、学習面への不安について、個別の相談を行うなど、学びの保障を確保してきたところであります。
やはり、子供たちの状況に応じた個別対応が基本になると考えておりまして、ICT機器の活用については、学校で通常の授業が行われている状況下で、学校として、どのような支援ができるのかも含めて、検討が必要と考えております。

猪股君:そうすると、これからどのような対応が必要かどうか、考えていくと理解したのですけれども、タブレット端末の整備の考え方としては、さきに申し上げたとおり、公的な予算で全ての児童生徒に整備されるということで、そういう趣旨からも、皆さんにしっかり使っていただけるような考え方をしていただきたいと思います。
それから、話を聞いていると、ある程度、教育委員会で、全体的な方向性を示していただかないと、学校単位の対応もかなり厳しいのではないのかと思っております。その辺、教育委員会としては、全市的な方向性を持つようなことについてはどのようにお考えか、お伺いします。

学校教育課長:先ほども答弁いたしましたが、学校で、通常の授業が行われている状況下で、学校としてどのような支援ができるのかということで、教育委員会、市全体として、その辺の方向性については、検討が必要と考えております。
その中で、子供たちの状況に応じた個別対応が基本になると考えておりますので、子供への支援として最適なものかどうかを考えていかなければならないと思いますことから、そういった意味で、学校とも調整しながら進めてまいりたいと考えております。

猪股君:ぜひ、進めていただければと思います。
新型コロナウイルス感染症をきっかけに、インターネットで学校の先生と子供がつながったり、教室のみんなと不登校児童生徒がつながったりすることで、不登校児童生徒が学校に復帰することができたというような報告も、自治体によっては出てきております。そういったところの調査もしていただきたいと思っておりますので、教育委員会としても、少し踏み込んで検討を進めていただければと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、3番目の各学校で見込まれる電気料金の増加についてを稲守委員より質疑願います。

稲守君:これも質疑通告書に記載のとおりですけれども、こういった新しい機械がいろいろと入ってくるということで、電気料金が高くなるのではないかという声が聞かれたものですから、その辺について、把握していることが何かあれば、教えていただきたいと思います。

学校教育課長:委員のおっしゃるとおり、今回、GIGAスクール構想に基づき、各学校にICT機器を整備しております。その中でも、児童生徒用タブレット端末は非常に台数を多く整備しています。
タブレット端末にかかる電気料金についてでありますけれども、全小・中学校の年間の電気料金として、新たに、40万円程度の費用がかかるものと考えております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、4番目の体調不良となった場合の配慮についてを稲守委員より質疑願います。

稲守君:猪股委員の質疑の中でも、不登校などの話もあったのですけれども、体調不良という場面でお聞きしたいことは、最近、電磁波や化学物質過敏症といった形で、ICT機器に対して、アレルギーといった感じの症状が出てしまう子供もいるのです。そういった生徒に対してどのような対応をしようと考えているのか、何かあれば、お聞かせください。

学校教育課長:今回のGIGAスクール構想で、児童生徒用タブレット端末もそうですし、各教室には、教室でインターネットができるということで、無線LANの整備を行っております。
それに基づきまして、学校の各教室には、アクセスポイントが設置されているのですが、国が示した標準仕様を満たした機器を導入しておりますので、安全であると認識をしておりますけれども、今後、使用していく中で、電磁波過敏症等の症状の相談があった場合には、症状等に応じて、対応を行ってまいりたいと考えております。

稲守君:例えば、タブレット端末を使わなくても授業が受けられて、勉強が遅れてしまうということがないような対応を取っていくということでよろしいでしょうか。

学校教育課長:今回、導入しましたアクセスポイントは、国が示した標準仕様を満たした上で、電波のオンオフが可能な機種を採用し、整備しておりますので、万が一、電磁波過敏症等の症状の相談があった場合には、機器のスイッチを切ることも可能であると考えております。
そのような中で、どういった状況なのか、子供に合った対応を取ってまいりたいと考えております。

稲守君:例えば、授業に遅れないように、同じようなカリキュラムを紙の教科書で行っていくことも考えているのかということですけれども、どうでしょうか。

学校教育課長:症状が出ている子供が、何が原因といいますか、どういう状況なのかというのを、まず把握する必要があると思います。それに応じて、場合によっては、教室でインターネットを使わない状況がいいのか、または、別な部屋を用意したほうがいいのか、そういったところは、子供の状況に応じて、一番適した対応を取っていくべきで、基本的には、子供の授業に遅れがあってはならないことですので、まず、子供がどういった状況なのか、その状況に応じた個別的な対応を取ってまいりたいと考えております。

稲守君:どういった対応になるのかは、その場にならないと分からないということもあるかもしれませんけれども、体調不良、いろいろな状況があると思いますので、子供が不利益にならないような状況を今から考えておいていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(11:00)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(11:03)
次に、教育扶助についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

学校教育課長:教育扶助について御説明申し上げます。
予算説明書の58ページをお開きください。
まちづくり政策06子育て・教育、取組の基本方針02子どもの教育の充実の上から5行目の小学校教育扶助費及び下から4行目の中学校教育扶助費は、学校教育法に基づき、経済的理由により、就学が困難な児童及び生徒に対する学用品、給食費等の扶助に要する経費であります。
続いて、要求資料について御説明いたします。
資料の1ページを御覧願います。
就学援助認定者数等の推移に関する資料です。
平成29年度から令和元年度までの3年間における児童・生徒数と申請者数、認定者数、認定率を掲載しております。
令和元年度の認定者数は1,560人で、認定率は18.2%です。
次に、資料の2ページを御覧願います。
令和2年度石狩管内就学援助クラブ活動費の支給状況に関する資料です。
この表は、クラブ活動費について、石狩管内の支給状況をまとめたもので、江別市では、クラブ活動費は支給しておりません。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の就学援助の利用状況についてを佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:資料に基づいてお尋ねしたいと思います。
最初に、就学援助の認定率ですけれども、年々下がってきている傾向です。事務事業評価表を見ましても、令和2年度実績見込みでは17%となっていたのですが、減少してきている推移は、どのようにお考えになっているのか、お伺いします。

学校教育課長:就学援助の認定率の推移に関しましては、年々、減少傾向にあります。
事務事業評価表を見ていただきましても、平成30年度から平成31年度、そして、令和2年度につきましては、まだ決算値は固まっておりませんけれども、平成31年度の実績よりは下回るものと見込んでおります。
理由と致しましては、前年度の収入に応じて就学援助の認定判定をしているわけですけれども、基本的には、共働きなど、収入が増えたことにより、就学援助の認定から外れているのが原因ではないかと考えているところであります。

佐藤君:今年度、新型コロナウイルス感染症の影響で家計も急変されて、経済状況もかなり厳しい状況と思ったのですけれども、この緊急事態におきまして、奨学援助の周知はどのようにされたのか、お伺いします。

学校教育課長:今回、就学援助自体の周知に関しましては、児童生徒一人一人の家庭に資料を配付しておりますので、全ての家庭に周知されていると認識しております。
その中で、先ほどの答弁でもありましたが、就学援助の認定は、前年度の収入状況から判定しております。
今回、新型コロナウイルス感染症による影響を受けまして、仮に、そういった影響で失業等をした場合には、離職票などを提出していただければ、再度、認定を行っており、それについては、ホームページ等で周知をしているところであります。
また、今回、指定臨時休校におきまして、就学援助世帯に関しましては、家庭における食費負担軽減ということで、給食費相当分を支給しているのですけれども、新型コロナウイルス感染症対策の一つとして、そういった支援を行っているところであります。

佐藤君:今、緊急事態で、新型コロナウイルス感染症における周知というところでお伺いしたのですけれども、失業等というところで御答弁があったのですが、その等の中には、休業された場合の減収なども含まれるということで理解してよろしいでしょうか。

学校教育課長:あくまでも、失業した、職をなくしたという場合でして、収入減少の場合については、該当にはなりません。
その場合につきましては、翌年度、収入が減ったことによって、新たに認定の対象になる可能性が出てくると思います。

佐藤君:今年度、新型コロナウイルス感染症の影響で、家計がかなり急変することも考えますと、失業に限定するだけではなくて、休業によって収入が減少して家計が苦しいということもあると思いますので、休業によっての減収も対象として、ぜひ御検討していただければと思います。
要望とさせていただきます。
次に、こういう制度を利用するところで、申請書を提出しやすい環境も必要かと思うのですけれども、その辺り、江別市におきまして、申請書を提出するというところで、どのような方法か、確認させていただきます。

学校教育課長:就学援助につきましては、先ほども御答弁いたしましたが、全ての児童生徒の家庭に対して、周知を行っているところであります。
その中で、例えば、認定の基準となる4人家族であればこれぐらいの収入状況ですというのを示した中で、各家庭で御判断していただいて、申請書を提出していただいているということになります。

佐藤君:その場合、直接、学校に提出ということでの確認でよろしいでしょうか。

学校教育課長:委員のおっしゃるとおり、保護者が学校に提出し、学校から教育委員会に書類が上がってくるという手続になっております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

稲守君:今ほどの質疑にありました、就学援助の周知ですけれども、今までに何回行ったのか、分かれば教えてください。

学校教育課長:基本的には、児童生徒に関しましては、入学された後に、一度、皆さんに配っている状況であります。
それ以外につきましては、随時ホームページで掲載しているところであります。

稲守君:入学の後、1回ということですが、私の子供もそうですけれども、保護者にお便りを出さないこともありますので、できれば、1回と言わず、2回、3回ぐらい出してもらえると見る回数も増えるかと思いましたので、この辺は要望として終わりたいと思います。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

岡君:細かいところで申し訳ないのですけれども、事務事業評価表の教育の10の令和元年度の認定者数の数字と、資料の数字が4名ほど違うのですが、どちらが正しいのか、確認させてください。
ちなみに、決算審査の際では、事務事業評価表に、令和元年度は1,564人と記載されていました。

委員長(三角君):暫時休憩いたします。(11:13)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(11:15)

学校教育課長:提出資料に誤りがございます。事務事業評価の1,564人が正しい値です。
それで、提出資料の令和元年度小学校の人数が1,023人です。中学校の人数が541人、合計で1,564人となります。
申し訳ございませんでした。

岡君:この就学援助の数字ですけれども、リーマン・ショック後に、どんどん跳ね上がりまして、私の記憶が正しければ、平成24年度の24.7%がこの近年でのピークであったと認識しております。
その後、このように順調に下がってきているということですけれども、先ほどの佐藤委員の御質疑の御答弁ですと、前年度での判定になるので、新型コロナウイルス感染症での減収の影響は、令和2年度ではなくて、令和3年度に出てくるという認識でよろしいのか、お伺いします。

学校教育課長:委員のおっしゃるとおりであります。

岡君:リーマン・ショックに匹敵するような経済的な影響が出ているのかもという認識をしているところですが、令和3年度の予算案の事務事業評価表上での数字では、そこまで上がることはないだろう、横ばい程度だろうという想定でございます。これは現場サイドとして、どういう感触、申請の状況があって、令和3年度が新型コロナウイルス感染症の影響があっても、上がらないということになっているのか、何か、今の段階で分かるものがあったら、お伺いします。

学校教育課長:実際に、令和3年度で判定作業をしてみて、初めて新型コロナウイルス感染症の影響があるのかどうかというのが、そこで分かる形になります。
この事務事業評価表での令和3年度の予算、認定率につきましては、令和2年度の実績見込みと同じ17%にしておりますけれども、こちらにつきましては、平成31年度実績、令和元年度から令和2年度にかけての認定者数の伸び率から令和3年度予算を出しているものでありますので、同じ17%という形で、出しているところであります。実際、影響はどうなのかというのは、今後の判定作業等を含めながら判断してまいりたいと考えております。

岡君:あくまで過去ベースという数字で、どうなるかは令和3年度が始まってみないと分からないと思いますけれども、丁寧な対応をお願いしたいと思います。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の支給費目の拡大についてを佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:クラブ活動費の支給状況をお伺いしたいのですけれども、まず、令和3年度予算を立てるときには、どのような検討をされたのか、お伺いします。

学校教育課長:クラブ活動費の支給につきましては、様々な課題もありますことから、江別市では、支給には至っていないところであります。
教育委員会と致しましては、支給上の課題など情報収集に努めていく中で、毎年、北海道内35市のクラブ活動費の支給状況等について把握しているところであります。

佐藤君:そうしますと、いろいろな課題があって、支給導入が遅れているということだと思うのですけれども、主に導入されていない要因としてはどういうところか、お聞きします。

学校教育課長:クラブ活動費の支給については、部活動の種目により必要となる用具や経費が異なること、入退部の時期により支給額の調整が必要なこと、財源の確保等など、様々な課題があると考えております。
その中で、全道の支給状況を見たときに、人口10万人以上の市では、札幌市を含めて、支給していないところが半分以上あるという状況で、江別市についても、そういった理由から支給には至っていないというところであります。

佐藤君:今回検討された中で、要求資料を見ますと、千歳市や恵庭市は、それぞれ上限額があって支給額が設定されているのですけれども、中には、恵庭市や石狩市は5,000円、7,400円と上限が低いように設定されているのですが、今回検討された中で、江別市では、上限額をどのように設定しようという御検討があったのか、お尋ねします。

学校教育課長:実際、支給には至ってはおりませんが、仮に、支給した場合ということでお答えいたします。
予算決算常任委員会提出資料にもあります上限額3万150円というのは、国で示されている要保護に対する予算単価であります。それで言いますと、令和元年度は3万150円ではなくて2万9,850円だったのですけれども、仮に、そこを上限として中学校のクラブ活動費を対象者に対して支給した場合、1,200万円ぐらいは経費として発生すると考えております。

佐藤君:そうしますと、石狩管内でも、恵庭市や石狩市は、上限額が低く設定されて支給されているのですけれども、上限額をもう少し抑えて、石狩管内の他市に合わせるような形での支給は御検討できないのかどうか、お尋ねします。

学校教育課長:クラブ活動費の支給方法については、金額もそうですし、支給方法も、各市まちまちの状況となっております。
そのような中で、どういった方法がいいのかというのは、今後も他市の状況を見ながら検討している状況ではあります。

佐藤君:ぜひとも、検討していただきたいと思います。
次に、支給項目の中で、卒業アルバム代も令和元年度から対象となっているのですけれども、この辺り、今回検討されたかどうか、お伺いします。

学校教育課長:卒業アルバム代につきましても、支給対象になっているのは承知しております。こちらも、クラブ活動費と同様、北海道内の状況を見ながら、検討しているところであります。
令和元年度の調査では、卒業アルバム代につきましては、石狩管内では、北広島市の1市、人口10万人以上の市では、支給している市はないということです。どうしても、先ほどのいろいろな課題の中で、財源の確保等という理由もありましたけれども、そういった意味も含めまして、引き続き、北海道内の状況等も含めながら、検討してまいりたいと考えております。

佐藤君:いずれにしましても、クラブ活動費も、卒業アルバム代も、義務教育の一環として必要と国でも認めていますので、ぜひとも、今後とも御検討していただきたいことを、要望させていただきます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)

教育部長:先ほどの就学援助認定者数の推移の資料の訂正について、追加でお話ししたいと思います。
先ほどは、認定者数のみ、学校教育課長から訂正させていただきましたが、その影響で、認定率についても、小数点以下で動きがございますので、今、申し上げます。
令和元年度の小学校の認定率は18.2%です。中学校の認定率は18.4%です。
合計については、変更ございません。
このような資料の訂正をしなくてはならない状況になってしまいました。大変申し訳ございませんでした。

委員長(三角君):以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、教育支援課所管のいじめ・不登校対策事業についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

教育支援課長:いじめ・不登校対策事業について御説明いたします。
予算説明書の56ページをお開きください。
まちづくり政策06子育て・教育、取組の基本方針02子どもの教育の充実の上から9行目のいじめ・不登校対策事業は、いじめや不登校などの未然防止や課題の解消に向けた支援を行うものであり、心のダイレクトメールや、すぽっとケア事業などに要する経費であります。
次に、要求資料について御説明いたします。
資料の3ページを御覧ください。
令和2年度石狩管内各市の適応指導教室実施状況についての資料です。
石狩管内5市の適応指導教室の活動曜日及び活動時間について記載しております。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の事業内容についてを高間委員より質疑願います。

高間君:いじめ・不登校対策事業について、10年以上前に一般質問をさせていただきましたけれども、現在の事業内容について御説明いただけますか。

教育支援課長:いじめ・不登校対策事業の現在の事業内容でありますが、いじめや不登校に悩む児童生徒や保護者への支援として専用窓口を開設し、専任指導員が電話や面談などで相談に対応しております。
また、スクールカウンセラーによる教育相談を実施しているとともに、不登校児童生徒を対象としたすぽっとケア事業を週3回開催しております。
また、心のダイレクトメール事業の実施や、えべつ中学生サミット、いじめ根絶子ども会議を毎年度開催しているほか、情報モラル講演会などを開催しております。

高間君:それでは、事務事業評価表の教育の20のいじめ解消率を見ますと、平成31年度は99%になっているのですけれども、平成30年度は78%、令和元年度は99%と、これは間違いないですか。その上段のいじめ・不登校相談件数を見ると、平成30年度が78件、平成31年度が86件になっています。

委員長(三角君):高間委員、質疑をまとめてください。

高間君:事務事業評価表の教育の20のいじめ解消率が、平成30年度が78%、平成31年度が99%になっています。その上段のいじめ・不登校相談件数が、平成30年度に78件で、平成31年度に86件になっています。この関係は、どういうふうになっていますか。

教育支援課長:まず、活動指標1いじめ・不登校相談件数についてでありますが、こちらにつきましては、毎週火曜日に、青年センターで、スクールカウンセラーによる教育相談のほか、教育庁舎への来庁相談及び電話相談の件数となっておりまして、合計が、平成30年度の実績が78件、平成31年度の実績が86件となっております。
このほかに、各学校で、スクールカウンセラーや、心の教室相談員、また、スクールソーシャルワーカー等による相談等もありますが、こちらの中には、その件数は入っておりません。
また、いじめの解消率につきまして、まず、平成30年度実績の78%でありますが、いじめの総件数が平成30年度は436件ありました。このうち、解消しているのが340件で、パーセンテージにしますと78%となっております。
次に、平成31年度の実績につきましては、いじめの件数が636件ありまして、そのうち、解消しているのが635件ということで、解消率は99%となっております。
78%に落ちた理由と致しましては、新型コロナウイルス感染症の関係で、令和2年2月下旬から3月までの一斉臨時休校の影響によって、その間、いじめが発生していないことが影響して、このようなパーセンテージとなっております。

高間君:以前にも申し上げたのですけれども、確かに、いじめと不登校に対しての事業は、的確にされているのだろうと思います。
これを見ると、対処の事業はしっかりとされていると思います。しかし、この中に、起こさなくするための予防の事業はないように思います。
今、確かに、昔よりは少ないように見えていますけれども、まだ、自殺する子供たちはいます。そうすると、目につかないだけで、いじめというのは、あるのだと思いますし、基本的に、親や、中には、先生が子供に対して不適切な指導をしているという話も聞くことがあります。
たまたま、この前、聞いたのは、先生が転校生の子供に、私は自衛隊が大嫌いだと言ったそうです。その子のお父さんは、自衛官だったらしいのです。家に帰って、一人で泣いていたそうです。そういう現状もあるようです。ということは、全体的にあるので、そういったものを少なくするための努力をしていかないとならないのではないかと思います。
起こっているのですから、起こったものに対しては必ず対応しなくては駄目です。それ以上ひどくならないように、行っているのは理解しますけれども、それをなくするための努力というのは、この事業や、いじめに関する事業を見ると、行われていないのではないのかと思うところですけれども、現場の担当者として何かありましたら、お願いいたします。

教育支援課長:いじめの予防対策の取組についてでありますけれども、いじめへの対策については、いじめの早期発見・早期対応と同時に、未然防止や予防の取組が大変重要であると考えております。
まず、教育委員会と致しましては、予防対策の取組として、えべつ中学生サミット&いじめ根絶子ども会議を毎年度開催し、生徒会役員がいじめを生まないための取組について、意見交換を通して交流し、各学校に還元しております。
また、近年、インターネットによるトラブル等が多くある状況でありますことから、情報モラル講演会を毎年開催し、インターネットのいじめの防止について取り組んでおります。
また、スクールソーシャルワーカーが市内の小・中学校の校内支援委員会に出向いて、予防等の取組について、助言等を行っております。
また、各学校におきましては、学校いじめ防止基本方針を策定しておりまして、自らの学校として、どのようないじめの防止等の取組を行うのかについて、基本的な方法や取組内容について定めており、各学校のホームページ等で公開しております。
また、各学校では、いじめ防止に係る校内研修の企画や実施等を行っておりまして、いじめの予防、未然防止に取り組んでおります。

高間君:内容は分かったのですが、何かを定めることでは、いじめは、なくならないのです。
定めるのはいいですけれども、そうしたら、子供たちにどういう教育をするとか、やはりいろいろなことを、SNSについても、十何年前に私どもも何回も言いました。弘前大学でインターネット上を無料でパトロールしているけれども、市内に4大学があるのだから、そういうことがやれないのかということは、ずっと言ってきました。
しかし、先ほど、話を聞いていても、文部科学省が言っているからとか、そういう話ではなく、江別市教育委員会として、子供のいじめや不登校をなくするためにどうするのだということをしっかり見極めながら、江別市バージョンでいろいろなことを行っていかないとならないと思います。各学校に任せていますというのなら、各学校で子供たちに対して、どのようなことを取り組んでいるのか、皆さんが見て、これがいいのだったら、全体的にそれを行っていかないと、そういったものはなくならないと思います。
学校に言っているからなくなりますという話ではないし、江別市では自殺する子がいませんからと言うのかもしれないけれども、これで、平成17年かと思いますが、滝川市のように、子供がいきなり死んだらどういうことなるかというと、全国に、北海道滝川市、子供、自殺と出るわけです。それは、とてつもなく大変なことです。
学校は子供たちのものだし、勉強も子供たちのものなので、その辺は、子供たちの立場に立って、しっかり考えてあげないと、不登校になる子供もいるのだろうし、いじめられて、我慢して、それでも学校に行っている子供もいるのだろうと思います。そういった子供が少しでも少なくなって楽しく学校に行けるように、そういった考え方の中で、教育委員会としての指導の立場で、いろいろなことを行ってあげないと大変だと思っています。
確かに、今、起こっていることについては、的確に事業をされているとは思っています。だから、その前段で、それをなくすことによって、後ろの部分というのは縮まって、なくなってくるわけですから、もう少し努力というか、いろいろなことを研究されながら、取り組んでいただければと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:今、いじめの解消率のお話をお聞きしていたのですけれども、分母といいますか、いじめがあったというのは、相談があったということかと思うのですが、それが解消されたというのは、まず、どのように確認をされているのでしょうか。

教育支援課長:いじめの解消率についてですけれども、まず、いじめの解消とは、2つの要件がありまして、まず、被害児童生徒に対する心理的または物理的な影響を与える行為がやんでいる状態が相当の期間継続していること、この相当の期間というのは3か月となっております。
次に、この3か月を経過した後に、被害児童生徒が、いじめの行為により、心身の苦痛を感じていないと認められることが条件となっており、これについては、被害児童生徒と面談をして、心身の苦痛がないことを確認して、解消という形を取っております。

諏訪部君:そうすると、この事務事業評価表の中で、平成31年度は99%解消したということですばらしい数字になっておりますが、子供たちは、心理的または物理的な苦痛はない、いじめは解消されましたと、全て確認をして、はっきりしているという理解でよろしいですか。

教育支援課長:委員のおっしゃるとおりで結構です。

委員長(三角君):ほかに質疑ありませんか。

猪股君:それでは、成果指標の再登校率のところでお伺いしたいのですけれども、私は、以前に、一般質問で、こちらの成果指標については見直しをしてはいかがかという趣旨で、御提案をしたことがあったと思います。今年度の事務事業評価表としては、再登校率ということで成果指標を設定しておりますが、もし、この部分を検討されたのであれば、その経緯をお聞かせいただければと思います。

教育支援課長:再登校率の見直しについてでありますが、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律の施行に伴い、個々の児童生徒の状況に応じて、適応指導教室や民間のフリースクールなど、多様で適切な教育機会を通じ、社会的な自立を支援する考え方がより重視されてきております。
猪股委員からの一般質問等がありまして、成果指標について見直しを行いました。
他の自治体等の事例も検討して、再登校率と、社会的に学校以外の社会との接点を持つなど、状況が変化するという文言を、事務事業評価表の意図に付け加えさせていただいて、再登校率だけではなく、社会的自立を目指した目標成果として、記載しております。

猪股君:少し前進していただいたという理解をしたのですけれども、今ほどの高間委員の質疑で、いじめの未然の予防というところに関連してくる気がするのですが、例えば、海外では、いじめというのは、いじめられた子ではなくて、いじめた子のほうに課題があるということで、カウンセラーが接するのは、いじめたほうに接するという考え方で、ベクトルが違っているようなケースも聞いています。全体的に、いじめをなくするという方向に行くとしたら、いじめられた子、学校に行かない子にだけベクトルを向けたような成果指標だけではなく、もう少し、学校全体としてどうあるべきというところを成果指標の中にも含めていただければ、より予防という点についても、見える化していくのではないのかという気がしますので、引き続き、御検討をお願いできればと思います。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

徳田君:先ほどの諏訪部委員の質疑の中で、いじめの解消率というのがありましたけれども、この数字の取り方について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
今ほどの教育支援課長の説明の中では、一定の期間は3か月という話がありました。ということは、年度としての実績ですけれども、実際に何月から何月までで統計を取って、この数字になっているのか、その辺りを教えていただきたいと思います。

教育支援課長:いじめの発生件数ですけれども、毎年度、北海道教育委員会から、いじめの実態調査等がありまして、それに挙がっている数字プラス、現在、その調査以降も、発生した、いじめの件数についても、全てカウントしている状況になっております。統計を取っている期間は、年度ごとという形になっております。

徳田君:その調査というのは、もちろん学校に調査を送り、調査票を出してもらう形になると思います。
それで、年度ごとと答弁されていますけれども、例えば、3月にいじめの事案が発生した場合に、解消率ということを考えると、当然、3月に終結しないわけで、数字を取る時期がいつかということによって変わってくると思います。その辺りの数字を出す時期と、基礎になる数字を取っている期間について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。

教育支援課長:いじめの発生の件数の捉え方ですけれども、あくまでも、いじめが発生したときからカウントしておりまして、それから3か月たった後、いじめが解消されたということが確認されて、初めて解消という形を取っております。

徳田君:そうすると、いじめの件数の数字というのは、例えば、令和元年度の場合、平成31年4月から令和2年3月までの数字であれば分かります。しかし、いじめの解消した数というのは、その3か月という期間があるということを考えると、平成31年度、令和元年度としての数字ということにはならないと思います。その辺の関係性というか、どういう形で押さえているのかということについての質疑です。

教育支援課長:いじめの発生の件数は、1年間、4月から3月まで発生した件数を記載しております。例えば、3月31日にいじめが発生した、それについて、解消したのが3か月後となりますので、その解消した時点で解消となりますが、それは発生した平成31年度に遡って、この案件が解消したというふうに把握しております。

徳田君:そうすると、この数字を出しているのはいつになるのですか。

教育支援課長:この数字については、年度が明けた5月以降に出しております。

委員長(三角君):暫時休憩いたします。(11:49)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(11:51)

教育支援課長:先ほどのいじめの解消率の関係でありますが、まず、平成30年度実績が78%に落ちておりますけれども、こちらについて、いたずらや意地悪などについても、積極的にいじめとして認知するというふうにいじめの定義が変わったことから、このように件数が増えているということになります。件数について、4月1日から3月31日までのいじめの件数について、3月31日時点での件数を、いじめの件数として記載しております。
平成30年度の436件中、解消した件数が340件、まだ解消されていないのが96件とありますが、3月31日時点では、まだ3か月もたっていないので、解消されていないということで、78%という低い数値となっております。
ただし、3月31日以降、3か月たったいじめについては、全て解消しておりますので、最終的には、全ていじめが解消されていくということになっております。

徳田君:あくまでも、いじめの件数と解消の件数については、年度内の数字であるということで、確認させていただきました。
そうすると、例えば、事務事業評価表の平成31年度、令和元年度の実績について、つまり、年度内に99%を解消したということは、時期的に言うと、いじめ自体は12月までに起こっていて、極端な話、この数字としては、年が明けて1月以降はいじめが発生していないということになるのですけれども、そういう理解でよろしいですか。

教育支援課長:そのような理解で結構です。

委員長(三角君):ほかに質疑ありませんか。(なし)
次に、2番目のすぽっとケアについてを猪股委員より質疑願います。

猪股君:資料の3ページに基づいて質疑をしていきます。江別市でも、適応指導教室ということで、青年センターで開催されているすぽっとケアについて、週に3回開催していることが、さきの高間委員の質疑の中でも確認できました。ただ、石狩管内各市の実施状況を見てみると、江別市以外の自治体においては、平日は毎日開催できており、時間帯も大体学校が終わるぐらいまで、開催できる時間を設けていると認識しました。
まず、この違いについて、担当課として、率直にどのように捉えているのか、お聞かせください。

教育支援課長:ただいま、委員からの質疑がありましたとおり、石狩管内の他市における適応指導教室の状況と致しましては、江別市以外の5市につきましては、平日の月曜日から金曜日に開催している状況となっております。
石狩管内の他市につきましては、生活習慣の改善や学習の補助に向けて、学校の代替場所という認識で行っているものと思います。江別市と致しましては、週3回、火曜日から木曜日まで開催しておりますが、これについては、週の初めの月曜日は頑張って学校に行っていただいて、火曜日から木曜日はスポットケアで情緒の安定を図り、学校へ行く気力を高め、金曜日にまた登校するということで、子供たちの足を学校から遠ざけないための関わりを持つための機会として考えております。

猪股君:今の答弁だと矛盾を感じたのですけれども、不登校児の定義というのは、一定期間以上学校に行けない子であって、その子たちが行く場所として適応指導教室があるのです。ただ、江別市としては、月曜日と金曜日は学校に行って、火曜日から木曜日に来てもらうという前提で実施しているとなると、もう誰も来ない、そうすると不登校児がいないというふうになってしまうと思うのですけれども、もう一度、御説明をお願いします。

教育支援課長:江別市のすぽっとケアについての考え方ですけれども、先ほども御答弁差し上げましたとおり、あくまでも、学校との関わりを持つため、少しでも、子供たちの足が学校から遠ざからないため、このような考えの下に、火曜日から木曜日の週3日という形で、適応指導教室を実施している状況となっております。

猪股君:理解はできないのですけれども、説明は分かりました。
それで、恐らく、過去の決算審査や予算審査の中でも、いろいろ質疑があったと思うのですけれども、青年センターの使える時間帯や曜日が制限されているというお話もあったと思います。ただ、ほかの自治体はできていて、江別市はできていません。今の言い方ですと、あえてそうしているというような理解もできるのですけれども、なぜ、江別市は、この3日でよいと考えて実施しているのか、今回こうやってほかの自治体の取組も見て、学校の代替場所として設けているような自治体の事例を見て、江別市としてはどのように考えているのか、お聞かせください。

教育支援課長:江別市の考え方についてでありますが、適応指導教室と、学校との併用が大事であると考えております。
週4回以上の回数については、現在のところ、会場である青年センターの関係等がありまして、なかなか代替会場がない状況であります。現在も、代替会場を探しておりますけれども、他市の状況が週に5日という状況等もありますことから、今後、子供たちの状況や意向を把握しながら、適切な回数、時間帯等について、検討できればと思っております。

猪股君:学校に行かずに自宅にいることで、保護者の方も、あとは、児童生徒自身も、罪悪感を持って毎日過ごしているので、平日に行く場所があるというだけでも、十分救いになると思いますので、その点は引き続き、場所の確保やニーズを聞くなどして、検討していただければと思います。
それで、不登校の児童生徒が集まる適応指導教室の中で、さきのGIGAスクール構想の中での質疑でも確認したように、タブレット端末が児童生徒に整備されれば、市の予算として、全市の児童生徒に配られる文房具としてのタブレット端末になると考えれば、適応指導教室に通っている児童生徒たちも有効に使っていく必要があるのではないかと考えています。
今、適応指導教室の中でのタブレット端末の使い方、考え方で、何かあれば、お聞かせください。

教育支援課長:タブレット端末の活用方法等についてでありますけれども、すぽっとケアでは、学習以外に、相談支援を多く行っておりまして、青年センターでの個別相談や電話相談、または、メールなどによって、保護者や子供たちから、いろいろな教育、悩み等について相談を受けております。
タブレット端末の活用についてですけれども、相談支援について、児童生徒や保護者が相談できるツールを増やして、より相談体制の充実が図られると考えますことから、オンラインの相談について、どのような活用方法が有効なのか、学校とも連携して検討していきたいと考えております。

猪股君:それは、オンライン相談に、ICT機器として整備したタブレット端末を使っていただくという考え方でいるということでよろしいですか。

教育支援課長:あくまで、タブレット端末を活用した相談支援という考えでおります。

猪股君:私の質疑の趣旨としては、GIGAスクール構想で江別市内の児童生徒に対して整備されるという文房具としてのタブレット端末が、ただ、不登校だからという理由で使えないということになってしまうのか、それとも、不登校児が集まる適応指導教室では使えるのかというところをお聞きしたかったのです。

教育支援課長:タブレット端末の活用についてでありますが、あくまでも、不登校支援については、個別の一人一人の状況に応じた対応という形になりますので、タブレット端末の活用等については、今後、学校とも連携しながら、どのような形がいいか、検討していきたいと思っております。

猪股君:タブレット端末の利用に関する質疑で確認をさせていただいた中では、全ての時間割の中で使っていく形になっていくとなると、遠隔でも参加できれば、もしかしたら学校に行くきっかけになるのかもしれないし、あとは、まなびポケットという学習支援ソフトで言えば、評価にもつながっていけるのではないかと考えると、学校への再登校へのきっかけにもなり得ると思いますので、前向きに御検討を進めていただければと要望させていただきます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:先ほど適応指導教室の質疑の中で、月曜日は登校し、火曜日、水曜日、木曜日が青年センターに行き、金曜日に登校するという御説明があったのですけれども、すぽっとケア教室に通っているお子さんたちが、全てきちんとそういうふうに、月曜日は学校に行くことができているのでしょうか。

教育支援課長:すぽっとケアは、火曜日から木曜日の間、実施しておりまして、月曜日、金曜日については、実施しておりません。
現在、すぽっとケアに在籍している児童生徒は65名おりますけれども、月曜日に登校できているお子さんが5名、金曜日に登校できているお子さんが16名おります。
また、曜日に関係なく不定期に登校をしている児童も11名ほどいる状況であります。
すぽっとケアに在籍している全ての児童生徒が、月曜日と金曜日に登校できているというわけではございませんけれども、一定の児童生徒が、月曜日、金曜日に登校している状況となっております。

諏訪部君:苦しい状況であるのは理解をするところですけれども、65名のうちの5名とか、65名のうちの16名というと、大半のお子さんが学校に行くことができないという理解になってしまうのですが、教育委員会としての考え方をお聞きします。

教育支援課長:月曜日や金曜日に学校に通っているお子さんも一定程度おりますけれども、多くはすぽっとケアのみの登校、または、すぽっとケアに行っていないというお子さんも多くおります。
ただ、すぽっとケアに在籍しているお子さんは、生活習慣の改善や学習の補充、また、集団活動について、いろいろな学びを得ておりまして、子供たちのお話を聞かせていただくと、すぽっとケアについて、元気になった、いろいろな友達をつくることができた、学習の補充ができた等、様々な肯定的な意見も多く伺っておりますので、教育委員会と致しましては、このような子供たちの気持ちを大事にして、すぽっとケアの充実に努めていきたいと考えております。

諏訪部君:全く効果がないとは言わないですし、様々な事情から、すぽっとケアの時間を増やしたり、曜日を増やしたりするのは難しいというのも理解はできるわけですけれども、現状をお聞きすると、改善を目指していくべきだと思っておりますので、ぜひとも改善されるように、要望にします。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

徳田君:すぽっとケアの件ですけれども、前段の質疑をずっとお伺いして、この件については、一般質問でも取り上げさせていただいたほか、予算決算常任委員会でも、これまで様々な質疑をさせていただきましたけれども、もうそろそろ、すぽっとケアの在り方というか、江別市として、適応指導教室をどのように考えていくのかというしっかりとした方向性を、きちんと柱を立てていかないといけないのではないかと思っております。
過去からひもといていけば、そもそも不登校ということについての理解がなかった時代を経て、このすぽっとケア事業が始まりました。それが少しずつ拡大していき、そういったことのケアについての理解が深まっていって、そういう中にあって、不登校は非常に多様化しており、単純にいじめだけの問題ではなく、様々な児童生徒の皆さんが抱えている課題に対応していかなければならないということと、なおかつ、先ほど前段の質疑にもありましたけれども、この事務事業評価表の指標にある再登校ということではなくて、再登校はもちろん基本的には目指していくものの、それだけではなく、学校以外の社会との接点を持つということもしっかりと盛り込んでいくのだということになっています。
今ほど、諏訪部委員の質疑でもありましたけれども、月曜日と金曜日は学校に足を向ける曜日として取っておくのだということでしたが、現実問題として言えば、会場や人の問題というのが非常に大きいわけであります。月曜日と金曜日に日にちを設けたからといって、では、学校に足が向くのかというと、先ほど教育支援課長から数字のお話がありましたが、なかなか向かないものは向かないですし、学校側の指導、関わり方もあると思います。
正直、すぽっとケアに通っているから、全然手を出さないという先生や学校もあれば、そうではなくて、すぽっとケアのほうにも顔を出してくれる担任の先生がいるなど、いろいろな違いがあります。もうこれは学校に足を向く、向かないというのは、関わる学校や担任の先生側の姿勢だと私は思っています。ですから、課題としては、会場や人の問題であり、そこがクリアにならなければ、なかなか次のステップに進むことは難しいということを前提に、しっかり立つべきだと思うのです。
先ほど、教育支援課長からも、もちろん通っている児童生徒または親御さんに聞き取り調査をして、いろいろと進めていくということがありましたけれども、そろそろそういったいろいろな御意見を伺って、市として目指すべき方向みたいなものをきちんと形づくっていかないとならないのではないでしょうか。今まで、会場や人の問題といった、いろいろな多様化する状況に、何とかつじつまを合わせながら走ってきたというのが現実だと思います。
教育支援課長が非常に苦労されているということを私も知っていますけれども、もうそろそろ厳しくなってきているだろうと思っています。現実的に、新しい箱を用意してできるかどうかというのは別にして、目指すべき方向ということを、ぼちぼち立てていかなくてはいけないと思うのですけれども、その辺りの考えはいかがか、お伺いします。

学校教育支援室長:これまで、教育支援課長からも答弁させていただきましたが、今、委員が御指摘のとおり、不登校は、現在、多様化しており、また、これまで江別市の考え方としては、どちらかというと、再登校に向けたウエートが強かったと思っております。
委員が御指摘のとおり、教える教員側の人材の部分、また、今、会場は青年センターしか持ち合わせておりませんという会場の部分、それから、子供にとって何が必要なのかというのが一番重要かと思っております。まず、人材につきましても、今、内部で調整した上で、少し拡充できないかと考えているところもございますし、場所につきましては、今年度から、大麻地区及び野幌地区で、試行的ではありますが、新しい場所を含めて、すぽっとケアを開催しているところでございます。
教育委員会としても、そうしたいろいろな課題を認識しておりますので、今後、ほかの自治体の回数や時間も含めまして、時間の部分で何が問題なのか、日数はどこがいいのか、先ほど言いましたように、場所をどこにするのかを含めて、すぽっとケアの改善に向けて検討してまいりたいと考えております。

徳田君:今、お答えいただきましたので、しっかりと御検討いただきたいと思います。
また、その状況を見せていただきますので、よろしくお願いいたします。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、医療的ケア児支援事業における事業内容についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

教育支援課長:医療的ケア児支援事業について、御説明いたします。
予算説明書の54ページをお開きください。
まちづくり政策06子育て・教育、取組の基本方針02子どもの教育の充実の上から4行目の医療的ケア児支援事業は、医療的ケアが必要な児童生徒が小・中学校で学べるよう支援を行うもので、江別市医療的ケア運営協議会の開催や備品購入、施設整備などに要する経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、徳田委員より質疑願います。

徳田君:事務事業評価表の教育の37ページの医療的ケア児支援事業から質疑させていただきます。
まず、確認ですけれども、新年度における事業の内容ということで、事務事業評価表からは、新年度に対象となる児童がいないという中での事業となりますけれども、新年度はどのような内容で事業を行うのか、お聞かせいただきたいと思います。

教育支援課長:新年度の事業内容についてでありますが、令和4年度に小学校への入学を予定している医療的ケアの対象になるお子さんがおります。このお子さんが市内の小学校への入学を検討しており、昨年9月から保護者との就学相談を行っております。
令和3年度は、より具体的な支援内容について、保護者や関係機関の調整を図り、令和4年度からの受入れに向け、安全な医療的ケアの環境整備に努めていくために、拠点校での施設整備や備品の整備等について行っていく予定となっております。

徳田君:そうすると、これまでもそうですけれども、基本的には、新年度に入ってくるからすぐ施設を整備するというのは難しいですので、そういった意味で、しっかりと綿密に事前の就学相談がなされているところだと思っています。
その点については、様々な情報を得て、教育委員会としてはしっかりと対応をなさっているということで確認させていただきますけれども、よろしいでしょうか。

教育支援課長:そのような認識で結構です。

徳田君:事業の継続性といいますか、決して対象となる児童生徒がいないからといって、この事業がなくなるわけではないし、そういった意味で、しっかりと親御さんと連携を図り、相談を受けながら進めていかなければならないということで、理解をさせていただきました。
ちなみに、例えば、仮に、年度途中で対象となる児童生徒が増えるような場合、お引越しなどで来るような場合は、なかなか事前にやり取りはできないと思うのですが、そうした場合の対応については、どのような形になるのでしょうか。

教育支援課長:年度途中の医療的ケア児の受入れについてでありますけれども、小学校、中学校の各拠点校で、医療的ケアの実施要領等を作成して、基本的な受入れ態勢はできております。
ただし、それぞれの医療的ケアのお子さんの状況や発達の状況等が様々でありますことから、転入の際には、保護者及び転入元の学校から、様々な調査結果を把握するとともに、対象となる児童生徒の主治医等と十分連携して、看護師を中心に受入れの対応をしていきたいと考えております。

徳田君:態勢については理解させていただきました。
基本的には、拠点校での受入れとなりますので、態勢的には大丈夫かと思うのですが、例えば、年度途中での施設整備が必要だといった場合の予算措置についてもしっかりとなされるという理解でよろしいでしょうか。

教育支援課長:必要な整備や備品等については、財源の確保に努めて、早急に対応していきたいと考えております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(12:17)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(13:20)
次に、生涯学習課所管の家庭教育支援事業における事業内容についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

生涯学習課長:家庭教育支援事業について御説明いたします。
予算説明書の62ページをお開き願います。
まちづくり政策07生涯学習・文化、取組の基本方針01生涯学習の充実の上から8行目の丸印の家庭教育支援事業は、小・中学生の保護者を対象とした講演会の開催等に要する経費です。
以上です。

委員長(三角君):初めに、猪股委員より質疑願います。

猪股君:まずは、こちらの家庭教育支援事業は、講習が主になるとは思うのですけれども、事業の目的と来年度予定している事業の内容について御説明をお願いします。

生涯学習課長:当事業の目的でございますが、子育て中の保護者の悩みや不安の軽減につながる支援を行いたいと考えている事業です。
また、来年度の取組と致しましては、まず、講演会を予定しており、こちらは情報モラルに関する講演会を予定しています。また、このほかに、えべ育カフェと言いまして、子育て世代の保護者が気軽に集まることができる場の開催の支援も予定しております。

猪股君:事務事業評価表の教育の54ページの中には、家庭教育ナビゲーターの養成というのがあります。この家庭教育ナビゲーターの養成の内容についてお伺いします。

生涯学習課長:家庭教育ナビゲーターの関係でございますけれども、これは北海道が主催する家庭教育の研修会でございまして、この研修を既に受けた方たちがえべ育カフェを開催しております。この方たちがフォローアップ研修などにも参加しておりますので、こういった形で人材を育成しているところでございます。

猪股君:そうすると、そのえべ育カフェは、どちらかというと、子育て支援のような形で行っていると思ったときに、教育委員会の中にもこうやって子育て支援という分野が入ってきているという理解でおります。
国の事業の立てつけを見ると、自治体によっては、もう少し大きな広がりを持って取り組んでいるところもありますが、江別市においては、生涯学習課において保護者への講習というのをメインに事業を立てつけているということの考え方についてお伺いします。

生涯学習課長:生涯学習課で所管しております当事業につきましては、確かに限られた予算ではあるのですけれども、地元の人材を生かしています。あるいは、市内の関係機関、講習会の件で言いますと江別市PTA連合会といったような機関と連携しながら進めているものでありまして、今後もそのような形で進めていけたらと思っております。

猪股君:私は、教育委員会の中で子育て支援のような場を設けているということに、とても意味があると思っております。というのは、やはりいろいろな相談を受ける中で、午前中の質疑にもあった、いじめ・不登校という課題は、えてして相談をした場合に、教育という視点ではこうだけれども、福祉という視点ではこうだというような形で、視点が違うと相反する助言を頂くようなケースを散見しております。そこで、情報の共有があると、とてもいいのではないかと実際に相談を受ける中で感じておりました。
文部科学省の資料を見ますと、家庭教育支援事業の目的は、核家族化や共働き家族、独り親家庭が増えて家庭を取り巻く環境が変化して子育ての不安を持つ家庭が増えたこと、そういう家庭が孤立して支援が届きにくいこと、こういう背景から児童虐待の相談件数が増えている、そういう背景を基に文部科学省としてはこういう事業を自治体で推進してくださいということで、事業の立てつけをしていると理解しております。今のお話を聞いていると、えべ育カフェは、そういう趣旨も持って取り組んでいるという印象を持ちました。
ほかの自治体の事例でいうと、例えば、大阪府大東市では、教育委員会の中に子育て支援チームがいるという形で、教育委員会の中に福祉の部門を置いてしまう、あとは、京都府舞鶴市も同じような形で、教育と福祉の串刺しをすることによって、学童期以降の子育て不安にも寄り添いながら虐待を未然に防ぐという流れを目指して、文部科学省としても事業をやってくださいという趣旨になっていると思います。
今日の午前中の質疑の中でも、いじめを未然に防ぐという話もあったのですけれども、そういう趣旨から、江別市としては、この事業をこれまでのようなやり方で継続していくことが、国の考え方にマッチしていると考えるかどうか、お聞かせください。

生涯学習課長:ただいま猪股委員に御指摘いただきましたような国の視点も、確かに限られた予算ではありますので、十分ではない、至らないところもあるのかもしれないですけれども、そのナビゲーターの方たちが毎月研修を行っているのですが、そのテーマの中に、もちろん虐待や不登校など、現代的な課題がいろいろと含まれておりましたので、そういったことを勉強している方たちとともに、進めていけたらと思っております。

猪股君:昨日の予算決算常任委員会審査の中で要保護児童対策地域協議会の質疑もあって、江別市家庭児童対策地域協議会事業の中には教育委員会も入っているということですが、教育委員会から入っている部署が学校教育支援室教育支援課です。そういう趣旨から考えると、江別市においては、家庭教育支援事業として生涯学習課で設置をして事業に取り組んでいるのですけれども、国のもともとの趣旨からいったら、もしかしたら、教育委員会に、それこそ、えべ育カフェの主催の方たちが入っていただいたほうが、より情報も行き来ができて、串刺しという趣旨ではかなりの効果が上がるのではないかと考えるのですけれども、お考えをお伺いします。

教育部次長:家庭教育の支援ということでは、教育部の所管の中では、もちろん生涯学習課で実施している事業もございますし、いじめや不登校の対応については、学校教育支援室教育支援課で対応しています。
健康福祉部との連携については、その事業ですとか、所管している取組の内容から、学校教育支援室教育支援課が日頃から連携をして事業を実施しているというところでございます。
委員が御指摘の子育て施策と、教育部が所管している教育の連携という意味では、当然、日頃から連携を強化しながら、事業あるいは家庭の支援というところを行ってきております。
生涯学習課が所管しているこの事業も、当然、家庭での教育の支援というところでは、趣旨として同じですので、教育委員会として、それぞれの担当課、あるいは、その事業を提携して健康福祉部とも協力する中で教育政策を進めてきているところでございますので、現行の取組を継続してまいりたい、そのように考えているところでございます。

猪股君:今ほどの答弁を聞くと、あまり今年度の内容から踏み込んで見直しをするお考えはないと捉えたところではあるのですけれども、多分、国の考え方としては、教育と福祉の連携というところに重きを置くような形で事業設計をしてくださいという形だと思います。それについて、どうあったら、より近づくとお考えなのか、もし御意見があればお聞かせください。

教育部次長:子育て・教育の組織の改編等も、健康福祉部あるいは教育部との連携の中で組織改編などを進めてきておりまして、その改編を経て現行の体制に落ち着いたと理解しております。
組織改編、あるいは、健康福祉部との連携をどういう形を進めてくるかということも、目的としては、家庭教育や児童生徒にとってどういう対応が一番いいかということを考えながら進めてきたところでございまして、現時点では、今進めている取組を基本としながら、国の考え方も現状に応じて変えてきているところがございますので、一番いい方法を探りながらこれまでも進めてきたところでございますし、これからも進めていきたいというふうに思っております。

猪股君:今のところの考え方としては理解いたしました。
ただ、やはり今おっしゃっていただいたような家庭教育ナビゲーターの方がたくさんいるというところで、その人たちが教育委員会にいてくれたらよりいいという印象が今日の質疑の中でより感じたところでもあります。
あとは、国でいろいろな事例を出している中で、先ほど述べた大阪府大東市は、教育委員会の中に家庭相談支援員を配置して、進学する際に必ずアウトリーチで家庭訪問を行うことにより、幼児期に皆さんの様子を確認していたのを小学校に通学するときにも行い、また情報を共有するという流れをつくったりして、不登校や、ひきこもりに対して物すごく効果を出しているという事例もあります。今年度、事業を進めていく中で、今後はそういうところまで含めて、国の予算もあるようですので、教育委員会と福祉部門の串刺しという視点で、発展性を前向きに検討していただければと思います。
要望で終わります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第2号 財産の無償貸付についてを議題と致します。
本件に対する説明を求めます。

施設計画担当参事:議案第2号 財産の無償貸付について御説明いたします。
資料の1ページを御覧ください。
2月25日の本会議において御説明いたしました議案第2号 財産の無償貸付についての提案理由でございますが、株式会社珈房サッポロ珈琲館へ無償貸付けをしようとするもので、内容は記載のとおりでございます。
本件につきましては、2月16日の本委員会でも御報告させていただいたところでございますが、改めまして契約内容や事業者などについて御説明させていただきたいと思いますので、資料の2ページを御覧ください。
株式会社珈房サッポロ珈琲館との主な契約内容でございますが、契約の種類は、使用貸借契約、期間については、令和3年9月16日から令和23年9月15日までで、再契約は可能としています。
また、保存、活用、維持管理等につきましては、国の登録有形文化財として保存することや、地域活性化につながる施設とすること、善良な管理者の注意をもって貸借物件を保存・維持管理を行うなどを定めております。
次に、転貸は、市の同意を得た場合は可能であり、実地調査、第三者賠償、契約の解除については、記載のとおりであり、事業者の責任と費用で現状を回復して契約終了となります。
なお、株式会社珈房サッポロ珈琲館とは、1月18日に仮契約を締結しており、本議案を議決いただいた後、本契約に移行いたします。
次に、資料の3ページを御覧ください。
北海道林木育種場旧庁舎保存活用事業計画の概要でありますが、まず、1株式会社珈房サッポロ珈琲館の活用内容ですが、1階は、本社事務所、店舗、工房、市民ギャラリー、多目的室、会議室、トイレ、授乳室、倉庫で、2階については、当面は利用いたしません。
次に、2株式会社珈房サッポロ珈琲館が行う改修工事と、3の1階改修後レイアウト図、続いて、資料の4ページの4外観イメージは、資料記載のとおりでございます。
次に、5スケジュールでございますが、令和3年4月から9月上旬、建物内物品撤去、屋根外壁等改修工事、9月中旬に土地・建物引渡し、10月から11月、事務所、工房、倉庫、外構改修工事、11月に株式会社珈房サッポロ珈琲館本社機能移転、11月から令和4年2月にかけて、店舗、市民ギャラリー、多目的室1・2、トイレ授乳室改修工事を行い、3月から4月にこれらが供用開始となります。
次に、6市が実施する主な改修工事ですが、屋根、外壁・窓枠、駐車場、危険物撤去を行います。
続いて、資料の5ページを御覧ください。
株式会社珈房サッポロ珈琲館の概要でございます。
(1)会社概要について、会社名、所在地、創業、設立、資本金、役員、店舗は記載のとおりでございます。
従業員数は、36名でございます。
業務内容は、カフェ店舗事業、コーヒー通販・卸売・宅配事業、喫茶器具販売事業であります。
また、取引銀行は記載のとおりです。
会社沿革は、昭和57年に札幌市中央区でコーヒー、紅茶喫茶材料の卸売業として創業、平成元年に会社を設立し、昭和20年代に建てられた北海道工業試験場旧第2庁舎に本社移転しています。
平成7年に、昭和6年に建てられた民家を活用して北円山店をオープンさせたほか、平成21年には、昭和47年に建てられた民家を活用した月寒店が札幌市都市景観賞を受賞しています。
平成23年には、昭和11年に建てられた札幌軟石造りの旧リンゴ選果場を活用した平岸店をオープンさせており、歴史的建築物の活用実績がある事業者でございます。
以上です。

委員長(三角君):ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。

諏訪部君:北海道林木育種場旧庁舎のある場所ですけれども、市民でもあの辺は分かりにくいような気がします。多分、カフェがオープンしたら、マスコミなどである程度報道されたりなどして、皆さん行かれると思うのですけれども、交通安全対策ということは何か考えているのでしょうか。

施設計画担当参事:今、委員に御指摘いただいた交通につきまして、まず、敷地に入るために住宅街を通るということがございまして、先月、地元自治会に出向いてお話しさせていただいたときも、やはり自動車の出入りにつきまして心配する声がございました。その点につきましては、株式会社珈房サッポロ珈琲館とも協議しているところでございます。
株式会社珈房サッポロ珈琲館側も、北海道林木育種場旧庁舎のある場所は、住宅街ですので、大規模集客施設ではございませんが、大人数が来るようなカフェの運営というのは難しいだろうと認識しております。基本は本社事務所なので、それほど大きい施設ではなく、現在、本店に伺っても、常時、車が数台止まっているというような規模の運営でございます。そのため、現在と比較して急激に車が渋滞することや、出入りがあって危険になるというようなことは想定されないというふうには考えているところでございます。
今後、株式会社珈房サッポロ珈琲館とも協議する中で、交通安全には十分注意した運営の方法、また、地元ともまた協議する機会がございますので、地元にお住まいの方の御意見も伺いながら、お店のオープンに向けて事務を進めていきたいと考えております。

諏訪部君:その辺は、よろしくお願いいたします。
住宅街を通っていくということで、それほど混まないのかもしれないですけれども、道順も非常に分かりにくいのではないかと思っています。どこかに案内板をつけるとか、そういうような計画、お話はされていたりするのでしょうか。

施設計画担当参事:株式会社珈房サッポロ珈琲館側で、看板を立てることを検討しております。土地をお借りして看板を立てるという形になるものなので、まだ具体的な場所は決まっておりませんけれども、案内看板を立てるということは検討しております。

諏訪部君:契約の内容の中に、転貸に関しても記載されているのですけれども、転貸を何か想定されているということなのか、それとも、契約内容としてはこういうものを必ずつけなくてはいけないということなのか、その辺を教えてください。

施設計画担当参事:まず、転貸につきましては、契約上必ずつけなくてはいけないというものではございません。
株式会社珈房サッポロ珈琲館側の構想といったもので具体的なものはございませんが、まだ、2階の利用方法が決まっておりませんので、近くにある酪農学園大学や北海道情報大学などの先生たちや学生で何か使っていただけるようなものがあったら、今後考えていきたいということは伺っております。

諏訪部君:現状では、2階は当面使用しないということになっているようですけれども、そういうお話もあったりして、その場合の転貸や使用するときの改修費用の負担は株式会社珈房サッポロ珈琲館ということでよろしいでしょうか。

施設計画担当参事:転貸する部分の改修費につきましては、株式会社珈房サッポロ珈琲館が負担するのか、転貸先が負担するのかは、株式会社珈房サッポロ珈琲館と転貸先とのお話合いになると思いますが、少なくとも、江別市が転貸先について改修費を負担するということは現在想定しておりません。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

岡君:契約期間や終了後のところですけれども、先方も一定程度投資をされると思いますが、終了後は基本的には原状回復、ただ、再契約も可能という形になっています。20年後の話ですけれども、その辺の考え方をお伺いできればと思います。

施設計画担当参事:まず、20年間という考え方につきましては、江別市が持っている他の貸し出している施設などの事例を参考に20年ということで、令和3年度から設定した期間でありまして、株式会社珈房サッポロ珈琲館側との折衝の中でもできるだけ長く借りたいということで20年を希望されたということで、20年という契約期間で契約させていただいております。
20年後の再契約につきましては、株式会社珈房サッポロ珈琲館側としましては、長く20年後も再契約して使いたいという希望を伺っておりますので、20年後の話になりますが、再契約して使っていただくということになるのではないかと期待しております。

岡君:これは部局間の連携ということで、教育部次長にお伺いしたいと思いますけれども、先週の経済部との質疑の中の話でも、旧岡田倉庫と、この北海道林木育種場旧庁舎の話をさせていただきまして、企業が入ってカフェもできるということになりますと、教育部というより経済部、商業なり観光の話が今後は強くなっていくのではないかということで、その部の担当をもう少し考えなければいけないのではないかというお話をさせていただきました。
経済部としても、そういうことは念頭にあるといったような御答弁でしたが、教育部側としてはどのように考えているのか、お伺いします。

教育部次長:この北海道林木育種場旧庁舎の活用という課題ですが、これまで10年以上、様々な検討をしてまいりました。その検討は、教育部の施設ですので、文化施設の活用という観点で、教育部主体でずっと検討を進めてきまして、今回、株式会社珈房サッポロ珈琲館で活用していただけるというところまで来ております。
本社機能が移転してくるということもございますので、確かに経済波及効果というところは教育部としても期待しております。
今後の活用については、これまでの建設部あるいは経済部とも、いろいろと協議、連携する中で進めてきておりまして、今後も実際に株式会社珈房サッポロ珈琲館で活用していただけるまで、また、それ以降につきましても連携は必要になってくるだろうと思いますので、これまで以上に連携しながら進めていきたいと思っています。
例えば、経済部に所管を移すといったことは、具体的なものは協議もしておりませんし、検討しておりませんので、連携を強化する中でできるだけ有効に活用していただける方策を進めていきたいと考えております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、スポーツ課所管のあけぼのパークゴルフ場管理運営事業についての質疑に入ります。
あけぼのパークゴルフ場管理運営事業及びあけぼのパークゴルフ場改修整備事業の予算及び要求資料の説明を求めます。

スポーツ課長:予算説明書の66ページをお開き願います。
まちづくり政策07生涯学習・文化、取組の基本方針03市民スポーツ活動の充実の上から1行目のあけぼのパークゴルフ場管理運営事業は、パークゴルフ場の指定管理料であります。
次に、下から一つ目の丸印のあけぼのパークゴルフ場改修整備事業は、9ホール増設に向けた現況測量及び実施設計委託に係る経費であります。
次に、要求資料について御説明いたします。
資料の4ページを御覧ください。
(1)江別パークゴルフ協会加盟登録者数の推移について、平成28年度から5年間の推移で、登録者数は減少傾向にあります。
次に、(2)付近見取り図についてですが、中段の点線で囲まれたあけぼのパークゴルフ場(敷地面積2.16ヘクタール)が既存の敷地であります。
その上の点線で囲まれた部分が増設予定地で、敷地面積は、1.06ヘクタールで、敷地面積の一部を使用して増設する予定であります。
次に、資料の5ページを御覧ください。
(3)全体配置図ですが、現状については、丸印の1が管理棟で、丸印の2が駐車場、丸印の3も駐車場となっており、そして、上の丸印の4が9ホールの増設予定地であります。
次に、(4)整備スケジュールについてですが、令和2年度に建設部において、江別市営住宅長寿命化計画を策定されたことを受けて、令和3年度に9ホール増設に向けた現況測量・実施設計を実施し、令和4年度に増設工事を実施する予定であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目のコース増設の規模及び内容についてを諏訪部委員より質疑願います。

諏訪部君:まず、(1)江別パークゴルフ協会加盟登録者数の推移ということで、数字を見たとおり、登録者数が減少しているということですけれども、その状況について、江別パークゴルフ協会からどのような聞き取りをされているか、お聞きします。

スポーツ課長:江別パークゴルフ協会の登録者数が減少している理由についてですけれども、江別パークゴルフ協会から聞き取りした見解としては、毎年少しずつ減少しているのですが、競技人口は大幅に減少してはいないと言われておりました。
この資料の中で、特に平成30年度から令和元年度にかけて江別パークゴルフ協会の登録者数が大幅に減少しています。こちらについては、まとまった団体が数団体脱退したためで、脱退した理由としては、最近の傾向として競技志向よりも健康指標の方が多くなっているとのことです。江別パークゴルフ協会に登録することにより、確かに江別パークゴルフ協会主催の大会に多く参加できるのですけれども、健康のためにそんなに大会に出場しなくてもよいという考えの方が多くいることを言われておりまして、それで、江別パークゴルフ協会に登録されている方が減っていると伺っております。
また、江別パークゴルフ協会に登録すると、認定指導員の方がルールや技術指導をしてくれているのですが、ルールについては一定程度理解できたので、脱退したいという方もいらっしゃると協会の方は言われておりました。

諏訪部君:競技人口が減っていないというふうに言われても、登録者数の推移を見ると素直には分からないですけれども、様々な理由から江別パークゴルフ協会からは脱退しているというお話でした。
私もいろいろなところでお話をお聞きする限りでは、やはり健康のためということで、かなり高齢の方が参加されているようには聞いているのですけれども、なかなか若い方が入ってこないというお話もお聞きしているのですが、その辺は情報をお持ちでしょうか。

スポーツ課長:競技人口の年齢ごとの推移についてですけれども、最近は定年の延長化ということで以前よりも伸びていて、以前は60歳代の方が積極的にプレーをしていたのですけれども、最近は多くの60歳代の方が働かれているため、なかなか新規の加入者が増えていないという状況であると伺っております。
また、最近は、団塊の世代の方が70歳代になったということで、逆に言えば、そういった方をうまく取り込んでいけば、競技人口は今後も増えていくのではないかということも言われておりました。

諏訪部君:残念ながら、私が聞いている限りでは、その団塊の世代の方たちはなかなか入ってこないということですけれども、そこら辺の議論をするのはよいとして、高齢化されて健康のために競技をされている方たちは、かなり高齢になってくると、どうしても車を手放すという方が多くなります。そうしますと、あけぼのパークゴルフ場に行くのが難しいというお話をよくお聞きするのですが、その辺のことについてはどのようにお考えでしょうか。

スポーツ課長:現在、あけぼのパークゴルフ場を利用されている方の多くは、委員がおっしゃるとおり、やはり車を利用されている方が多いと聞いております。近隣の方は徒歩や自転車で来られるのですけれども、今後、車で来られなくなった方の対応として、現在もあけぼのパークゴルフ場の付近には路線バスが2路線あるものですから、そういったところをうまくPRしてパークゴルフ場に行ける形で誘導していきたいと考えております。

諏訪部君:バスを利用していただけたら、交通にとってもよいことだとは思うのですけれども、車を手放したらなかなか行けなくなったという話はよくお聞きするので、その辺は考慮に入れていただけたらと思います。
それでは、次に、コース増設の規模及び内容についてですけれども、先ほども御説明があったように、全体の配置図の4のところに9ホール増設されるということだと理解したのですが、大体どのぐらいの割合になるのか、面積割合をお聞きします。

スポーツ課長:増設の面積割合についてですけれども、図面4にあります敷地面積が現在1.06ヘクタールになっております。既存の敷地面積は1.16ヘクタール、2万1,600平方メートルになっていまして、このうち、コース面積は、1万6,290平方メートルで、9ホール、3コースの計27ホールとなっております。
現在のコース面積が1万6,290平方メートルとなっていますので、少し余裕を持ったコース設計を想定しておりまして、今回、9ホール、1コース増設するに当たり、現段階では、おおむね7,000平方メートルから8,000平方メートルを想定しております。

諏訪部君:9ホール増設されると全部で36ホールになって、その他のところは駐車場などになると思います。まだ確定はしていないと思うのですけれども、造成に係る費用はどのぐらいを想定しているのでしょうか。

スポーツ課長:現時点では、まだ実施設計がされていないので、金額の詳細については、積算することはできないですけれども、参考数値として、平成16年に9ホール増設した際の調整費用が3,200万円程度かかっておりますので、この程度は必要になってくるのではないかと考えております。

諏訪部君:かなり高額というふうに思います。その3,200万円程度というのは、多分、1年でお支払いするものではないとは思うのですけれども、やはり財源としては一部市債ということになるのでしょうか。

スポーツ課長:財源については、少しでも有利な補助金が使えるような形で考えておりまして、現在想定しているのは、スポーツ振興くじ助成金、totoの補助金です。これを申請して、少しでも有利な補助金を活用する中で、一般財源の支出を減らしていければと考えております。

諏訪部君:そのスポーツ振興くじ助成金の補助率は幾らでしょうか。

スポーツ課長:スポーツ振興くじ助成金の補助については、造成工事費の約3分の2が補助されると記載されております。

諏訪部君:それは、多分、スポーツ振興くじ助成金を申請したら必ず当たるということではないと思うのですけれども、その辺の確率というか、どういうような助成金になっているのでしょうか。

スポーツ課長:委員がおっしゃるとおり、スポーツ振興くじ助成金を申請したからといって、必ずしもその補助金の対象になるとは限らないですけれども、これまで、過去、5年ぐらい前から、江別市で様々なスポーツ施設の改修にスポーツ振興くじ助成金の申込みをしていまして、今までは外れることなく必ず当たるような形で助成されております。

諏訪部君:ぜひ助成されることを希望するわけですけれども、仮定の話ばかりで恐縮ですが、もし助成されないとすると、3,000万円や4,000万円くらいのお金が必要になって、それは市債などを使ったとしてどのぐらいの年限で返すことになるのでしょうか。

スポーツ課長:申し訳ありません。起債の年数については、まだこちらでは把握していないところでございます。

諏訪部君:スポーツ振興くじ助成金が無事に当たるといいと思います。
先ほど、なぜ江別パークゴルフ協会の登録者数やプレーをする方たちの競技人口についてお聞きしたかというと、結局、私が感じている限りでは、パークゴルフを熱心にやられる方というのはかなり減ってきているように思います。当然、9ホール増設してもらいたいというのはなぜかというのもよく理解しているところですけれども、競技人口がもしかして減ってしまうかもしれない中で、多額の借金をするかもしれない増設をすることについてはどのようにお考えか、教育部長の御意見をお聞きします。

教育部長:今年度、建設部において、市営住宅の長寿命化計画が策定されたところであります。その中で、あけぼの団地の性格として、家庭菜園や健康のためのいろいろな運動が身近でできるような環境を持った団地として将来的に考えていきたいという趣旨のことが書き込まれたと承知しております。
現在、教育委員会で、江別市スポーツ推進計画を策定してスポーツ推進をしているわけでございますが、その中でも、健康都市宣言をした江別市として健康づくりのためのスポーツ、気軽に健康のための運動ができる環境づくりということも教育委員会として進めておりましたので、そこで考えが一致をしたということで、今回の事業化に至ったということでございます。
パークゴルフのスポーツ環境については、この間、市議会の一般質問でも何度か議論になっております民間のゴルフ場の閉鎖に伴って、あけぼのパークゴルフ場の利用者は、ここ数年、増加傾向にございます。
令和2年度は、シーズン初め、新型コロナウイルスの感染症の対応のために1か月ほどオープンが遅れたにもかかわらず、今シーズンは昨年度よりも3,000人ほど増えているという状況でございます。
前段申し上げましたスポーツ推進の考え方に基づいて、身近な市内で、気軽にスポーツができる環境として今回予算を計上したところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

諏訪部君:先ほども言ったのですけれども、今、27ホールあって、36ホールあったほうがいいというのは、パークゴルフをする人間としてはよく分かるのですが、今の27ホールでもパークゴルフそのものは楽しめると思っています。
話が飛ぶかもしれないですけれども、午前中の議論の中にもあったように、すぽっとケアの子供たちは場所がなくて苦労しているなど、ほかにもっと充実すべきことがあるのではないかと思う中で、ここの増設については、どのようにお考えかと思います。
パークゴルフができないわけではないので、ほかにもっと充実すべきところがあるのではないかと思っているのですけれども、その辺はどうでしょうか。

教育部長:このあけぼのパーク場の9ホール増設については、長年、市民団体あるいは近隣の自治会から御要望が出ていたところでございます。そういった状況と、先ほど御答弁申し上げました教育委員会と市の政策的な考え方を踏まえて、今回、事業化したところでございます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

稲守君:民間のパークゴルフ場が閉鎖した理由というのは何か分かりますでしょうか。

スポーツ課長:民間のパークゴルフ場が閉園した理由については、詳しくは伺ってはいないのですけれども、事業者の運営上の都合というふうに聞いております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の整備スケジュールについてを高間委員より質疑願います。

高間君:それでは、あけぼのパークゴルフ場の施設の整備スケジュールについてお伺いします。

スポーツ課長:あけぼのパークゴルフ場の整備スケジュールについてですが、資料にもございますとおり、まず、令和3年度に現況測量、実施設計をして、令和4年度に9ホール増設予定であります。
オープン時期についてですけれども、早ければ、令和4年度秋にオープンできればと考えております。遅くても、令和5年度の春にはオープンして、利用者増につながるような形にしていければと考えております。

高間君:今、全体の配置図を見せていただきましたが、先ほど来、江別パークゴルフ協会についての質疑があり、登録者数などのお話がありました。基本的に、野幌地区では2つのパークゴルフ場、計144ホールがなくなっているのです。私も一般質問したのですけれども、もともとパークゴルフ場は4つあって、3つは民間なので、あけぼのパークゴルフ場は直さないと言われました。
私の会社にもパークゴルフをやっている者がいるので聞くと、あけぼのパークゴルフ場は使い勝手が悪いので、南幌町や周りのまちに行くという話をしていたのです。そうすると、この3番の駐車場は、これだけで足りるのですか。そういう形の中で、今まで144ホールがなくなって、そこに行っていた人たちが幾分かでも今移ってきていると思うのですけれども、それがまたさらに使い勝手がよくなって来るということになると、多分、江別市だけではなく、市外からもどんどん人を呼び込むことも起こると思うので、その辺の対応は考えているのですか。

スポーツ課長:駐車場の台数については、現在、図面2と図面3を合わせておおむね40台から50台の駐車ができる形になっております。
今後、実施設計までの間に、まず、指定管理者に状況をしっかり確認して、また大会時の駐車状況、そのほか、江別パークゴルフ協会からも、大会を開催する場合にどれだけの駐車場が必要なのか、また、利用人数が増える中で増設が必要なのか、その辺も含めて改めて協議して検討していきたいと思っております。

高間君:基本的に、そういうことを考えられたら、今ここは市営住宅を壊して建てていくわけですから、取りあえず予備の土地も用意しておくとか、駐車場ですから何か建てるわけではないので、そういったことも考えていただければと思います。
これは要望です。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、3番目の施設の管理運営についてを高間委員より質疑願います。

高間君:それでは、3番目の施設管理運営についてです。今、ここは指定管理制度を採用しているのですが、今の状況でコースを造っていくということになりますと、指定管理者制度を採用するとまた指定管理者を募集するという話になります。途中で完成したということになると、今の指定管理者をしている方たちのところで継続するのか、どういう考え方をお持ちなのか、お聞きします。

スポーツ課長:現在のあけぼのパークゴルフ場の指定管理の期間ですけれども、令和3年度で終了する見込みとなっておりまして、次期のあけぼのパークゴルフ場の指定管理期間は令和4年度から令和7年度の4年間となっております。
増設の予定ですけれども、想定しているのは、令和4年秋に仮オープンして、本格稼働は、令和5年度を想定しているため、令和5年度がスタートする前に指定管理料を調整して、収支計画書を出してもらう中で増額する額を協議して、協定を締結したいと考えております。

高間君:そうすると、指定管理が令和3年度で終わったら4年間の指定管理をスタートさせて、途中からできたものをまた予算として別枠で組んでプラスアルファで進めていくということでよろしいですか。

スポーツ課長:そのとおりでございます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:ただいまの指定管理は、令和5年度から管理する場所が増えるので、当然、指定管理料も増えると思うのですけれども、その辺の見込みを教えてください。

スポーツ課長:指定管理料の見込みについては、現在、まだ実施設計が終わっていない段階なので、詳細な金額をお伝えすることはできないですけれども、当然、草刈り等の維持管理経費が増になると同時に、一方で、増設することで大会数等が増え、利用料金増も見込まれることから、その辺りを計算した中で、令和4年度の予算編成の中で、詳細な金額を積算していきたいと考えております。

諏訪部君:今ほどプレー料金という話も出たのですけれども、現状のプレー料金と、増設した後のプレー料金は、増設する金額によって多少変わるのかもしれないのですが、どのような計算をされて幾らぐらいになるのかを教えてください。

スポーツ課長:現在のあけぼのパークゴルフ場のプレー料金ですけれども、参考までに、1ラウンド、18コースで、一般の方が240円、高齢者の方が120円となっております。1日券については、一般の方が600円で、高齢者の方は300円となっております。利用されている多くの方は、この1日券を使用している形となっております。
利用料金の見直しについてですけれども、全庁的に使用料・手数料の見直しは4年に1度実施しており、次回は令和5年度に見直し作業を行う予定であります。現在の料金体系については、18ホールを基本とした料金体系となっているので、36ホールとなった際には、見直しが必要であると考えております。
算出の際には、今回の増設工事費となった部分と、今後必要になる維持管理経費を考慮して原価計算した後に、現行の料金と著しい差が生じている場合には、総務部財務室財政課と協議しながら見直すべきかどうか、検討していきたいと考えております。

諏訪部君:確認ですけれども、18コースでも、1日でも、一般の方に対して高齢者の方は半額ということでよろしいでしょうか。

スポーツ課長:半額相当の金額となっております。

諏訪部君:団体の料金というのもあったかのように記憶しているのですけれども、その辺はどうなっているでしょうか。

スポーツ課長:団体料金についてですけれども、65歳以上の方が10人以上の団体で使用すると、1ラウンド18コースで60円となっております。

諏訪部君:やはり、江別市の使用料の減免というのは、使うほうにとっては非常にありがたいと思うのですけれども、近隣市町村でもせいぜい5割減免ぐらいしか見たことがありません。スポーツ振興くじが当たればいいとは思うのですが、維持管理にもかなりの金額がかかりますし、パークゴルフ場の指定管理料は1,100万円ぐらいですので、使用料はしっかり見直して、例えば、現状より少し高くなるとしても少しずつ高くするなどして、財政が厳しいと何度も市長はおっしゃっているのですけれども、そのようにはちっとも感じられません。厳しい財政の中で一定程度の負担をお願いするということも重要かと思いますので、その辺はしっかりと計算していただきたいと思います。
要望にします。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、総務課所管の教職員住宅維持経費における維持管理方法についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

総務課長:教職員住宅維持経費における維持管理方法について御説明いたします。
予算説明書の54ページをお開きください。
まちづくり政策06子育て・教育、取組の基本方針02子どもの教育の充実の下から7行目の教職員住宅維持経費は、教職員住宅の維持管理に要する経費であります。
次に、要求資料について御説明いたします。
要求資料の6ページを御覧ください。
校長、教頭、教職員住宅で使用可能な数と使用状況につきまして、平成29年度から令和元年度までの過去3年分をまとめたものであります。
校長住宅、教頭住宅、教職員住宅に分け、それぞれの住宅区分に応じて、入居可能戸数、実際の入居戸数、入居率を記載しております。
なお、2棟あった萩ヶ岡教職員住宅につきましては、2号棟は平成29年3月31日、1号棟は平成30年4月15日をもって用途廃止しております。
以上です。

委員長(三角君):初めに、稲守委員より質疑願います。

稲守君:要求資料に基づいて、質疑させていただきます。
まず、校長・教頭住宅になりますけれども、これは入居可能戸数がだんだん減ってきておりますが、その理由を教えていただきたいと思います。

総務課長:校長・教頭住宅の入居可能戸数が年々減っている理由についてでありますが、平成29年3月31日から校長・教頭の管理住宅の居住要件を全廃したほか、管理住宅の老朽化を踏まえ、建築後30年を超える管理住宅を、順次、廃止してきていることから、住宅数が年々減少しているものであります。

稲守君:そして、今頂いた話でいいのですけれども、管理住宅の入居率が下がっていまして、令和元年度の校長住宅が88.9%、教頭住宅が54.5%とあるのですが、入居していない住宅の扱いはどういうふうになっているのか、教えてください。

総務課長:入居していない住宅についてでありますが、先ほど御答弁しましたように、30年を超えているものは用途廃止をしております。しかしながら、30年を超えていないものは空き家という形で、現在、教育委員会で管理をしている状況にあります。

稲守君:30年超えていると用途廃止になって、それ以外だと空いているだけという状況だということですけれども、今後、その空いているところを利用するような話があるのか、未入居の住宅の利用について何かありましたら教えてください。

総務課長:空いている管理住宅の今後の使用見込みについてでありますが、令和3年度に向けましては、健康福祉部から、江北地区において放課後児童クラブを開設するに当たり、用途廃止した北光小学校の管理住宅を使用したい旨の協力依頼があったところであります。
教育委員会と致しましては、健康福祉部に建物等を移管するなど、協力対応しているところであります。

稲守君:今後どのようになっていくのかは分からないですけれども、そういう形での利用が増えていくと考えてもよろしいでしょうか。

総務課長:用途廃止した管理住宅についてでありますが、市街化調整区域などにあるという制約があるものについては、今ほど御答弁しましたように、利活用できるものは他の部署と協力しながら活用できる範囲で活用していくと考えております。また、それ以外で売却可能なものについては、総務部財務室契約管財課に売却を依頼する中で、遊休資産の活用について積極的に行っていきたいと考えております。

稲守君:次に、教職員住宅についてお伺いします。
教職員住宅も同じように利用率が減ってきて、いろいろあると思うのですけれども、教職員住宅維持経費の臨時のほうで内部の改修となっているのですが、この改修工事の詳細な内容が分かりましたら教えてください。

総務課長:教職員住宅維持経費の臨時の部分についてでありますけれども、こちらは、通常、維持管理をする経費とは別にしまして、突発的に起きる給水・給湯の配管交換やストーブの改修といったものを想定して予算をつけているものであり、その状況によって適宜対応することを考えております。

稲守君:今、お話しいただいたのは、大麻栄町の建物に対して行う改修ということでよろしいでしょうか。

総務課長:そのとおりであります。

稲守君:最後ですけれども、旧萩ヶ岡教職員住宅は平成30年度をもって用途廃止という形になっていますけれども、これは結構大きい建物で、デザイン的にも優れているというか、見た感じすごくいいところです。今後の旧萩ヶ岡教職員住宅の利用をどういう形で進めていこうとしているのか、教えてください。

総務課長:旧萩ヶ岡教職員住宅の今後の使用見込みについてでありますけれども、こちらの住宅も用途廃止をした管理住宅と同様、既に総務部財務室契約管財課に売却を依頼しており、用地確定の測量は終わっていると伺っているところであります。

稲守君:そうすると、旧萩ヶ岡教職員住宅は、もう手を離れてしまって、今後のことはなかなか分からないということでよろしいでしょうか。

総務課長:そのとおりであります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

高間君:聞き逃したかもしれないですが、大麻栄町教職員住宅について、維持管理方法はどういう方法を取られているのか、教えてください。

総務課長:大麻栄町教職員住宅の維持管理方法でありますけれども、基本的には、総務課施設係が担当となっておりまして、教職員からの相談に応じて、その都度、適宜対応しています。簡単な網戸の交換や剥がれた壁紙の補修などは総務課施設係で行っておりますけれども、少し大きなものについては、業者に委託する中で対応しております。

高間君:簡単に言うと、仮に、1か月に1回ずつ見に行って、しっかりと点検をしているという流れをお聞きします。

総務課長:空いている部屋もありますので、総務課施設係として、適宜、室内の状況を確認しておりますし、また、集合住宅でありますから、法律で点検義務のあるような消防設備の点検も行っておりますので、適正な管理をしているものと考えております。

高間君:最後に一つ要望したいのですが、過去の総務文教常任委員会の所管施設調査で大麻栄町の教職員住宅に行ったときに、立地も大変よいのですけれども、建物の中に入ったら虫だらけでした。だから、思うに、それで管理しているという話にならないと思います。立地がいいところですといっても虫だらけのところに誰も入りません。
だから、それは管理をしているという話ではないのです。管理をしているということでそうあれば、定期的に見回って、そういうことがあるのだったらしっかりと対処をするというのが管理だと思っていますので、その辺はしっかりとした管理をしていただきたいと思います。
これは要望です。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

諏訪部君:確認をさせていただきたいのですけれども、この表の中だけでも結構ですが、平成29年度と令和元年度では入居可能戸数が減っていて、校長住宅では6戸減って、教頭住宅では5戸減っています。その減った住宅に関しては、用途廃止したのは売却を依頼しているということでした。江北地区で放課後児童クラブとして利用予定になるといった話もあったのですが、幾つ売却していて、幾つが放課後児童クラブで利用予定になるなど、その辺を教えてください。

総務課長:用途廃止した管理住宅のうち、放課後児童クラブで利用予定となっているのは、先ほど私から答弁しました江北地区のみになっております。
それ以外の売却についてでございますけれども、実際、用途廃止した住宅のうち、売却されたものは、実は令和元年度の数字の中に入っております。これは5月1日現在の資料になっておりますけれども、令和元年10月に校長住宅が2棟、教頭住宅が1棟の計3棟が売却済みとなっております。

諏訪部君:そうしますと、用途廃止にはなったけれども、売却されていない住宅があるという理解でよろしいですか。

総務課長:そのとおりであります。

諏訪部君:あとは、入居可能戸数と入居戸数の差というのが空いている住宅かと思うのですけれども、例えば、教頭住宅ですと、令和元年度では11戸が入居可能戸数で、入居戸数が6戸ということで、5戸が空き家になっているかと思います。先ほど管理の話もあったのですが、例えば、空き家になっているところは、希望すればすぐ入れるような状況になっているという理解でよろしいでしょうか。

総務課長:空いている住宅については、そのような状況になっていると御理解いただいて結構でございます。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、教育部所管の質疑を終結いたします。
企画政策部入室のため、暫時休憩いたします。(14:37)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(14:44)
企画政策部企画課所管の大学連携調査研究助成事業における調査結果の市政への反映についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

企画課長:大学連携調査研究助成事業の予算についてお話しします。
予算説明書の68ページをお開き願います。
まちづくり政策08協働、取組の基本方針01協働のまちづくりの推進の3行目の丸印の大学連携調査研究助成事業でございますが、市内4大学の教員によるまちづくりの調査研究に対する補助金などに係る経費でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、本間委員より質疑願います。

本間君:大学連携調査研究助成事業のスタートが平成21年度ですが、この事業のそもそものきっかけや、どのような目的、意図を持ってスタートさせた事業なのか、その辺りの経緯を伺います。

企画課長:経緯でございますけれども、平成21年当時、江別市・大学・江別商工会議所による包括連携・協力に関する協定を締結した際に、大学の知的資源の活用による地域活性化と連携体制の強化を目的として、平成21年度から当事業を実施しているところであります。

本間君:それで、江別市ならではですけれども、いろいろと事ある場面でこの大学連携という言葉が出てまいりますが、この大学連携調査研究助成事業以外に、ふだん、どのような場面で連携しているのか、この事業以外に考えられるものを教えていただけますか。

企画課長:大学連携の話でありますけれども、この大学連携調査研究助成事業もそうですが、ほかのことも含めて、庁内の各部署で起きている課題もそうですし、大学と協力したいことがあったときに、一方、大学側も市とこういうことができないだろうかなどの話があったときの橋渡しの窓口として、大学連携調査研究助成事業に限らず、いろいろと行っているところであります。
当初、平成21年度から本格的に始まったところではあるのですけれども、当時と比べると、10年ぐらいたって、年々、相談や調整が増えている状況です。

本間君:もう十数年たちますから、この事業に限らず、いろいろな場面で、部局の皆さんが何かあれば、その都度、関係大学に相談をしたり、また、大学も市に随時御相談したり、この事業を通してそんな関係が出来上がったのだろうと思っています。
その上で、平成21年度のスタートから令和2年度までで、補助事業件数としては何件まで到達したか、教えていただけますでしょうか。

企画課長:平成21年度から令和2年度までで、この事業に関しての採択件数は50件になっております。

本間君:それで、市から大学に調査をお願いしたものと、大学から市にお願いをしたものがあると思うのですけれども、この辺りの内訳を教えてください。

企画課長:今、委員がおっしゃられたとおり、この事業を展開するに当たって、考え方としては大きく二つありまして、まず、大学の先生方に、市政に関する内容で興味のあるものについて、市役所内部では気づかないような角度や発想で調査してもらうという側面が一つです。もう一つは、市でこういった課題があるので、誰か何か研究してもらえないだろうかというような、そういう二通りの側面があり、導入した当初は、前者のように、先生にこのような研究をしませんかというところからスタートしたのですけれども、せっかくこういう事業なので、市が研究してもらいたいテーマを少しでも直接的に出せたほうがいいということで、平成24年度より市からも研究してもらいたいテーマを出しています。
それで、その件数ですけれども、過去に13のテーマについて募集を行ったところであります。実際に先生方の研究につながったのは、出したテーマに対して5件という状況になっております。

本間君:そういうことで、両者から依頼をかけているわけですけれども、特に市から大学に対してこういうテーマで調査をしてほしい、研究をしてほしいということで出すわけですが、大学の先生側で、その課題については、私たちの取組と違う、または、難しいということで、受けていただけない件数が意外にも多いと思っているのですが、その辺りはどういうふうに捉えていらっしゃいますか。

企画課長:確かに、委員がおっしゃられるとおり、今回ですと、15分の3で半分を下回っているので、件数としては少ないという認識はあります。
それで、募集を行うときも二パターンありまして、各部署と常にやり取りしていますので、その中で事前にこういった課題があって、このような研究はできますかという話を事前に先生と行っています。補助金があったらより研究しやすいというテーマがあって、それでこの事業に乗るパターンと、こちらの所管で市のニーズの全てを把握できていないので、純粋に随時募集を行っている二パターンで市のテーマを募集している状況です。
それで、当初は、後者の募集が多かったので、どうしても闇雲に募集といったら言葉は悪いですけれども、先生がどのくらいそのテーマに乗れるかというところまであまり考えないで、純粋にこのようなテーマで何かありますかという感じで先生に渡して、あまり研究できませんでしたということが多かったというのもあって、件数としては割合が低くなっています。
当然、今後もそういった募集もするのですけれども、大学連携に関しては、少しずつでも、庁内や、いろいろなところで多少なりとも周知されてきているところなので、所管課からも積極的に各部署に声をかける。あるいは、大学連携に関することを質問されるような信頼をもらえる状況をつくっていく中で、所管課からこれを研究してもらえる人はいないだろうかということを積極的に言われる形をつくって、そういう方向に持っていきたいと思っています。

本間君:この事業の十数年間の間で、先ほど申し上げたとおり、信頼関係がある程度でき上がって、こちらからお願いする大学の的も絞れてきているので、これからはこぼれるようなことが少なくなっていくのだろうと思っています。
その問題は、出てきた調査結果や研究結果について、市がお願いして意図する結果であれば、十分に活用できると思うのですけれども、そうではなかったとき、または、そうだったとき、その調査結果を今までどのように市政に反映するために活用してきたのか、具体例を挙げながら、幾つか教えていただければと思います。

企画課長:委員がおっしゃられるとおり、確かに、物によっては基礎的な研究や間接的に一部分を事業として生かせるものもあるのは事実です。

委員長(三角君):暫時休憩いたします。(14:56)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(14:56)

企画課長:昨年度の例ですと、災害に関する研究で、冬期間に避難所を開設する際の各種検証や小学校のプログラミング教育に関する研究で、教員や保護者からの意識調査を実施した上で、教材の施策のほか、教員や児童向けの講習会を実施しました。また、江別の顔づくり事業に関しての経済的価値の分析の研究では、なかなか数値で分析できないようなものに対して、一つの側面から専門性を生かして科学的に分析いただいて一つの資料となったことがございます。

本間君:そういった形で、的がはまればいい形になるだろうと思っています。
その上で、先ほどの話ですけれども、十数年のやり取りの中で、そして、また、ふだんからの大学の先生方との関係性の中で、都度、相談もできるということです。しかし、それが果たしていい方向に行くだけなのか、違う部分もあると思っていましたが、平成30年度の申請件数は9件でした。それが、平成31年度は6件、令和2年度は3件と、9件、6件、3件です。令和3年度、新年度の見込みとして3件で見ているのですけれども、これはどういった意図なのでしょうか。今言ったように、先生との調査研究テーマがマッチングする部分、的が狭くなってきているので、こちら側からも出すものが少なくなっているのか、それとも、日頃の関係性の中で都度相談できるし、わざわざここでテーマに挙げなくても解決できるからなのか、この件数が年々3件ずつ減っているのですけれども、これはどのように捉えたらよろしいですか。

企画課長:件数についてですけれども、まず、令和2年度につきましては、ちょうど募集時期がコロナ禍とぶつかっていて、まさに先生方がオンライン授業を構築しなければならない時期に重なっていて、非常に忙しくて、本当にもう最初から手を挙げると言っていた先生以外は、今回はそこまで手が回らないからやらないということで、件数が少なかった状況です。
それで、令和3年度につきましては、まだ新型コロナウイルス感染症の状況が見えない部分もあるので、事務事業評価表では3件としているのですけれども、当然、今までの経過からいって決して多いとは思っていません。ですから、もし新型コロナウイルス感染症が終息し、社会状況がある程度大丈夫な状況になったら、営業活動といいますか、大学に頻繁に顔を出したりして、いろいろな授業やゼミ、オリエンテーションに顔を出すようにして売り込んでいって、大学連携に関しても件数をもっと増やしていきたいと思っています。

本間君:それで、今、結局、申請件数をお話ししましたけれども、平成30年度、平成31年度、令和2年度で、市から大学側に対して、このような研究ができませんかとお願いした数を教えていただけますか。

企画課長:事業としてテーマをお願いした数ですけれども、令和2年度、平成31年度、平成30年度ともに1件です。

本間君:これだけの事業を行うに当たって、お願いするのが1件というのは、はっきりいって、どうもならないと思います。お金も出すのに1件というのは、幾ら何でもどうにもなりません。
私は、お願いしたいテーマがいっぱいあります。皆さんもそのように考えていると思います。この予算決算常任委員会を開催したらいろいろな問題が出てきていますから、ぜひこういった委員会で出ている問題も活用していただきまして、企画政策部だけで出すわけではないと思いますから、もっと全庁的にこの事業に積極的に課題を挙げてもらいたいと思います。1件だったらどうにもなりませんので、もうやめてしまったほうがいいと思います。先ほど言ったように、日頃の関係性があって出来上がってきている分がメインでなるのだったら、もうこれは要らないと思いますけれども、企画政策部次長、どのようにお考えですか。

企画政策部次長:今後に向けてということになろうかと思います。そこは稚拙な答弁になる点を御理解いただきたいと思います。
本間委員がおっしゃるとおり、今まで各年度1件、かなり少ないというのは、我々も承知をしておりました。これはなかなか難しい部分があって、市が直面する課題と研究テーマがマッチングするというのが第一です。なおかつ、これに成果のイメージも共有できるということで、効果は非常に上がると思っています。ですので、一方的にテーマを掲げて、後は待つだけというだけではなかなか難しいと思います。
もう1点は、これは踏み込んだ形になりますけれども、大学の先生に気持ちよく研究をしていただくということも重要だと思います。そうしますと、市としてもあまり出てきたものに対して否定的な考えは持たずに受け止めつつ、成果イメージまで共有をしていく、そういうことがこれからさらに必要になってくると思います。
今年度は、コロナ禍もありまして、なかなか大学と連携が取りづらいという面はありますけれども、そういった点は少し気にしつつ、大学、そして、我々が両者ウィン・ウィンになるような形で進めていければと考えております。

本間君:ぜひ、何かテーマが必要であれば、私に声をかけていただければ、私もぜひ相談に乗りたいと思います。
それと、最後に、もう1点、企画課長にお伺いします。
一応、この補助事業の報告会を行っていることになっているのですけれども、令和2年度の報告会の内容と、こういう状況ですから、新年度の報告会をどうするか、お伺いします。

企画課長:報告会につきましては、令和2年度に関して、新型コロナウイルス感染症の影響により中止としました。
なお、平成29年度からは、報告内容について、ホームページにも掲載をしております。令和3年度につきましては、コロナ禍の問題があるのですけれども、それを避けながら、できるだけ開催する方向で進めたいと考えております。

本間君:このような状況ですけれども、江別市と4大学についての連携は非常に大事なことで、実績もある中で、また、新年度は事業費も上がっていますので、何とかこの事業をどんどん前面に押し出して頑張っていただきたい、このことをお願いして、終わります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、ふるさとふれあい推進基金における充当事業についての質疑に入ります。
初めに、諏訪部委員より質疑願います。

諏訪部君:令和3年2月19日に、総務部財政室財政課から、江別市財政の実態という資料が私たちに配られまして、その中で、資料の9ページにある令和3年度予算案各基金の積立て及び繰り出し内訳ということで、ふるさとふれあい推進基金につきましては、令和2年度末の残高が5億4,000万円余りで、令和3年度活用等予定金額としては2億7,000万円でした。後ほど、総務部財政室財政課にもお聞きするのですが、その中で、企画課が担当する充当事業について、金額と、どういう事業に使われるのかということについてお聞きします。

企画課長:ふるさとふれあい推進事業の基金の活用予定金額ですけれども、その中の2億7,000万円のうち、2億6,000万円については、ふるさと納税分ということとなっており、総務部財政室財政課所管となっております。
企画課所管となるふるさとふれあい推進事業補助金に申請があったものにつきましては、1,000万円となっております。

諏訪部君:事業名称も教えてください。

企画課長:事業は、北海道林木育種場旧庁舎保存利活用推進事業に係る補助になります。

諏訪部君:その北海道林木育種場旧庁舎に対する補助について、ふるさとふれあい推進基金については、選定委員会のようなものがあったと思います。その名前と委員会の検討結果を教えてください。

企画課長:委員会の正式名称は、ふるさとふれあい推進事業検討委員会で、検討委員会の構成員は、副市長と各部長職の職員となっております。

諏訪部君:その委員会で北海道林木育種場旧庁舎に関する支出を検討されたと思うのですけれども、この検討結果というのは、支出することに問題なしということでよろしいでしょうか。

企画課長:委員会の中で、趣旨に合致しているので、支出していいという結果が出ております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、政策推進課所管の生涯活躍のまち整備事業についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

政策推進課長:生涯活躍のまち整備事業について御説明申し上げます。
予算説明書の76ページをお開き願います。
まちづくり政策、政策の総合推進の最初の二重丸の生涯活躍のまち整備事業でございますが、本年4月以降、順次、オープンする生涯活躍のまち拠点地域ココルクえべつにおける共生のまちづくりに向けた地域交流事業の実施等に係る経費でございます。
次に、要求資料について御説明申し上げます。
資料の1ページをお開き願います。
こちらは、地域交流事業の実施に係る経費ということで、事業ごとの予算額を記載しております。
まずは、地域交流事業の目的でありますが、ココルクえべつが本年4月より、順次、オープンすることから、ココルクえべつを中心に、高齢者、障がい者、若者など多様な主体が互いに交流できる事業を展開し、共生のまちづくりを目指すものでございます。
次に、令和3年度に予定されております地域交流事業を御説明させていただきます。
資料に掲載させていただきました事業につきましては、昨年の市民ワークショップで出されたアイデアを具体化したものでございまして、まず、子供から高齢者まで多世代が交流する多世代交流サロンを月1回開催し、予算額は34万5,000円であります。
次に、江別産食材を活用し、元気な高齢者のレシピを体験するほか、昔の衣食住について、人生の先輩の経験を基に体験する江別の食と暮らしの体験イベントを年数回開催し、予算額は78万8,000円であります。
次に、本の好きな人が集う読書会や、講演会、出張ブックストリートを開催する読書でつながるイベントを年数回開催し、予算額は41万2,000円であります。
次に、ココルクえべつで活動する人たちをSNSなどの媒体で紹介するココルクえべつ人物紹介を適時配信し、予算額は45万円であります。
地域交流事業につきましては、市の予算を伴うこれらの事業のほかにも、重度肢体不自由児者、医療的ケア児などの交流サロン、地域遊びの広場、近隣の小・中学校との交流、健康推進事業などに取り組んでいく予定でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の令和2年度予算との差異についてを芳賀委員より質疑願います。

芳賀君:このとおりですが、令和2年度の予算額から300万円以上減額となっております。新規事業としてオープンするココルクえべつの拠点を中心に地域交流事業を行うとなっておりますが、その差異について説明願います。

政策推進課長:今年度の予算につきましては、約1,300万円を計上しております。来年度予算につきましては、約954万円ということでございます。これにつきましては、今年度、大麻第二住区会館に開設をさせていただきました開設準備室を今年7月いっぱいで撤収させていただき、ココルクえべつの敷地内に事務所を移すことになります。大麻第二住区会館の家賃、それから、光熱水費、初年度の事務機器整備に係る経費の減、来年度、一部コーディネーターの方が変更となりまして、年齢層としては非常に若い方が就かれるということで、その分の人件費相当額の減といったところが予算額の減となる主な要因となっております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の地域交流事業についてを諏訪部委員より質疑願います。

諏訪部君:4つの事業について、それぞれ予算額が異なっているということは、ある程度予算の詳細といいますか、こういうことに幾らということを一定程度想定してつくられていると思うのですけれども、その辺をもう詳しく教えていただけたらと思います。

政策推進課長:それぞれ予算策定段階ということで、ある程度大まかな積算にはなりますけれども、4つの事業ともに、人件費が大きな部分でございます。そのほか消耗品費、それから、機材の借上げ費用、その他会場の借上げ費用といった事業費を積算した中で、それぞれの予算額を積み上げまして、合計199万5,000円という形で算定をさせていただいたところでございます。
なお、来年度の事業の執行に当たりましては、当然のことながら、さらにその事業費の精査をさせていただきながら進めてまいりたいと考えております。

諏訪部君:もう少し詳しく御説明をしていただけると思ったのですけれども、それは、また、決算審査のときなどにもお話をさせていただきたいと思います。
地域交流事業として、この4本、ワークショップなどから出てきた意見を基にということだったのですけれども、こういう事業を受けてくださる方たちというのは、私も一定程度は想像できるのですが、この4つの事業について、全て受けてくださる方たちというのを想定されているという理解でよろしいでしょうか。

政策推進課長:こちらの4事業につきましては、基本的には事業者に業務委託をする中で、委託事業ということで、市もきちんと参画をさせていただきながら進めていくことになろうかと思います。
そうした中で、委員が御指摘の食と暮らしの体験イベントなどで、最近は和服に造詣が深い方が全体的に少なくなっているという状況もうかがわれております。そうした中で、事業の執行に当たりましては、まずはサービス付き高齢者向け住宅の入居者の方で造詣が深い方がいらっしゃればお願いをするのですが、もし適材の方がいらっしゃらなければ、エリア外に目を向けさせていただいた中で、適任の方にお願いをして、参加いただいた方に満足をしていただくということを主眼に進めてまいりたいと考えております。

諏訪部君:令和3年度といっても、もう来月からすぐ令和3年度ですし、サービス付き高齢者向け住宅等ができ上がるのが7月というお話もありますので、今すぐ慌てて4月からということではないかと思いますけれども、その辺につきましては、協力してくださる方を探すのが重要というふうに思っていますので、その辺をしっかり進めていただきたいと思います。
4番目のココルクえべつ人物紹介については、SNSで適時配信ということになっているのですが、これはどなたがどのようなものをどのように配信をしていくという想定になっているのでしょうか。

政策推進課長:先ほども申し上げましたが、まずは委託業務の中で、事業者が任用をしておりますコーディネーターが、エリアの中でお住まいをされている方またはそこでお仕事をされている方、それを問わずエリアに関わりのある方で、非常に面白いというか、精力的に活動いただいている方をピックアップさせていただく中で、対外的に広くSNSを活用して発信をさせていただけたらと考えております。

諏訪部君:そのSNSに具体的に書き込む人というのは、もう既に想定をされているという理解でよろしいでしょうか。

政策推進課長:事業の詳細については、これから詰めていかなければいけない部分は多々ございますが、現在想定している中では、そういったコーディネーターを中心とした事業の執行を想定しております。

諏訪部君:例えば、コーディネーターの方がココルクえべつで活動する人たちの写真を撮ることや、記事を書くなどして、SNSで発信していくという理解でよろしいですか。

政策推進課長:そういった形で考えております。

諏訪部君:やはり、こういう事業ができたらいいというところからスタートしているので、まだ時間はありますけれども、こういうことは人をつかまえるのが一番重要で、それが正しいか、正しくないかは別問題として、先ほど言ったように、1番や3番ですと、ああ、あの方たちがやってくださるのだろうと想像できるところがあるので、事業としては順調に進んでいくだろうと想定できます。
ただ、2番と4番については、もちろんうまくいく可能性も大きくありますし、うまくいかない可能性もあるのではないかと思っているので、その辺はせっかくワークショップを実施して、こういう活動があったらいいなという皆さんの話の中から生まれた事業ですから、効果があるようにしっかりと進めていただきたいと要望して、終わります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、総合計画・総合戦略担当所管の大学生等地域関係促進事業における事業内容についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

総合計画・総合戦略担当参事:大学生等地域関係促進事業について御説明申し上げます。
予算説明書の68ページをお開き願います。
まちづくり政策08協働、取組の基本方針01協働のまちづくりの推進の中段、上から10行目の丸印の大学生等地域関係促進事業は、市内4大学の学生等を対象とした関係人口創出に向けた取組に係る経費です。
続いて、要求資料について御説明いたします。
資料の2ページ、大学生等地域関係促進事業の概要をお開きください。
まず、1目的と経過ですが、市内4大学の学生に対する市の認知度の向上や、卒業生と市のつながりを維持することで関係人口の創出を図るとともに、20歳代前半の転出抑制や将来の定住促進に寄与することを目的とするものです。
市では、第2期江別市まち・ひと・しごと創生総合戦略に関係人口の創出を掲げ、令和2年度から事務局運営事業者の選定、大学との事前協議、スマートフォンアプリケーションの開発等を進めており、これらの体制整備を基に、令和3年度から具体的な取組を推進しようとするものです。
次に、2実施内容と予算内訳ですが、表に記載のとおり、事務局の運営をはじめとして、大学内PRブースの設置、地域交流会の開催、市内バスツアーの実施、卒業生等へのPR及びスマートフォンアプリケーションの普及促進等を行う予定であり、各取組に係る予算内訳は表に記載のとおりです。
次に、3特定財源ですが、本事業には地方創生推進交付金の活用を予定しています。
最後に、関係人口に関しまして、総務省ホームページ掲載のイメージ図を参考として記載しております。
図の左側が観光などで単発的に訪れる交流人口であり、図の右側が居住している定住人口ですが、関係人口は、住んではいないものの、多様な形で地域に継続的に関わる人であり、国は、地方創生に向けて関係人口の創出が重要と示しているところです。
以上です。

委員長(三角君):初めに、徳田委員より質疑願います。

徳田君:第2期江別市まち・ひと・しごと創生総合戦略で、関係人口の創出というところが掲げられまして、そこを具体的にしていくということで、本年度から様々な動きがあるということで理解をさせていただきました。
ただ、事業が非常に多様ですので、それぞれもう少し詳しく教えていただければと思うのですが、まず、資料の2番目に、様々な実施内容と予算内訳を挙げていただきました。
事務事業評価表の企画の11も併せて見ながらお聞きをしていきますけれども、まず、最初に、事務局の運営ということで、事務事業評価表には若者「えべつ愛」運営事務局の設置という表記もありますが、この運営事務局の運営主体や活動内容などについてお知らせいただきたいと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:事務事業評価表には、若者「えべつ愛」運営事務局と、仮称だったものですが、仮称という文字がなくて恐縮なのですけれども、このような名称で最初に企画をして事務局を設置いたしました。
要求資料の2ページの表にお戻りいただきまして、実施内容のところでございますが、まず、この実施内容の2行目から下に、PRブースをはじめ、幾つかの取組がございますが、これらの全体的な企画運営を実施するコーディネーターを選定いたしまして、そのコーディネーターを1名、また、そのコーディネーターを補佐するサブコーディネーターを複数名選定する予定でございます。彼らコーディネーターが中心となって、様々な事業を企画するとともに、そのコーディネーターと一緒に、学生スタッフを10名前後と見込んでおりますが、実際に4大学に通っている学生に、情報の受け手としてだけでなく、発信の担い手となっていただくような形で参加していただくことを予定しておりまして、1年間を通して彼らが中心となって、この事業を実施していくということで想定しております。

徳田君:運営事務局の設置、コーディネーターを1名置くということで、コーディネーターというのは、もう選定はされているということでいいですか。

総合計画・総合戦略担当参事:令和3年度の契約に関しましては、予算等が確定いたしましてから、改めて手続を取りたいと思っておりますが、候補の方ということでは既に内定しております。

徳田君:そのコーディネーターの方というのは、これらは様々な事業をまさにコーディネートしていくわけですけれども、その辺の経験はどの程度あるのか、お伺いします。

総合計画・総合戦略担当参事:コーディネーターの方を選定し、内定を進めていく中で、令和2年度に公募型プロポーザルという形で事業者を募集いたしました。そうしたところ、市内で事業を運営しているNPO法人からお申出があって、選定したところです。
当該NPO法人では、以前から大学生に対する支援や、そのNPO法人と連携する形で商店街などにおいて、様々な事業活動を実施しておりまして、今回の事業で予定している学生との連携や、市のPRについて、造詣が深いと考えて選定したところでございます。

徳田君:次に、その下の段になりますけれども、大学の構内のPRブースということで、実施内容はここにも表記がありますが、これについて、もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:大学生との連携に関しまして、これまで、市としても様々な形で学生の意識調査、意見交換をしてまいりましたが、実態として、やはり江別市に通ってきている、あるいは、江別市で活動するという意識がある学生はあまり多くないというのが実情でございました。
また、江別市の情報をまとめてPRするような場所といいますか、そういうツールもなかったものですから、今回、この事業で各大学の構内に江別市の情報を集約して発信できるようなブースを設置したいと考えております。
まず、机やラック等を配置して、市が作成している様々なパンフレットや、市内の民間事業者、飲食店等を含めたパンフレット等を配架させていただくとともに、現在、新型コロナウイルス感染症等の状況もありますので、あまり触りたくないということもありますほか、学生は目で見る情報というのは非常に興味が高いと思いますので、新年度、デジタルサイネージ等を設置して市の動画等を配信していきたいと考えております。

徳田君:ちなみに、デジタルサイネージを利用した動画放映ですけれども、その動画というのは既存のものを使うのか、それとも、新たに制作をするのか、その辺りについてお伺いします。

総合計画・総合戦略担当参事:まずは、これまで学生の協力を得ながら作ってきた様々なPR動画がありますので、そういった既存のものを配信する予定でおりますが、この事業が進む中で、学生スタッフの中にも動画撮影や映像コンテンツの制作が得意な学生も含まれると想定していますので、新しい動画なども作ることができればよいと考えております。

徳田君:そうすると、今回、予算として120万円ですが、実際にPRブースを作るだけではなくて、その放映をする動画の作成も含めた予算立てということでよろしいでしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:このPRブース費用である120万円の中には、主にデジタルサイネージのレンタル料や光熱費等を予定しておりまして、その動画撮影などの人件費といいますか、活動経費は、1行上の事務局の運営費の中で見込んでいるものです。

徳田君:次に、その下の段の地域交流会ですけれども、市内経営者及び社会人と学生との交流会ということで表記がございます。
今までも地元企業との交流会というのがあったと思うのですけれども、そことの違いや今回の目的等について、改めてお伺いできればと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:学生と地元企業との交流という意味では、企画政策部のみならず、様々な部局でこれまでも実施してきたという部分は、委員のおっしゃるとおりかと思います。
その中で、様々な交流が必要だということで、今回新たに取り組むわけですけれども、これまでの取組と違う点としては、今回は関係人口の創出ということでして、直接的に地元企業への就職や江別市への定住というのを働きかけるのではなく、それぞれ学生が持っている将来観、自分の夢を追う中で、様々な地域に転出していったとしても、江別市で学んできたことを生かすためにはどうしたらいいかということを学生の皆さんに知っていただくために、地元でそういった活動をしている方の経験や知識等を伝える場として企画できればと考えているところです。

徳田君:趣旨については理解させていただきました。
次の段、卒業生等のPRということで、主に首都圏等に在住する市内大学卒業者へのヒアリング調査やアプリケーション登録のPR活動ということですけれども、この内容について御説明いただきたいと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:本事業につきましては、国の地方創生推進交付金を活用することを予定しておりますが、国の地方創生の枠組みの中では、首都圏への一極集中の是正ということが掲げられておりまして、江別市ですと、主に卒業生の多くは北海道内、特に札幌市近郊にお住まいの方が多いと思うのですが、それだけではなく、東京圏に転出していった学生等との関係維持も強く求められるところでございました。
そうした中で、実際に市内大学の卒業生の中でも、本州、特に首都圏に転出している方が多いと思いますので、今回、この事業をきっかけに、首都圏に転出していた卒業生等が、その後どのような活動をして、江別市の関わりを継続しているのかどうか、こういったところを調査し、今後の関係人口の創出に向けたデータといいますか、アイデアを検討していく基礎としたいと考えております。

徳田君:ある意味、地方創生推進交付金の活用の要件かと思うのですが、そう考えると、首都圏ということが必要だということですけれども、もちろん首都圏のみならず、様々なところに行っている方がいらっしゃいます。調査について、今回は基本的に首都圏の方を対象にするという認識でいいのか、それとも、ほかに例えば北海道を出られた方や三大都市圏と言われるところを含むのか、その辺りについてお伺いします。

総合計画・総合戦略担当参事:令和3年度に予定している事業の中で、この卒業生等へのPRに含まれている32万3,000円の経費では、首都圏への旅費等を見込んでおります。
ただ、今回、スマートフォンアプリケーション等を開発して学生に利用していただく予定でございまして、今回利用していただいたアプリケーションを、令和4年度以降になるかもしれないですが、卒業後もそのアプリケーションを利用されている方は、場所にかかわらず、情報収集、情報の配信やアンケート等ができるものですから、将来的にはそういったウェブ上の技術も使いながら、首都圏に限らず情報収集等をしていきたいと考えております。

徳田君:この内容については最後ですけれども、えべつファンスマホアプリの普及促進ということですが、こちらの内容について御説明いただきたいと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:こちらは、江別市の情報を配信するホームページのようなもので、特に、スマートフォンで閲覧するなど、情報発信をすることを想定して作るものでございます。
学生の皆さんは、恐らくスマートフォンで日常的な情報収集等をされていると思いますので、その使い慣れたツールであるスマートフォンを活用して、市の情報を随時入手できる体制を整備したいと考えております。
実際に配信する情報というのは、これまでもちろん様々な情報がありますので、それらも使いつつ、事務局の運営の中には、例えば、学生スタッフ等に市の情報を取材していただいて、学生目線で配信していただくなど、この事業で企画する交流会やバスツアーなどの情報を案内していく、こういったことをまずは想定しております。

徳田君:特に、このスマートフォンアプリケーションの開発という部分ですけれども、当該事務局が担うということで、今お話もございました。フォーマット、枠ができてしまえば、あとはそこを磨き上げていくということについては、学生スタッフのいろいろな感性と知恵をお借りしながらやっていくことはできると思うのですが、そもそもの開発については、しっかりできる体制にあるということでよろしいでしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:このアプリケーションの開発につきましては、やはり専門技術が必要ですので、この経費の中からさらに専門技術を有する事業者に外注するというふうに想定しております。ただ、単にお任せするのではなくて、コーディネーターや学生スタッフ等もアイデアを出して、使いやすいものになるように工夫して作っていくことを期待しております。

徳田君:実際、このスマートフォンアプリケーションの開発ですけれども、運用開始の見込みは今のところどの辺りになりますでしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:開発作業は既に進められておりますので、令和3年3月中に稼働自体はしていきたいということで、今、調整しております。実際のコンテンツといいますか、内容の配信自体が本格化するのは、4月ないしは5月、この事業を開始してからということで想定しております。

徳田君:4月にまた新入生の方も入ってきますし、そういった意味では、江別市に興味があるという層にもアプローチできるようにということを考えれば、できる限り早めにオープンさせていただくということが有効かと思いますので、その辺の御努力をよろしくお願いしたいと思います。
前段の首都圏の在住者に対するPRは、スマートフォン登録のPR活動ということもありましたけれども、関係人口の創出ということで、現段階では江別市にいる学生にこうした様々な情報を提供して、将来、卒業して江別市を出ていっても江別市とのつながりを持っていただくということでございました。
スマートフォンアプリケーションは、これは、これでいいですけれども、やはり卒業して江別市を離れたら江別市の情報を取ろうと思うのかというと、札幌市や近隣にお住まいになられた、または、たまに遊びに行きたいというふうに思うようなときだったら、それは活用できると思うのですが、例えば、首都圏に行くような方というのは、アプリケーションを開こうとするのかというと、なかなか難しい部分があると思います。そういった意味で、プッシュ型というか、こちらから情報をどんどん提供していくような仕組みも考えていかなければいけないと思います。特に首都圏や北海道外にいる方に対するアプローチについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:やはり、委員がおっしゃるとおり、距離が相当離れているものですから、距離が離れれば、心といいますか、意識も当然離れるということで、札幌圏にいる方よりも、首都圏等、本州に転出された方のほうが関係を維持するのは難しいと想定しております。
そういったところについて、市の内部でもどのような方法がいいか、検討しておりますが、まさに学生目線あるいは卒業生目線といった形で、逆に、卒業生からの今の学生のアドバイスといった双方向の交流などを維持することで、距離ではなく、つながりの部分で関係を維持するような仕組みができないかということで、事務局とともに検討していきたいと考えております。

徳田君:最後に、財源ですけれども、地方創生推進交付金の活用ということでお話がございました。この事業は何年間の予定でしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:明確に何年間という決めはないですけれども、地方創生推進交付金につきましては、一般的に一つの目安が3年間とされておりまして、既に令和2年度にも活用しておりますので、令和2年度から令和4年度までの活用を現在は想定しております。

徳田君:問題は、事業の継続性というふうに思っています。
事務事業評価表にも、成果指標として、地域交流会参加人数や、えべつファン登録数がありますけれども、関係人口の創出という視点はいいですが、その成果はなかなか取りにくいという部分があります。そこが難しい部分と、あとは、継続的なもの、長きにわたる積み重ねがないと結果というのは非常に見えにくい部分がございます。
基本的には地方創生推進交付金が3年間ということです。事業の継続性という意味で、この先、どのような形になるか、このまち・ひと・しごと創生総合戦略も、その方向性がなかなか見えてこないですから分かりませんけれども、現時点で事業の継続性という部分について、所管部局としてどのような思いを持たれているのか、お話しいただければと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:地方創生推進交付金を活用するとして、まず、3年間を想定しておりますので、その3年間の中でできる限り事業基盤を整備して体制を整えていきたいと考えております。特に、今回、アプリケーションの開発やブースの設置、あるいは、記載しておりませんが、取組のロゴのデザインの制作など、いわゆる初期投資的なものを今から順次整備していきたいと考えております。
令和5年度以降ということかと思いますが、初期投資部分を終えた後、ランニングコストをできるだけ抑える方法を見出しつつ、また、広告料収入などの自主財源の確保なども検討しながら、できる限り学生あるいは卒業生に対して継続的に情報提供できるような仕組みを考えていきたいと考えております。

徳田君:まさしく、この3年間でしっかりと地方創生推進交付金を活用して基盤を整備して土台をつくって、そして、その後は地方創生推進交付金がなくてもしっかりと運用できるような形というのは非常に理想的だと思いますし、そういう形をしっかりつくっていけば、持続的な関係人口の創出という政策にも結びついていくと思います。
急ピッチで、なかなか大変な部分もあるかもしれませんけれども、特に学生たちの声をお伺いして、また、関わっていただいた学生がまさにコアになると思いますので、そういった方に江別市といろいろな結びつきをつくっていただいて、それを核にして新たな関係人口の創出ということで、そういう循環が生まれてくるといい効果が生まれてくると思います。非常にいい試みだと思いますので、しっかり成功するように、よろしくお願いしたいと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:徳田委員の質疑の中で、ある程度明らかになったわけですけれども、まず、関係人口ということでイメージが記されています。
答弁は要らないですが、ここ30年間ぐらいずっと少子化と言っていて、もう人口減少時代になってしまったので、こういう関係人口というものをつくり出して何とかしていこうという、政府の失敗の尻ぬぐいみたいなところだと思っています。関係人口を増やすということはいいことではあると思うのですけれども、そもそも大学生は、江別市に来たくて来たわけではなくて、大学に行きたくて、たまたま江別市に大学があったというふうに私は思っています。多分、石狩管内は結構魅力的だというふうに思っただろうと想像します。そうすると、自分の行きたい大学だったら北広島市や恵庭市にあっても、いいと思っているにも関わらず、江別市に期待される学生が少しかわいそうだと思っています。
大学生として江別市にいるうちは、江別市をPRするというのは理解できないわけではないですけれども、卒業してしまうと、一定程度の気持ちもあるでしょうし、関係もあるとは思うのですが、卒業した後の生活が重要であることから、江別市から一生懸命にPRが来ても、卒業生は重きを置いてくれるのかというのはすごく疑問です。

委員長(三角君):諏訪部委員、何を確認したいのですか。

諏訪部君:事業の有効性についてです。

委員長(三角君):それは質疑ですか。

諏訪部君:はい。

委員長(三角君):簡潔にお願いします。

諏訪部君:そういう前提条件の中で、首都圏というのは、先ほどの質疑の中で、地方創生推進交付金を活用することは理解したのですけれども、卒業生にこだわる理由というか、有効性をあまり感じられません。逆に、この図の中にあるように、遠居であっても地域内にルーツがある方のほうが効果的ではないかと考えるのですけれども、その辺の有効性をお聞きします。

総合計画・総合戦略担当参事:まず、学生が学生でいる間と、社会人になって就職した後では、意識といいますか、自分の興味関心が大きく異なるというのは、諏訪部委員の御指摘のとおりかと思います。
有効性ということにつきましては、江別市では約1万人の学生がいるとされておりまして、学年を四つで割ると、2,500人前後の学生が毎年卒業していくという状況にございます。二千数百人のうち、ほとんどは、卒業、就職を機に、江別市との関わりがなくなってしまうといいますか、住んでいた方が転出する。あるいは、地域外から通学していた方が通学しなくなるということで、関係が薄くなるのですが、これを全てマイナスと捉えるのではなくて、毎年、二千数百人の関係人口の卵が配置されていると、生み出されているというふうに捉えまして、何とかこの二千数百人のうち、何%かでも関係人口としてつながりを維持できるような取組とすることが、まずは重要と考えております。
具体的に、成果、有効性等を数字でお示しすることは非常に難しいですけれども、そういった考えで事業を検討したところでございます。

諏訪部君:非常に難しいと思います。
市内大学の卒業生ということにこだわらずに、首都圏にいる江別市にルーツがある方を対象とすることにはならないという、その辺の理由といいますか、考え方をお聞きします。

総合計画・総合戦略担当参事:今回の取組のターゲットを大学生ないしは卒業生とした理由ということかと思いますので、そういった観点でお答えいたします。
資料の2ページの下段に総務省のホームページの図がございますが、委員がおっしゃるとおり、地域内にルーツがある者、近居、遠居ということで、江別市出身者というのは、当然、この江別市の関係人口となり得ると思いますが、出身者という枠組みをどういった形で捉えるかといった部分で、一つ大学に4年間通っていた方というのは、ある程度、固まりといいますか、ターゲットを絞りやすいということで、その関係人口創出のターゲットとして大学生ないしは卒業生ということで、今回、事業を検討したというところでございます。

諏訪部君:それは、そういうことで承っておきます。
総務省で関係人口創出・拡大事業というのが令和2年度にも実施されたようで、調べたところによりますと、再委託団体がいろいろとあって、その中を見ていますと、対象者としてそれぞれの自治体で様々に考えられていて、例えば、サイクリストでマウンテンバイクコースづくりに協力をしていただくとか、町内の出身者の孫世代の方たちに対する事業を行うほか、登山愛好家の方たちや離島ファンなど、対象者の方がすごく明確でした。
市内の大学を卒業した方も明確ですけれども、こちらに引き込もうとする事業が明確なので、例えば、サイクリストがマウンテンバイクのロードをつくるというような参加しやすさ、明確に参加してくれそうな事業であったほうがよかったと思っています。卒業した方たちは、江別市というつながりはあっても、それぞれもうばらばらな人たちなので、それでという話は難しいと話もされていたので、明確なターゲットを設定して、明確な事業にすることはできなかったのかをお聞きします。

総合計画・総合戦略担当参事:様々な事例情報を頂きまして、例えば、内容が明確なサイクルなど、一つのテーマに絞ってアプローチする方法も今お話をお伺いしまして、参考になりました。
また、市としては、大学生ということで、かなり人数が多い、ターゲット層が多いという観点で、今回、事業を検討したところですけれども、今後、様々な地域の先進事例等も情報収集しながら、大学生を対象にした事業の中で、もう少し事業の内容やターゲットを絞った提案、情報発信ができないかどうか、検討させていただきたいと思います。

諏訪部君:そういう先進事例を調査しないで始めたというのは意外だったのですけれども、ぜひ効果のある事業になるようにお願いをして、終わりにします。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(15:53)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(15:58)
次に、次期総合計画策定準備事業の事業概要についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

総合計画・総合戦略担当参事:次期総合計画策定準備事業について御説明申し上げます。
予算説明書の78ページをお開き願います。
予算説明書の78ページの一番上の丸印の次期総合計画策定準備事業は、第7次総合計画の策定に向けた調査等に係る経費でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、岡委員より質疑願います。

岡君:事務事業評価表の企画の24ページかと思います。
現在の総合計画策定に当たっても、何度か一般質問をさせていただいた記憶がありまして、10年たって次の総合計画ということで、感慨深いものがあります。
現在の総合計画の期間が令和5年度までということで、次期は令和6年度、2024年度スタートということかと思うのですけれども、まず、令和3年度から策定のスケジュール感についてお伺いします。

総合計画・総合戦略担当参事:次期総合計画の策定に向けた今後のスケジュール感ということでございます。
令和3年度、令和4年度、そして、令和5年度の3年間をかけて策定を進めていきたいと思っておりますが、まず、初年度の令和3年度につきましては、いわゆる調査業務等を中心に考えております。令和3年度中に策定方針を作成させていただきまして、こちらは総合計画の大まかな構造や対象期間、また、今後3年間かけてつくっていくプロセスの方向性を協議の中で作成していき、その後、また並行して、人口推計や市民アンケートなどの基礎データを収集したいと考えております。
令和3年度の調査業務の後、予定ではございますが、令和4年度には、それらのデータを基に、次期総合計画の素案ないしは骨格の作成を検討しているとともに、併せて、現行計画の総括評価を行いたいと考えております。
最終年度となる令和5年度におきまして、素案ないしは骨格、そして、現行計画の総括を踏まえて、総合計画の全体像を形づくり、議会に基本構想を御提案したいと考えております。

岡君:次に、令和3年度の内容を伺いたかったのですが、今お答えいただいたものを進められるということです。
その中で、人口推計というものがありまして、令和2年の国勢調査のデータが今後出てくると思いますけれども、人口推計の考え方はどのように捉えようとしているのでしょうか。なぜかと言いますと、10年前のときはちょうど人口が減になる間だったので、人口推計が非常に難しく、変に拡大基調にならないようにということを強く指摘しまして、そういう形でつくっていただきました。逆に、今回は、平成27年から令和2年までは非常に転入増で、2年人口増ということで、いいことですけれども、これを基調にしてしまうと間違うような部分もあるなど、私としても取扱いがかなり難しいと思っています。そこで、何か今の段階で考えがあれば、お伺いをしておきます。

総合計画・総合戦略担当参事:令和3年度に予定しております人口推計につきましては、委員がおっしゃるとおり、令和2年国勢調査の結果を基に算定することを想定しております。この令和2年国勢調査の結果については、恐らくではありますが、ここ2年、3年ほどの転入増加の傾向で、人口が増加していることがある程度影響を及ぼしていると思います。平成28年から令和2年までの5年間の人口移動がある意味特殊といいますか、大きな変動期にあったということは言えると思います。
まず、人口推計につきましては、国立社会保障・人口問題研究所による推計に基づき、基礎的な、一般的な考え方による推計を基本として、専門業者等に委託してつくることを予定しておりますが、その結果に対して江別市特有の人口移動等の影響がどのように加味されているかどうか、これは専門業者と相談しながら作成していく必要があると認識しております。

岡君:最後に、令和3年度だけの話でいいですけれども、市民の意見、アンケートという話がありましたが、市民意見の集約というのが総合計画では大変重要かつ、なかなか難しいところになってくると思います。令和3年度においては、その部分をどのように実施しようと考えられているのか、お伺いします。

総合計画・総合戦略担当参事:市民意見の収集ということに関しまして、令和3年度におきましては、まず、市民アンケートを実施したいと考えております。一応、規模としては、5,000名を対象にアンケートを郵送でお送りしたいと考えております。
また、それ以外の方法として、今、一つ検討しておりますのは、グループインタビュー、市民インタビューというものを実施したいと考えております。アンケートないしは説明会、あるいは、ワークショップといったものは、意見を表明することに積極的な方の意見を収集することに適しているのですけれども、そういったことに消極的な方の声がなかなか拾いにくいということがこれまでの経験上あります。例えば、子育て中の若い母親世代の方に、子育て支援センターに出向いてインタビューをしてみるとか、あるいは、中学生、高校生に直接意見をお聞きするといったようなことが令和3年度は実施できないかと考えております。
また、令和4年度以降も、引き続きそういったような仕組みを続けることで、できるだけ多くの市民の声を聞くことを検討していきたいと考えております。

岡君:非常に大きな形も絡むので、令和4年度以降の市民参加の在り方などは、今後、一般質問等でも聞いていきたいと思います。
令和3年度からのスタートということで、総合計画・総合戦略担当には頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、江別市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進事業における少子化対策の検討についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

総合計画・総合戦略担当参事:江別市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進事業について御説明申し上げます。
予算説明書の76ページをお開き願います。
まちづくり政策、政策の総合推進の下から2行目の丸印の江別市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進事業は、地方創生総合戦略の進行管理及び少子化対策の検討に係る経費であり、少子化対策に向けた検討会議や講演会の開催等を見込んでいるものです。
以上です。

委員長(三角君):初めに、岡委員より質疑願います。

岡君:新規事業として、少子化対策の検討ということで、事務事業評価表は企画の25ページです。
まず、ここに書いて、なおかつ、今回の市長の市政執行方針でもいきなり出てきた令和2年度の内閣官房における少子化対策に関するモデル研究ですが、これが一体何なのかということについてお伺いをします。

総合計画・総合戦略担当参事:国では、日本における少子高齢化、特に少子化について、以前から対策の研究がなされておりましたが、少子化の状況につきましては、地域によって相当程度異なります。具体的に、合計特殊出生率という数字では、沖縄県や九州地方は比較的高い反面、大都市圏、あるいは、北海道等は非常に低いといったことから、地域ごとに原因あるいは実情があり、また、それに地域ごとに対策があるという観点の下、内閣官房が中心となって、この少子化の現状の分析と対策の検討を地域ごとに実施するというモデル事業が行われたところでございます。
令和2年度に内閣官房がこのモデル事業を始めるに当たり、全国で3つの都道府県から2から3程度の自治体、合計9自治体を上限に、モデル事業の参加自治体を募集しておりました。当市におきましては、当初、その情報は知らなかったのですけれども、以前、江別市が人口ビジョンを策定する際に調査を委託した事業者から、そういった情報提供を頂きまして、その後、内閣官房からも直接、江別市に対して研究してはどうかというような御提案がありましたので、市としても少子化対策について研究するいい機会と考え、申込みを行ったところでございます。
実際のモデル研究の中では、市職員が庁内横断をする形で、主に、係長職級の職員を公募いたしまして、江別市の現状分析や必要となる対策のアイデアについて3回のワークショップを実施し研究したところです。そのワークショップの間に、国が委託したコンサルタントが支援に入りまして、様々な情報提供を頂いたというところでございます。

岡君:部署横断をしての係長職によるワークショップなど、それ自体は非常にいい取組だと思います。
それを受けまして、令和3年度は、市の予算としてもこのように入ってくると思うのですけれども、令和3年度ではどういった事業内容をお考えになられているのか、改めて詳しく御説明いただければと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:令和3年度の事業内容でございますが、まず、令和2年度に実施したモデル研究では、主に係長職級の職員によるワークショップで、様々なアイデアが出されましたけれども、それは現時点ではあくまでアイデアであり、実際に実施するに当たっては、予算や人員、または、対象、成果、様々なことのさらなる検討が必要と考えたところです。
そこで、令和3年度には、モデル研究は終了いたしますが、改めて、市としては、独自に少子化対策について、庁内横断で検討する体制を整備しまして、今度は具体的な事業の実施に向けて、研究、検討していきたいと考えております。
こういった検討会議の開催や場合によっては、その検討会議に大学の研究者や民間の専門知識を有する方等にアドバイスを頂くことも想定して予算化したところでございます。
もう1点、この少子化対策というのは非常にテーマが広いといいますか、難しい部分でもありますので、こういった問題を市役所内部だけで検討するのではなく、様々な市民の方、あるいは、団体の方、企業の方と一緒に取り組むきっかけづくりとして、講演会を開催することができればと考えて企画しているところでございます。

岡君:令和3年度での具体的な事業の実施に向けた検討を行って、令和4年度に何かしらの事業を市として実施できるように検討したい、このように理解をさせていただいてよろしいでしょうか。

総合計画・総合戦略担当参事:所管課としては、財源や人員体制の確保等を進め、令和4年度から少子化対策に向けた具体的な取組を実施していきたいと考えております。

岡君:細かいところですけれども、江別市の特殊な環境といいますか、状況といいますか、いわゆる世間で言われる合計特殊出生率という観点から言うと、札幌市に次いで江別市も低いと思います。これは生まれた子供の数を分母である女性の数で割るということで、江別市の場合は、私の住む町内でもそうですが、お二人ぐらいお子さんがいらっしゃって江別市に転入をしてきます。そうなると、江別市で生まれた数にはカウントされません。
一方、大学生が多いので、大学生の数も分母である女性の数に入ってくるので、江別市単独で出す合計特殊出生率というのがあまり実態を反映していないと捉えられるところがあると思うのですけれども、その点の考慮というのは十分できているかどうか、お伺いできればと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:合計特殊出生率につきましては、委員が御指摘のとおり、江別市の数字は、直近の国の統計ですと1.15となっておりまして、これは全国平均の1.43、北海道平均の1.3より大幅に低く、石狩管内でも一番低い分類にございます。
この原因としましては、これも岡委員のおっしゃるとおり、市のワークショップの中でも分析したところ、やはり子供をお持ちになってから転入される方が多い土地柄であるほか、大学が4つあり、その分母となる女性の数の中に女子学生が含まれていることといったものも一部要因としてあると考えたところでございます。
そのため、今回、少子化対策のアイデアとして取組を検討するに当たっても、いたずらにといいますか、例えば、合計特殊出生率といったものを引き上げることを目標として掲げるのではなくて、あくまでも、子供を産みやすい、育てやすい、あるいは、子供がいる家庭でも女性が働きやすい、こういった環境整備をすることで、結果的に、市民も暮らしやすく、また、子供も生まれやすい、育ちやすいまちづくりに寄与することができれば、そういった観点で取組を検討したいと考えております。

岡君:少子化に関する数字で、夫婦の完結出生児数がありますけれども、実際に子供を持っている方の子供の数ということで、直近では1.94と、過去から2.0前後でほとんど変わっていません。私は勉強不足ですけれども、地域ごとの数字はなかなか出せないかと思うのですが、多分、江別市は、この数字は比較的低くないと、出生率ほど全国から離れていないと推計できると思いますので、その辺りもぜひ御考慮いただければと思います。
私も、少子化対策について、いろいろと勉強しています。その中で、社会の在り方に関わる問題や人々の意識に関わる問題であるというところが強くて、小手先の取組ではなかなか難しいです。先ほどおっしゃられたように、出生率を上げるみたいな話をすると、的外れな議論になるところも出てくるというところで、何かをやって、ぱっと解決するといった話ではないと理解をしています。その点、変な方向に行かないように議論を頂きたいと思うのですが、何かお考えになることがありましたら、お答えを頂きたいと思います。

総合計画・総合戦略担当参事:少子化対策というものが非常に難しい問題であり、また、例えば、子供を望んでいてもお持ちでない方にとっては、その言葉、響き自体がナイーブな問題であるということは、私ども所管課も承知しているところでございます。
そのため、いたずらに子供を多くすることを、それのみをよしとする形ではなくて、多様な生き方、あるいは、個人の望む生き方を後押しするようなまちづくりに寄与するためにどんなことができるかといった観点で対策を考えていきたいというところが一つです。
それから、これもまた令和2年度のワークショップのときも取り組みましたが、市職員の一部の人間だけで考えるのではなく、様々な関係機関、外部の方と意見交換をして、様々な視点でアドバイスや御指摘を頂きながら検討していきたいと考えております。

岡君:庁内での横断的な取組、かつ、庁外との意見交換ということで、こういうことをぜひ行っていただきたかったという思いがあります。
大変期待しておりますので、頑張っていただければと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、公共交通担当所管の生活バス路線運行補助事業についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

公共交通担当参事:生活バス路線運行補助事業に関する予算について御説明いたします。
予算説明書の46ページをお開き願います。
取組の基本方針02交通環境の充実の2行目の丸印の生活バス路線運行補助事業は、市内バス路線の運行を維持するため、赤字運行が見込まれる市内完結バス路線2路線を運行するバス事業者に対する補助に要する経費でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の補助金額の増加についてを高間委員より質疑願います。

高間君:生活バス路線の件ですが、前回も同じような質疑をさせていただきました。
基本的には、もともと二、三百万円の補助金だったものが、野幌見晴台線の実証運行を六百何十万円かけて行い、今見ると、1,800万円も補助を出している状況であります。もう1路線ある江別2番通線も、また今年も赤字で、毎年のように900万円ずつ上がってきているということでございます。
このまま補助金が上がっていくとどうなるのかということで、事業事務評価表の企画の4を見ると、交付要綱に補助金を予算の範囲内で交付し続けるという文言がありますが、最終的に上限はどこまでになっているのか、教えてください。

公共交通担当参事:当市の財政事情が大変厳しい状況にあることは十分理解しております。そのような中でのバス事業者に対する補助の考え方でありますが、平成30年度のバス路線再編は、江別市地域公共交通活性化協議会を設置して様々な協議をした結果に基づき実施したものでありまして、市と致しましては、利用者のニーズと事業者の供給のそれぞれを十分に考慮、検討した結果、実現したものと考えております。このため、現状の2路線の運行規模の維持は必要でありまして、予算の範囲内で2路線の赤字の全額を補助するということが必要だと市として考えたものでございます。
しかし、その一方で、市の財政事情もありまして、際限なく予算を組むということにはならないとも考えております。
このような考えの下ではありますが、現在の制度では補助の上限額は一律に定めておりません。しかし、運行費用の増加の面はもちろん、利用状況、路線の役割など、また、新型コロナウイルス感染症による影響につきましても検証した上で、総合的に判断し、その都度、予算額を定めてまいりたい、そのように考えております。

高間君:必要な路線が赤字になっているので、補助をすることは分かるのですけれども、基本的にこれがこのまま進んでいって、来年もまたプラス900万円になって、もう市として出せないとなったときに路線廃止になるということも考えなければいけません。その中では、基本的に、今まで補助を行って、そのバス会社だけに頼るのではなくて、何か策がないのかと感じているのです。
だから、野幌見晴台線も実証運行を行いました。しかし、六百何十万円をかけてやったのだけれども、今見ると、結局、1,800万円も補助金を出しているわけです。ということは、そもそも本当に実証運行のときのデータは正しかったのか、私たちにとってはそういう見方もできると思っているので、その辺の判断はどうなのか、お聞きします。

公共交通担当参事:今の御指摘につきましては、まさに率直な御意見だと思っております。
市と致しましては、補助の対象の路線が変わらない中で予算が増え続けてもよいとは考えておりませんし、新型コロナウイルス感染症が拡大する前の赤字額で満足していたということでもございません。そのような考え方を前提としまして、この2路線については、新型コロナウイルス感染症が社会に与えた影響なども含めて総合的に判断して予算額を定めてまいりたいと考えております。
また、一方で、市民の足をどのように確保していくかは、その時代の変化に合わせて繰り返し対応していかなければならない永遠の課題だと考えております。
平成30年10月に、路線再編を実施して合理化を図りました。市として、かなり踏み込んだ施策を実施したわけでございますが、その後、新型コロナウイルス感染症という新たな課題が生じておりまして、移動需要はそれ以前まで戻らないという可能性もございます。
このようなことから、移動需要の推移はしっかりと見極めながら現状を乗り越える必要があると考えている一方で、これに合わせて、社会の変化を見据えながら当市にもっと適するバス路線の設定方法があるのではないか、あるいは、市が委託するなど別の方法で運行してはどうかなど、現状の施策の推進とは別に検討を進めていかなければならないと考えております。
現行制度によりバス路線を維持していくという施策とともに、赤字の改善、合理化のためにはどのような方策が取れるのか、次の展開という視点につきましても、江別市地域公共交通活性化協議会の委員の意見を伺いながら、知恵を絞っていきたいと考えております。

高間君:今、部分的にお話を頂きましたけれども、私も、基本的には思っています。恵庭市で運行しているバスですと2,000万円ぐらいですから、6,000万円を初期投資すれば3台買えるので、今の5,000万円ぐらいあれば、どこかの市のようにバス会社に運行委託をするということもできる可能性はあるのではないかと思っています。
やはり、そういったいろいろなところからしっかりと見極めてやらないといけません。ただ、その重要な路線だから、大事だからという話だけでは、要は、結局、先ほども言われたように、ずっと出しっ放しで行かなければならないという話にはならないので、その辺はやはり行政としてもしっかり考えていただかなければいけないと思っているのですが、その辺を最後にお聞きします。

公共交通担当参事:現状では、いつ、どのような方策で、次の展開をという具体的なものはございませんが、現行の江別市地域公共交通網形成計画は令和4年度までの計画期間となっております。このため、令和5年度以降の計画に係る次期計画づくりを今後進めていくということになります。この計画づくりの中で、江別市地域公共交通活性化協議会を通じた各種協議、議論などを行ってまいります。
この計画づくりの中で、市の財政負担だけではなくて、移動ニーズや利便性など総合的にバランスを図るという視点で、よりベストに近い方策は何かということを検討すべきと考えております。このような流れの結果として、次の展開が出てくると思います。現状では、具体的にこうだというのはないですけれども、そういう方向で考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

高間君:やはり、最終的には、もうどうしてもやらなければいけないのは対処しなければならないので、やはりその入り口をどうやって狭めるかを考えないと、結局は、後ろだけが大きくなっていって、どんどんお金がかかる。最終的には、お金がないから駄目ですという話にはならないと思うので、やはり早いうちから、その辺の入り口をどうするのかということをしっかり考えていただければと思います。
これは要望です。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の補助対象の路線の状況についてを徳田委員より質疑願います。

徳田君:前段の高間委員の質疑で、おおむね理解は致しましたけれども、状況について、もう少し具体的にお伺いできればと思います。
今回、その補助対象になっている2路線ですが、今年度については、そのコロナ禍の影響というのが非常に大きいということでお話もありましたけれども、具体的に利用者がどれぐらい減っているのでしょうか。そして、特に国が緊急事態宣言を発出したので、その辺りで大幅に落ち込んでいると思いますが、この辺の状況と、あとは直近の状況で、特に冬場は例年であれば利用が伸びていなければならないと思いますけれども、その辺りの状況について、少しお伺いできればと思います。

公共交通担当参事:本日、議題になっている2路線を運行しているのは、北海道中央バス株式会社でございます。北海道中央バス株式会社では、毎月、平日の1日間において、輸送人員調査を実施しております。その平日1日間の利用者数として、2年目の運行と、その前年1年目の運行を月ごとに見てまいりますと、2年目の運行が始まったのは令和元年10月からでございますが、この10月は1年目との比較で利用者数が104%でございました。11月は139%、12月は95%、令和2年1月は118%、2月は106%、新型コロナウイルスの感染拡大前までは、おおむね1年目よりも利用が多くなっていたというデータでございました。
学識者からは、路線を見直すと、利用者が乗り慣れるまでに2年から3年かかるという意見を伺っていたことから、1年目よりも利用者が増えているというデータに対しまして、補助金の増加抑制にもつながることも含め、期待していたところがございました。
しかし、令和2年2月末に北海道が緊急事態宣言の対象地域に追加された後、3月は前年比で70%、4月7日に国が緊急事態宣言を発出した4月は前年比40%、5月25日に国の緊急事態宣言が解除されましたが、6月以降はおおむね70%の利用で2年目の運行が終了しております。
そして、後段の御質疑の現在運行している3年目でございますが、昨年10月から現在運行中の3年目は、先月2月までの5か月間の利用の多かった2年目との比較となってしまいますが、おおむね3割減で推移しているというところでございます。

徳田君:先ほどの3年目の10月以降と、1年目の10月以降ということで、対比したときのパーセンテージは出せますか。

委員長(三角君):暫時休憩いたします。(16:32)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(16:32)

公共交通担当参事:運行が始まった1年目、平成30年10月から見て去年10月は、91%程度の利用だったという数字でございます。

徳田君:そうすると、やはり新型コロナウイルス感染症拡大の影響は非常に大きいということと同時に、もう少し推移を見ないと分かりませんけれども、直近の数字をお聞きすると、少しずつではあるが、戻りつつあるというふうにも読み取れると思います。
もしかしたら需要が戻らないという話もしていましたけれども、担当課の感触として、ある程度戻ってくれるだろうと、来年度以降、この補助金の予算抑制も期待できるのではないかというような見通しについて、お考えがあればお伺いします。

公共交通担当参事:実際の見通しというのは、正直なところ、新型コロナウイルス感染症の状況というのが、例えば、ワクチンの接種などで改善していくという期待もあるのですが、一方で、変異株等が影響しまして世の中の経済も含めて停滞してしまうということも想定されますので、何とも言い難い部分はございます。
市の予算を立てる上での見込みとしましては、2月までは2年目よりも3割減で推移していたということと、それから、3月以降は昨年と同程度の利用で推移していくだろうという見込みを組み合わせて予算を組んでいる、そのようなことで想定しているということでございます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、3番目のその他の路線についてを徳田委員より質疑願います。

徳田君:その他の路線の状況ということで、この補助事業とは少し離れるかもしれませんが、基本的に補助事業自体は市内完結路線であることと、また、市内に事業所がある等といったような要件があるので、この2路線ということになろうかと思います。
その他、この市境をまたぐような路線ももちろんあるわけでございまして、そういった路線の状況も含めて、今後どうしていくのでしょうか。先ほど高間委員の質疑もございましたので、重なる部分もありますが、そこをしっかりと考えていかなければならないと思います。
今の計画自体が令和4年度までということで、このなかなか厳しい不安定な中にあって、そろそろ次期の計画をどうするのだということも考えていかなければならないと思うのですが、そういった意味での路線再編の必要性といった部分について、どのようにお考えになっているのかということと、また、新年度、その辺りについて、具体的に何か取組をしようということが、もしあるようであれば、お伺いできればと思います。

公共交通担当参事:その他の路線ということで、市内完結路線以外のものということで受け止めさせていただきました。
まず、自治体の間を結ぶ地域間バス路線につきましては、新型コロナウイルス感染症が拡大した昨年2月以降、市内完結路線と同じような利用状況となっていると伺っております。地域間バス路線は、市内での行き来にも利用されますが、各事業者から伺っているところによりますと、やはり新札幌との行き来に多く利用されておりまして、このため、行政から札幌市との往来自粛要請がなされると、特に土曜日・日曜日の利用が目立って少なくなる傾向があるというお話も伺っております。
いずれに致しましても、当市は、JRの駅との接続のほかに、新札幌という大きな交通結節点が近くにあることから、バス路線は、市内完結路線よりも地域間バス路線のほうが圧倒的に多いという状況にございます。このようなことから、市民の足を確保するという視点では、地域間バス路線も非常に重要な位置づけであると考えておりまして、こちらも市内完結路線と同様に、計画の中では重要だということで位置づけていかなければならないと考えております。
ただ、その一方で、地域間バス路線につきましては、先ほどのお話のとおり、ほかのまちと接続するという部分がございますので、少し広域的な考えというのも必要かと考えておりまして、その広域的な部分をどういうふうに今後捉えていくのか、この辺りは、江別市だけではなくて、近隣の市町村も含めて課題になっていくと考えております。

徳田君:なかなか難しい問題で、そもそも地域公共交通網形成計画自体、制度の立てつけが自治体ごとということですので、そういう意味で考えれば、特に、北海道は、地域の中心都市と結ぶという部分での意味も含めて、やはり江別市ぐらいの人口規模があれば話が変わってくるかもしれませんけれども、基本的には自治体の中だけの問題ではなくて、総合的に周囲の自治体も含まれてくるような要素もあると思っています。
そういった部分で、例えば、地域周辺の自治体とその中で連携して、北海道を中心に音頭を取ってもらって、何か広域の交通網の形成といったことを図っていくような、そういったことは何かされていることもあるでしょうか。

公共交通担当参事:今年度からでございましたが、札幌市を中心とする近隣自治体の実務担当者が集まりまして、公共交通施策に広域的な考え方を反映させる方策などを情報共有するという取組を行っております。
この中で、地域間バス路線については、その自治体だけの考えで施策を進めることは難しく、広域的な視点で捉えていかなければならないので、例えば、地域間バス路線に関して、広域で交通計画を策定する可能性などといったことが話し合われているところでございます。
いずれに致しましても、広域ということになりますと、今お話がございましたとおり、北海道の関与が必要になると考えております。近隣自治体と連携、協調しながら、北海道に関与してもらうという協議なども進めてまいりたい、そのように考えております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、公共交通利用促進対策事業における豊幌地区デマンド型交通についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

公共交通担当参事:公共交通利用促進対策事業に関する予算について御説明いたします。
予算説明書の46ページをお開き願います。
まちづくり政策05都市基盤、取組の基本方針02交通環境の充実の1行目の丸印の公共交通利用促進対策事業は、地域公共交通活性化協議会等の開催、バスマップ等作成、江北地区デマンド型交通補助金、豊幌地区デマンド型交通補助金に要する経費でございます。
続きまして、要求資料に関しまして御説明いたしますので、お手元の資料の3ページをお開き願います。
豊幌地区では、地元の自治会である豊幌両自治会連絡協議会が事業主体となってデマンド型交通を運行したいとの意向を持っており、モデルケースとしている江北地区と同様の仕組みにより、本年6月から実証運行事業を開始する予定となっております。
本日の資料は、当該事業の概要を記載したものであり、以下、要点により説明させていただきます。
まず、資料の3ページ上段の1事業全体の概要でございます。
(1)事業主体は、豊幌両自治会連絡協議会の中に設置する豊幌デマンド交通運営協議会となります。
(2)事業の目的は、バス路線のない豊幌地区の高齢者等の通院、買物等を支援するため、持続可能な交通手段の構築を目指し、乗合運送の実証運行を実施するものであります。
(4)運行方法でありますが、実際の乗合運送の運行は、豊幌デマンド交通運営協議会から市内タクシー事業者へ業務委託して実施します。
(5)事業期間は、令和3年6月1日から令和4年9月30日までの1年4か月間としています。これは、夏、冬を通じて1年間運行した上で、1回目の見直しを実施し、2回目につなげることを想定しての期間設定となります。
下に続きまして、2会員制度の概要であります。
(1)会員制度の趣旨でありますが、制度の運用効率化や持続可能な交通手段構築のため、通院、買物などの目的により乗合運送を利用しようとする者を事前に会員登録するものです。
資料の4ページを御覧願います。
上段の(2)会員登録対象者は、豊幌地区に住所を有する60歳以上の者、あるいは、障がい者等、これらに付き添う者、その他豊幌デマンド交通運営協議会として必要と認める者としています。
(4)会費でありますが、豊幌デマンド交通運営協議会では、記載のとおり年会費を会員から集め、当該事業の財源に充てるものです。
続きまして、3実証運行制度の概要であります。
(1)法令上の運行方法としましては、道路運送法に基づき、タクシー事業者が地域及び期間を限定して乗合旅客運送事業を行うことを対象とした許可を受けて実施します。
(2)運行を委託するタクシー事業者でありますが、実際の運行について、豊幌デマンド交通運営協議会から業務を委託するのは、江別市東光町に所在する山崎自動車工業株式会社であります。
(5)実証運行地域、乗降場所でありますが、まず、利用者側の地区は、豊幌花園町、豊幌美咲町、豊幌はみんぐ町に居住の会員は、自宅前か、JR豊幌駅前か、豊幌地区センターとなり、また、周辺の町名としての豊幌に居住の会員は、JR豊幌駅前か、豊幌地区センターとなります。
なお、実証運行1回目では、町名としての豊幌に居住の会員の自宅前まで乗降場所を拡大できるか、検証することとしております。
次に、市街地側の乗降場所につきましては、自治会が実施したアンケート結果によるニーズを踏まえ、市立病院ほか、記載の計8か所を設定します。
(6)運行車両につきましては、通常のタクシー車両を使用し、また、(7)の運行日等は、平日5日運行でございます。
資料の5ページを御覧願います。
(9)運行便につきましては、基本ダイヤとして、1日3往復、計6便を、記載のとおり設定するものです。
(10)でありますが、予約受付窓口は、山崎自動車工業株式会社に置き、予約受付時間は運行日前日の午後5時であります。
(12)でありますが、運賃は、会員1人1乗車ごとに一律700円により、1回目の実証運行を実施します。
以上が豊幌両自治会連絡協議会で本年6月に開始するデマンド型交通実証運行事業の概要でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:資料の4ページの会員登録対象者のところでお聞きしたいと思うのですけれども、子育て中の方からも交通の手段に困っているという声をお聞きするのですが、その辺り、この対象者の考え方というところでお聞きしていることがあれば、お伺いします。

公共交通担当参事:今、自治会から伺っているところによりますと、この4その他(豊幌デマンド交通運営協議会として必要と認める者)に該当する対象者をどのような範囲にしたらよいのかということを検討中と伺っております。おおむねの方向性としましては、例えば、今お話のあったような小さなお子様をお連れの方や妊娠されている方を想定されている、このように伺っております。

佐藤君:もう1点、お伺いしたいのですけれども、事業主体が自治会になってくるということですが、これから実証運行される中で、やはりいろいろとお困り事や悩みが出てくると思います。その辺、バックアップ体制というのでしょうか、市の関わり方としてどのように考えているのか、お伺いします。

公共交通担当参事:本日の資料の最初に出てきます豊幌デマンド交通運営協議会は、豊幌両自治会連絡協議会の中に設置するということでありますので、例えば、市の職員がここに入っているといったことはないのですが、江北地区と同様に、このデマンド型交通の運行に当たりましては、江別市が積極的に関与しまして、いろいろな相談、協議をしながら進めてきております。そして、国の窓口であります国土交通省北海道運輸局札幌運輸支局の担当者ともある意味連携して進めているところでございます。こういった枠組みにつきましては、運行を始めた後も続けてまいる考えでおります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

吉本君:先ほど来、公共交通の赤字の問題が出ていますけれども、この資料を見せていただくと、会費と乗車の際の料金が利用される方の御負担になって、この事務事業評価表では、豊幌地区のデマンド型交通実証運行に600万円の予算が計上されています。どの程度の対象者を想定されているのか、現在では分かりませんけれども、少なくとも、初年度は600万円を市がお手伝いして運行するという計画であると分かるのですが、江北地区もなかなか大変ということも小耳に挟んでいます。
こういう計画で、何とか帳尻を合わせて安定的に運行させていきたいというところで、大体600万円前後だろうとお考えになったのかと想像しているのですが、この600万円の根拠を簡単に教えていただければと思います。

公共交通担当参事:ただいまのお話のとおり、令和3年度当初予算として600万円を計上しております。これは初年度ということで実績がございませんので、実際に会員を募集して運行してみなければ分からないというのが正直なところでございます。このため、想定される中で、運行経費が多く生じる事例をベースに試算した額となります。
また、予算の組立てとしましては、本年4月から運行を開始することを当初見込んでいたということもございまして、決定後の制度設計や現状のスケジュールとは、ずれが生じている点もお含みおきいただければと存じます。
その上で、自治会側の事業会計の視点から御説明させていただきます。
まず、収入でございますが、自治会としましては会費収入を38万4,000円と見込んでいるということでございます。これは年会費4,800円の方が60人、そして、割引のような制度をつくって2,400円となる方を40人、このような形で100人を見込んでいるということでございます。
次に、支出でございますが、事務担当者のボランティア謝礼金として42万円、消耗品として6万円、チラシなどの印刷費として3万円、口座振込手数料として2万円、そして、タクシー事業者への運行委託料として585万円を一旦計上しております。
このタクシー事業者の運行経費の積算方法でございますが、1日6便、週5日で年間最大1,500便が運行されるわけですが、仮に、1便当たり4,800円の経費がかかって運賃は1便当たり現状で700円と決まりましたが、当時600円ということで積算しました。これに運行率が85%だったとして、そのうち、予約の3分の1が4人以上で車が2台必要だというようなこと、さらに、平均的な乗車率は2.5人といった若干厳しい部分はあるのですけれども、こういった条件で予測した結果、ただいまの585万円というような形で積算したものでございます。
これらの合計で638万円ということになるのですが、先ほどの収入との差引きで599万6,000円と見込まれるものですから、市の補助金としましては、初年度は600万円で、一旦組んでみたということでございます。

吉本君:江北地区のお話も伺うと、やはり運行率の問題がなかなか思うようにいかないということで、確かに新型コロナウイルス感染症の関係もあるのだろうと思います。そういうところがあって、なかなか心配だという気持ちは私自身もありますけれども、この600万円の積算の根拠については理解を致しました。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

稲守君:今ほどお話を聞いていまして、会員登録の対象についてですが、60歳以上、障がい者とあります。3番が1、2の者に付添いする者とあるのですけれども、この1、2の者というのは誰を指しているのか、その辺を教えていただきたいと思います。

公共交通担当参事:資料の4ページの(2)のところということでお受けいたしました。
こちらの記載の仕方で難しい部分があるのですけれども、1が60歳以上の者、2が障がい者等ということで、この60歳以上の方が登録する際に、付添いの人も一緒に登録したいということであれば、この3の区分で登録できますということで、自治会側は制度設計をしているということでございます。

稲守君:今、説明いただいた付添いしたい者に対する会員証の登録だということだったのですが、聞きたかったのは、60歳以上の方、障がい者の方の介助に入った方は、登録をしていなければこのタクシーに乗ることができないのでしょうか。

公共交通担当参事:現状の制度設計では、介助する付添い、3番の区分に該当する方も会員として登録していただいて会員証を持っていただいて、その会員証を見せてタクシー車両に乗っていただくということで進めております。

稲守君:そうなると、介助する方が介護事業者の場合、この会費の400円は介護事業者の方が支払うようになるのか、それとも、60歳以上の方、障がいを持っている方が払うようになるのか、負担はどちらになるのでしょうか。

公共交通担当参事:会費ということでございますので、負担はあくまでも登録される方ということが前提になると思います。

稲守君:分かりづらいと思うのですけれども、これに続いて運賃が700円かかると思います。これは会員1人乗車ごとに700円ですが、こういった形で費用がかかってくると、障がいを持っている方、60歳以上の方は、事業者が負担するのであれば本人の負担はかかりませんけれども、事業者が負担しない場合には、付添いがない状態で行くしかない、そういった選択もしなければならないという状況になってしまうと思って今聞いています。しかし、これに関しては行政のほうで働きかけるということは難しいということでいいでしょうか。

公共交通担当参事:まず、この事業主体は自治会となりますので、自治会がタクシー事業者に委託をして実施するということになりますため、事業者側で何か負担するという考えにはつながっていかないと思います。あくまでも、自治会側でそういった事業会計を持った中で、この取組を進めていくので、どういう制度設計をするかということで考えていくべきものと考えております。そのような中で、会費の部分を、こういう方についてはもう少し安くしましょうということは考えられると考えます。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、広報広聴課所管の情報発信調査研究事業における事業内容についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

広報広聴課長:情報発信調査研究事業について御説明申し上げます。
予算説明書の74ページをお開きください。
予算説明書の74ページの中段より少し下ですけれども、まちづくり施策09計画推進、取組の基本方針02透明性と情報発信力の高い市政の推進の上から7段目の丸印の情報発信調査研究事業でございますが、新しい時代の情報発信の在り方を検討し、次年度以降の取組に反映させるため、ネット広告の実証実験や、属性・ニーズ別の配信手法などの調査研究をするための経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、猪股委員より質疑願います。

猪股君:それでは、新しい時代の情報発信ということで、デジタル庁も設置されるという中、役割としては大きくなっていくと期待しているところであります。
質疑の趣旨としては、どういったビジョンを持ってこの事業に取り組んでいくのかというところを確認します。
まず、事業全体の具体的な考え方と、今申し上げましたとおり展望について、研究するには恐らく何か仮説を持って取り組んでいくと思うのですけれども、そういう発信の在り方の展望についてもお聞かせいただければと思います。

広報広聴課長:この事業の考え方ということでありますけれども、まず、江別市の市政情報の発信につきましては、これまで、広報えべつとホームページを中心に、これらを補完する形で報道機関への情報提供、SNSの運用、あるいは、フリーペーパーや雑誌、ミニコミ誌などへの広告の掲載などを利用してきたところであります。ただ、近年、多様化している情報流通のスタイルには必ずしも対応しているとは言い切れず、特にホームページの運用では、発信しているつもりでも、受け取ってもらえない情報が多くあると思われます。
また、近年、スマートフォンの普及とともに、利用者ごとに最適化された情報を流れるように受け取るような利用形態が一般的となっておりまして、多くの方がこういった環境に慣れていると思われます。
このような情報流通環境の中で、多くの方に市政情報を受け取ってもらうためには、どのようなツールをどのように使いこなしていけばよいのか、当面の対策を講ずるために当事業により調査研究しようというものであります。
具体的には、ほとんどの作業は市職員による情報収集と分析になりますが、予算の使い道としては、業者からの情報収集やアドバイスを受けるほか、インターネット広告の実証実験などに充てる予定となっております。
こういった考え方で行うものでありますけれども、ビジョンというところも質疑がございましたので、触れておきます。
恐らく、ビジョンというか、想定している落としどころはどういうところかといった趣旨かと思いますけれども、近年、多くの自治体で、SNSの一つであるLINEや自動応答システムのチャットボットなどを導入する例が増えております。先行事例があることから、こういったLINEやチャットボットの導入が想定しやすいと思っております。
近隣自治体の動向としましては、昨年、札幌市がLINEをベースにしてセグメント配信できる仕組みを導入しております。セグメント配信というのは、年齢、性別、興味関心の対象などをあらかじめ登録してもらって、それに応じた情報をプッシュ式で配信するというものです。また、自治体によってはチャットボットという自動応答のシステムを組み入れるところもありまして、この動きに合わせて、業者によるセールス合戦が多少過熱化している状況ではあります。
また、調べていきますと、一気に高額なシステムを構築しなくても、無料のツールで構築可能な仕組みがあるほか、先進自治体で導入したシステムのソースコードが無償提供されているという事例も見受けられます。
このように、様々なツールや技術が登場している中で、江別市に適したものを効率よく導入しようと思いましても、実はこれらの分野に関しては、市役所内では職員に専門のエンジニアやネットマーケティングの経験者がいるわけでもなく、知見やノウハウはほとんど蓄積されていないというのが現状であります。このようなことから、江別市としましては、闇雲に流行に飛び乗るのではなくて、課題を整理した上で、江別市に必要なものを適切に選択し、効率よく導入していくことが必要と考えまして、まずは調査研究を検討することとしたものであります。
いずれにしましても、新しい技術を使ったPR手法につきましては、時代の変化が激しいことから、この分野における知見やノウハウを組織として共有しながら、時代の変化に柔軟に対応できるよう、努力してまいりたいと考えております。

猪股君:私からも、決算審査のときにいろいろと要望させていただいた記憶があるのですけれども、やはり行政のデジタル化が進んでいく中で、プッシュ型のアプローチというのが、その場で申込みや完結していく流れが見えてきたという中で、やはり必要になっていくものだと思いますので、調査研究を続けていただければと期待しております。
細かいところになるのですが、事務事業評価表の企画の22の中から、費用内訳としてネット広告の実証実験と、コンサルタントということで費用が計上されているのですけれども、まず、インターネット広告実証実験はどのようなことを行うのか、御説明をお願いします。

広報広聴課長:広告の利用については、インターネット広告ではない広告ですけれども、これまでは必要に応じて、フリーペーパーや雑誌などの有料広告を利用してきたわけです。
一方で、インターネット広告というのは、御存じのように、年々市場規模は拡大しているところでありまして、これらは不特定多数に対するいわゆるマス広告とは異なっていて、地域別や年齢、性別、興味関心の違いなど、ユーザーごとに最適化された広告を配信できるのが特徴だと認識しております。
今後、広告の掲載が可能なフリーペーパーなどの紙媒体が恐らく減少していくことが考えられる中で、一方のインターネット広告が紙媒体より安価で、しかも、細かなターゲット設定が有効に働くとすれば、今後の選択肢の一つとして用意しておく必要があると考えまして、例えば、クリック率の効果測定の内容を確認することや、執行の段取りを整理するなどして、最終的には利用したい部署があれば、スムーズに案内できる状態にしておきたいと考えております。

猪股君:参考までに、自治体が打つ広告の種類というのはどういったものがあるのか、お聞かせいただければと思います。

広報広聴課長:最近、自治体によるインターネット広告もしばしば見かけるようになってきておりますけれども、一般的なウェブブラウザに自動で表示させるリスティング広告というものがあるのと、それから、SNSごとに出す広告があります。
SNSごとに出す広告というのは、SNSのそれぞれの利用者がSNS上で行った行動などが、例えば、どんな投稿に、いいねを押したといった情報が蓄積されていて、ターゲットが比較的明確に設定できるという特徴を持っています。そのSNSの広告には、フェイスブック広告、ツイッター、インスタグラム、LINEといったようなことがあります。市役所におきましても、事例は少ないですけれども、フェイスブック広告につきましては、利用実績が幾つかございます。
ただし、そのほかについては、全く未知の分野で、どんな活用が可能かというのは、実際に事業を着手していく中でリサーチしてピックアップしてみたいと思っております。

猪股君:今、インターネット広告の種類ということでお答えいただいたと思うのですけれども、どちらかというと、インターネット広告を使う自治体が出す広告は何かというところが聞きたかったです。例えば、求人や地域の移住の情報ということがあると思うのですけれども、今、江別市で行っている広告があるのであれば、どういったものがあるのか、簡単にお聞かせください。

広報広聴課長:現時点で、インターネット広告にふさわしい事案としてどんなものがあるかというものを決めている案件はないですけれども、これまでの広告利用の傾向を考えますと、フリーペーパーや雑誌は主にイベントの告知に利用されておりまして、インターネット広告としては、先ほど申し上げましたフェイスブック広告で幾つか利用実績があります。こちらは、江別市住宅取得支援事業補助金や地域おこし協力隊の募集など、主に市外に向けての広報に活用されてきておりました。

猪股君:そういった広告を、マスではなくて、ターゲットを絞って戦略的にやっていきたいということで研究していくということが分かりました。
次に、コンサルタントの費用というふうに計上されているのですけれども、こちらはどういったことを想定しているのか、御説明をお願いします。

広報広聴課長:この事業の進め方につきましては、先ほど申し上げたように、基本的には市職員自身が調べて、それを組織として共有して、その知見を蓄積しながら自ら江別市に合った情報発信の手法を取り入れていこうというのが、大まかな、基本的な進め方です。
ただし、その過程で、例えば、市職員が立てた仮説がピント外れではないだろうかとか、どうしても理解できない部分があるといったことを含めて、市職員がまとめた内容に対して、これを専門的な見地から点検してもらって、総括として何がしかの提案を頂くような、そのようなコンサルタントを想定しております。

猪股君:ただ、国でもデジタル庁が設立されて、自治体の情報推進を推進する形で、内閣府の中でも地域情報化アドバイザー制度を設けたりしています。そのアドバイザーとして登録されている方を見ると、例えば、東京都で新型コロナウイルス感染症のアプリケーションを開発したコード・フォー・ジャパンの代表の方だったり、あとは、先進事例を持っているような北海道内の自治体職員の方が登録していて、内閣府の予算で派遣していただけるような制度もあったりします。お話の中で、安易に飛びつくのではなく、先進新事例も参考にしながらとありましたので、こういうところで先進自治体からのお話も聞きながら進めていただければと思います。
こちらの事業は、かなり期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、企画政策部所管の質疑を終結いたします。
総務部入室のため、暫時休憩いたします。(17:15)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(17:24)
次に、総務部財務室資産税課所管の固定資産現況調査等高度化経費における導入システムについての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

資産税課長:予算説明書の78ページ、79ページをお開き願います。
まちづくり政策、政策の総合推進、上から10行目の固定資産現況調査等高度化経費は、固定資産の現況調査等に利用する空中写真撮影や地理情報システムに係る経費です。
以上です。

委員長(三角君):初めに、猪股委員より質疑願います。

猪股君:それでは、事務事業評価表に基づいて質疑したいと思います。
総務の22ページの固定資産現況調査等高度化事業ということで、今回、予算費用内訳で、空中写真撮影とオルソ画像作成で約1,000万円と、地理情報システムで約1,000万円ということで、全体の経費が約2,000万円の事業費ということで確認をしました。
手段で見ると、スケジュールで、令和3年度から令和8年度まででこのような使い方をしていきますという記載があるのですけれども、来年度の約2,000万円というのは、そのうちの令和3年度に使う部分として計上しているという理解でよろしいでしょうか。

資産税課長:委員のおっしゃるとおりです。

猪股君:そうすると、一回写真を撮って、画像を作成するのに約1,000万円、地理情報システムを導入するのに約1,000万円という感じですけれども、これは継続して使っていくものになると思いますので、恐らく今後も経費がかかってくるものかと思うのですが、その辺の考え方について御説明をお願いします。

資産税課長:今後の経費も含めてですけれども、地理情報システムは、初年度導入経費ということで、一時的なイニシャルコストがかかります。それから、来年度以降、継続的に使用する費用がかかってきまして、その分で、一応、今のところ見込んでいるのは、地理情報システムの利用に係る経費として、300万円から400万円程度を考えております。

猪股君:今回は初期費用として計上されているけれども、今後、システムの運用に係っても経費が少しずつ発生していく形で理解しました。
この地理情報システムですけれども、実は私も前職でかなり活用をしていた経験がありまして、かなり使い勝手がよかったと思います。私は、商圏分析に使っておりまして、もともとは地図データのソフトになると思うのですけれども、町丁目の線引きが地図でできているものに対していろいろな情報を上乗せしていって、地図の中にデータを入れ込むことができるような形で理解をしております。
私が活用していた具体的な事例ですと、首都圏の会社が地方に出店するときに、そのお店の商圏がどういう人口分布なのかというところを地図としてお出しをするときに、国で出している人口動態調査を落とし込むのですが、それを地図上にマップとして落とし込むこともできますし、例えば、人口の濃淡を色分けして表示をさせたりして、そういうレイヤーを重ねていって、例えば、今回新しく出すお店から半径20キロメートル以内はこういう人口分布図になっています、商圏のターゲットが20歳代の女性だったら、20歳代女性が多いところはここですという見せ方ができるシステムとして、商圏の提案という形で私もかなり活用していました。
今回、GISシステムを入れることで、同じように汎用性のあるシステムを今回は資産税課で導入するという理解でよろしいでしょうか。

資産税課長:まず、今回、資産税課で導入しようとしている地理情報システムの概要ですけれども、地方公共団体向けに地理情報システムとして一般的にベンダーからリリースされているものを想定しております。庁内のネットワーク環境があれば、どの部署でも表示、閲覧、編集、印刷ができるものを考えております。
加えまして、資産税課のみが利用する固定資産業務用のパッケージもございますので、そういったものを加えることを考えております。
委員がおっしゃられた地理情報システムの活用は、かなり高度な活用になると思います。今、資産税課としては、固定資産税の現況調査の改善のための導入ということで、まず、そこを実施していきたいと考えているところであります。ほかの部局も含め、地理情報システムの利用のスキルが向上してくれば、将来的にはそういった高度な使い方も考えられるのではないかと思っております。どの程度の機能を持つシステムを入れるのか、これは、当然、高機能であれば費用もかかるということもあると思うので、その辺は今後の利用のされ方を見ながら、必要であればもう少し機能付加するといったこともあると考えております。

猪股君:汎用性のあるシステムで、庁内だったらどの課でも使っていただけるようなシステムを入れるけれども、今回は固定資産現況調査のデジタル化の部分で活用する趣旨で入れるということで理解を致しました。
これは、多分、以前に固定資産現況調査をどのようにしているのかと聞いたときに、紙を持って、今年はこのエリアを調査に行きますといって車を走らせていたところがシステムを導入することで、どういった効果を見込んでいるのか、お聞かせください。

資産税課長:まず、事業を開始した理由といいますか、背景としては、事務事業評価表にも書いておりますけれども、固定資産の現況調査は、土地9万筆、家屋5万筆を超えるような、かなり数が多いものを、現在、人が見て歩いて、それを紙で記録するといった手法では限界があるので、それを空中写真や地理情報システムを利用する手法に変える必要があるということで、まずは事業化したものです。
効果としましては、資産税課の業務の改善という部分で、例えば、現況調査に係る調査の時間や、それを記録する時間が減るという改善、紙の地図を作らなくなる、作らなくて済むという費用的な効果も考えております。それから、これは見込むのはなかなか難しいところでありますけれども、現況調査が的確に効率的に行われることで、一定の税収増もあると考えているところです。地理情報システムを他の部署でも利用できるものとするということで、実際に、庁内でも、地理情報といいますか、地図を利用する業務というのはございますので、そういったところで業務改善がされる効果も、これも具体的に効果をお示しするのはなかなか難しいところがあると考えておりますが、全庁的な効果もあると考えております。

猪股君:おっしゃるとおり、かなり労力の削減につながっていけると思いますので、資産税課で一度始めてみて、恐らくその効果というのが全庁的に使っていけるものになっていけばいいという期待を、今お話を聞いて思いました。
今、地理情報システムの入れる部分については理解をしたのですけれども、今度は、空中写真で、これも1,000万円ほどの予算で撮るものだと思います。この現況調査には、恐らく地理情報システムに写真のデータを入れ込んで、併せて見ていく形で使っていくというイメージでいるのですが、この写真は、全庁的に使えるような画像ということで、この予算で撮影するのかどうか、お聞かせください。

資産税課長:空中写真ですけれども、これは費用的にもかなり高いものだと思っていますので、それもできるだけ有効に利用できるようにということを考えております。
令和3年度に撮影する航空写真につきましては、幾つか具体的に使い方を考えておりまして、一つとしては、まず、企画政策部都市計画課で作成している、いわゆる都市計画現況図というものがございまして、その作成のために利用するというものです。
それから、もう一つは、資産税課で利用するためですけれども、継続的に写真を撮っていきますので、その前と後の写真を見比べて、固定資産の主に家屋の移動状況、例えば、増えた、減った、何か形が変わった、そういった空中写真を見比べることで把握していくという使い方がもう一つです。
それから、地理情報システムの背景地図としても使うということで、この大きく3つを考えておりまして、それ以外に、例えば、計画書の作成や各種資料の作成といったものにも庁内で広く使っていけるということを考えております。

猪股君:今までのお話を伺うと、両方とも、全庁的にいろいろなところで活用がかなり期待できるものを、今回の予算で計上しているという印象です。
それこそ、業務改善というところでは、建築でも使えそうだというのを思いつきました。あとは、先ほど私が申し上げたような商圏調査の活用の仕方を高度とおっしゃったのですけれども、私は、就職した1年目に使い方を学び、使用できたので、システムの使用自体はそんなに難しくはなく、ただ、それをどのように活用するかのほうが難しいと思います。恐らく、市政情報が地図に見える化をすると、例えば、健康福祉部で質疑のあった待機児童の話で、幼稚園や保育園の場所がここにあって、これぐらいの属性の人たちがこの辺には住んでいて、この辺は待機児童が多いエリアというのが分かったりすると、もしかしたら、何かもう少し市政の中でうまく使えるようになっていくなど、今回はすごく発展性のあるシステムを導入されます。資産税課は、資産税課で役割があると思うのですけれども、もう少しこう発展して使っていくような考え方を持てば、業務の改善化や、先ほどの待機児童のマッピングなど、例えば、パブリックコメントの資料に転用すると、市民の方により分かりやすくなるとか、物すごく広がりを持って活用していけるのではないかと感じます。
総務部長からその辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

総務部長:猪股委員がおっしゃるように、今回のシステム自体はすごく汎用性が高いと考えています。今おっしゃられたように、待機児童にも使えるでしょうし、パブリックコメントがどこから出てきているのかということにも使えるでしょう。そういった形の中で、どんどん広げていくことは可能だということで、今、もともとこれは資産税課の業務の改善をするために導入したいという話で進めまして、その中で、企画政策部都市計画課と同じようなことを行う形になっているということが分かったものですから、先に資産税課で音頭を取って進めています。
今、おっしゃられたように、地図を使っている部署を資産税課でも調べておりまして、最終的にはそういったところに全部広げていくというのが理想であると思っています。ただ、今は最初に使いたいところが音頭を取っている状況でございます。

猪股君:今年度の使い道ということでは、そういうことだと理解したのですけれども、恐らく、本当に、今後、労力の削減や市民協働にもかなりつながっていくシステムだと思うので、新年度に使いながら担当部署がどこになって、どういう活用をしていこうという議論も進めていただければと要望させていただきます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、納税課所管の税の収納業務についての質疑に入ります。
初めに、1番目の納付相談についてを佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:初めに、納付相談の状況について、お伺いします。
令和2年度は、新型コロナウイルス感染症の影響もいろいろとありまして、納税が困難な相談も多かったのではないかと思うのですけれども、その辺りの現状について、お伺いします。

納税課長:新型コロナウイルス感染症の影響があった中での納税相談についての質疑でございますけれども、納税相談があった際に、その相談の中で、例えば、失業ですとか、新型コロナウイルス感染症による減収があったということが分かった場合には、国民健康保険税の減免に該当する可能性がありますことから、健康福祉部国保年金課に案内して減免の説明を行ってもらった上で、残りの税目について、新型コロナウイルス感染症の徴収猶予の特例制度を納税課で説明するなど、賦課部署と連携しながら納税相談を行ってきたところでございます。

佐藤君:今、新型コロナウイルス感染症の徴収猶予の特例制度があるということでお話を伺ったのですけれども、実際、何件ぐらいあったのか、状況も含めて実態を伺います。

納税課長:新型コロナウイルス感染症の徴収猶予の特例制度に関する相談件数に関する質疑でございますけれども、徴収猶予の件数につきましては、現在、集計中ではございますが、延べ件数で160件程度の許可件数となっているところでございます。

佐藤君:やはり、新型コロナウイルス感染症以外でも納税が困難な方がいらっしゃると思うのですけれども、そういう方に対しての対応としては、現在どのようにされているのか、お伺いします。

納税課長:新型コロナウイルス感染症以外の場合の納税相談の対応の質疑でございますけれども、所管であります猶予制度の対応は当然のことながら、直接の所管ではない、先ほども説明しました減免制度や、あとは、確定申告の知識など納税相談に必要な知識を我々職員が身につけるようにして様々なアドバイスができるようにすることで、生活実態に即した納税相談を行うように努めているところでございます。

佐藤君:いろいろな制度も活用しながら、ほかの部署とも連携してやっているということで理解いたしました。
やはり大変厳しい状況や実態が分かったということで、この件については以上です。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の滞納処分の状況についてを佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:滞納処分の状況についてお伺いします。
令和2年度の市税概要の中で調べましたけれども、差押さえの中で、やはり一番多かったのが債権でした。その中でも、預貯金が一番多かったのですが、まず、この預貯金の差押えについて、どのような形で行われているのか、確認させていただきます。

納税課長:差押え債権に占める預貯金の割合が多いということでの質疑でございます。
預貯金債権に関しましては、即時で換価して滞納税に充当することができますので、延滞金の増加による滞納者の負担を減らすことができるメリットがあるところでございます。

佐藤君:実際、給与などが預貯金口座に振り込まれて、それ自体は生活費になっていくと思うのですけれども、差し押さえるに当たって、実際に最低生活費も確保しながら差し押さえる形になると思うのですが、その辺の状況についてお伺いします。

納税課長:差押えの際の生活への配慮という質疑でございます。
生活を考慮するというところでは、生活費を残した上で、給料額に応じて滞納税に充当する額を決定する給与差押えという方法が望ましいということがありますので、預託金債権の差押えをすることもございますけれども、給与の差押えという形で取組を行っているところでございます。

佐藤君:実際、その最低生活費としまして幾らぐらい残して差押えになっていくのか、もし分かればお伺いします。

納税課長:差押えの際の生活費の考え方でございますけれども、給与差押えに関しましては、地方税法が準用する国税徴収法に給与の差押え禁止についての定めがございまして、会社から支給される給料は、源泉徴収所得税、特別徴収住民税、社会保険料などを差し引いて、さらに当面の維持費、家族構成に応じた生活費を考慮した上で、差押え禁止額を超える部分について、滞納税に充当することとなります。

佐藤君:今の御答弁で、大体最低生活費は確保して差押えになっているということで、理解いたしました。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、契約管財課所管のふるさと納税普及促進事業におけるふるさと納税寄付金額についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

契約管財課長:ふるさと納税普及促進事業に係る予算について御説明いたします。
予算説明書の72ページ、73ページを御覧願います。
まちづくり政策09計画推進、取組の基本方針01自主・自立の市政運営の推進の4行目の丸印のふるさと納税普及促進事業でありますが、ふるさと納税の寄附者に対する返礼品等の贈呈経費やクレジット決済等手数料に要する経費であります。
以上です。

委員長(三角君):初めに、岡委員より質疑願います。

岡君:事務事業評価表は総務の13ページになります。まず、平成30年度から令和2年度までの見込みになると思いますが、ふるさと納税寄附金額の実績と見込みについてお伺いします。

契約管財課長:ふるさと納税の実績と見込みについて御説明いたします。
平成30年度の実績は、6,110万2,480円です。令和元年度、昨年度の実績は、1億3,051万5,448円、今年度は、3億9,543万7,000円を見込んでおります。

岡君:倍々ゲーム以上に伸びているということで、これ自体は大変いい傾向だと思うのですけれども、伸びている要因について、どのように考えられているのか、お伺いします。

契約管財課長:増加の要因としましては、以下の4つがあるのではないかと考えております。
まず、1番目の要因としては、返礼品数の増加です。返礼品数は、特産品選択方式を導入した平成27年度は14個でしたけれども、その後、増加しまして、平成30年度に42個、昨年度は60個、今年度は3月1日現在で102個となっております。
2番目の要因としまして考えているのが、返礼品を掲載しているポータルサイトの増です。平成27年度は1つでスタートしましたけれども、令和元年度は2つ追加し、現在は3つのポータルサイトで寄附を受け付けております。
3番目としましては、今年度の特徴ではございますが、一部の新規返礼品の発注が急増しまして、目玉商品があったので、増収につながったのではないかと考えております。
最後に、これらの3つの要因に加えまして、今年度は新型コロナウイルス感染症の影響による外出自粛に伴いまして、自宅にいながら買物をしたり、インターネットでの娯楽を楽しんだりする新しい消費行動であります、いわゆる巣ごもり需要の影響が大きかったのではないかと考えているところです。

岡君:12月に一番ふるさと納税が多いということで、私もみんなに紹介しようと思ったら、今年8月まで予約でいっぱいみたいなお店もあったりして、まさにそういったところがあったと思います。
令和2年度まではそうだったということで、令和3年度の新たな取組としてはどういったものを考えられているのか、お伺いします。

契約管財課長:令和3年度の新たな取組としまして現在予定しておりますのは、新規にポータルサイトを1つ追加しまして、合計4つにする予定です。この新規に追加するポータルサイトを運営する事業者は、商品開発にも優れておりまして、返礼品の充実や強化なども期待できるのではないかと考えているところです。

岡君:それを踏まえた上で、事務事業評価表に書いてありますけれども、令和3年度の納税寄附の金額見込額が3億円になっているわけですが、巣ごもり需要があったとはいえ、3億9,000万円から下げる方向の見込額になっています。決算審査でも質疑していますけれども、周辺市町村と比較すると、この3億円という数字は、なかなか飛び抜けて厳しいというか、目標の高い金額でもないと思います。
まず、担当にお伺いしますけれども、令和2年度のおおよそ4億円から令和3年度は3億円に下方修正して目標値を設定した考えというか、意気込みというか、どういう考えでこうなっているのか、お伺いします。

契約管財課長:来年度の3億円の見込みですけれども、まず、今年度につきましては、国全体のふるさと納税額がおととしの約5,127億円を超えて約6,000億円になるのではないかという、あるポータルサイトの情報がございます。この約6,000億円というのは、23%ぐらい昨年度より多いですけれども、これを江別市の約1億3,000万円に掛けますと1億6,000万円ぐらい、3,000万円ほど増えると思っています。
今年度は、先ほど御説明しました目玉商品の受付が多かったので、9,000万円程度増加要因として考えられます。そのほか、先ほどのコロナ禍による巣ごもり需要と返礼品の増加で約1億4,000万円、加えまして、今年度は特別に新型コロナウイルス感染症に関する医療機関の関係者への寄附金ということで150万円とありまして、これを合計しますと約3億9,540万円という見込みではないかという分析をしております。
来年度の状況でございますが、先ほどお話ししました国の伸び率1億6,000万円が今年の平年ベースとしてあるので、それに国全体の増加率を大体28%と見込むと2億500万円程度と思っております。
それから、今年度は目玉商品が約9,000万円あったのですが、来年度の途中まで受付ができない状況になっておりますので、これで3,600万円程度かと思います。
新規ポータルサイトが増えるので、2,000万円程度の増加がありますが、巣ごもり需要がここまで伸びることも今は見込めないものですから、これらを含めまして3億円程度と見込んでいるところであります。

岡君:現実的に積み上げると、そういう数字になるというところも分からなくはないですけれども、以前よりふるさと納税を頑張ってほしいということで、周辺市町村と比べても、まだやれる余地はあるのではないかといったようなお話をさせていただいておりました。
担当としてもっと高い目標を置いて頑張るのだというところはできなかったのか、その辺を改めてお伺いします。

契約管財課長:こちらの3億円というのは、あくまで予算上の数字でして、ここが最低限の数字だと思っております。これからポータルサイトを増やすことや返礼品を充実して、これに上積みしていかなければならないものと考えておりますが、現時点では3億円と見積もって、これから上積みしていくという目標を持って取り組んでいきたいと思っております。

岡君:堅実な見積もりの上に、あくまで最低限の目標数値であると理解を致しました。
最後、総務部長にお伺いしておきたいと思いますけれども、ふるさと納税は、唯一、市が頑張って寄附金額が伸びる要素があるものになっておりますし、何度も言うように、決算等で出していただいているように、必ずしも、この江別市の絶対額というのは突出して多いわけではないということで、まだ頑張れる余地があるのではないかという思いがあります。
総務部長として、その点、改めてどのように考えて、今後さらなる寄附金額をアップさせるためにどのような対応をしようと考えているのか、お伺いします。

総務部長:今後のふるさと納税をどのように対応して伸ばしていくのかという御質疑だと思います。
先ほどから担当がお話をしているように、今年度については、巣ごもり需要が多かったのだろうといったことで、令和3年度予算は、令和2年度実績を下回る3億円としております。これは歳入で見込んでいますから、それに届かなかったということがないように、手堅く3億円としたところです。
令和2年度は、目玉商品ができたということがありました。この後もこういった目玉商品を何とかつくり、発掘していかなければなりません。そのためにも、今回はそういった商品開発が得意なポータルサイトの事業者を1つ追加いたしました。
そのような形で、消費者のニーズと、こちらのイメージ、北海道のイメージが合ったものが目玉商品としてできるように、私どももアンテナを広くしながら進めていかなければならないと感じております。

岡君:指摘してきて、ようやく離陸しつつある感じがしますので、ぜひ担当にも、そして、全庁的に連携が必要だと思いますことから、頑張っていただきたいと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:一つだけ確認させていただきたいのですけれども、総務部長は、様々な返礼品の発掘にも努力されていると思っているのですが、江別市から出ていくふるさと納税の金額は大体どのぐらいでしょうか。

契約管財課長:令和元年度の江別市民の市民税控除額ですけれども、江別市から出ていっている控除額としては7,400万円程度となっております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(17:59)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(17:59)
次に、危機対策・防災担当所管の地域防災力向上支援事業についての質疑に入ります。
予算の説明を求めます。

危機対策・防災担当参事:地域防災力向上支援事業について御説明を致します。
予算説明書の40ページ、41ページを御覧いただきたいと思います。
まちづくり政策04安全・安心、取組の基本方針02地域防災力の向上の上から2行目の丸印の地域防災力向上支援事業は、総合防災訓練・地域連携避難所運営訓練・研修・出前講座の実施、防災あんしんマップの作成、想定浸水深標識の設置などに要する経費でございます。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の事業費の内訳についてを芳賀委員より質疑願います。

芳賀君:令和2年度より150万円程度多くなっていますが、事業費の内訳についてお願いいたします。

危機対策・防災担当参事:まず、この想定浸水深標識の設置費用の66万円がございます。
それで、令和2年度より150万円程度多いところですけれども、そのほかに、総合防災訓練の経費として約80万円を計上しておりまして、それが令和2年度との差になっております。
その理由ですけれども、令和2年度から市が実施する防災訓練について、見直しを行ったところであります。新たに地域に根差した実践的な訓練ということで、住民参加型の地域連携避難所運営訓練を令和2年から毎年実施し、あわせて、総合防災訓練ですけれども、こちらにつきましては、体験や関係機関との演習の見学など、イベント的な訓練という形で、隔年で実施することと致しました。
それで、令和2年度につきましては、この総合防災訓練は未実施ということで、令和3年度に実施することとなりましたので、こちらの令和3年度に総合防災訓練の経費として約80万円を計上して、合わせて約150万円という内訳になっております。

芳賀君:この事業については、今のコロナ禍というところでは、中止になっているところもたくさんあったのですけれども、逆に、すごく必要な訓練ではないかと思っております。
いろいろな自治会ですごく不安に思っていることが多いものですから、令和2年度に行った訓練の中で、これなら実施できるというところや、こんな訓練を行っているという具体的なことを、もし示していただけるのならとてもありがたいという声もあるものですから、どのような感じで訓練が行われて、いい評価があったというのがもしあれば、教えていただきたいと思います。

危機対策・防災担当参事:市が行う地域連携避難所訓練、総合防災訓練がありますけれども、自治会などで出前講座をお受けしているところになります。
出前講座の件数ですが、令和2年度ですけれども、訓練だけではなくて、講義も含めると45件になっていまして、令和元年度は64件でしたので、3割ぐらい減ったというところがあります。
ただ、他市との比較になりますけれども、新聞記事によりますと、札幌市の防災に関する出前講座の件数が令和元年度に100件でしたが、令和2年度は3件という話でした。それに比べると、善戦していると自分たちで評価しているところです。
一つとしては、新型コロナウイルス感染症を拡大させないため、密にならないように少人数で実施するほか、当然ながら、消毒やマスクをする形で実施しております。
今後行う訓練につきましても、そういったもののお願いはもちろんですが、我々も総合防災訓練を行うときには、例えば、密を避けるために会場を分散させるほか、一般的なマスク着用、手指消毒、ソーシャル・ディスタンス、検温チェックは当然行いまして、人数の制限や時間差を設けるといった工夫をしていきたいと思います。
我々は出前講座の御相談はお受けしていますので、ぜひ地域の方も気軽に御相談いただければと思っております。

芳賀君:大体のイメージがつくのですが、やはり本当の災害になるとパニックを起こしたり、皆さん殺到してしまったりというのがあると思うので、冷静な判断ができるような動線など、何かそういう細かいところをしっかりと考えていく必要があると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
要望で終わります。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の想定浸水深標識の設置についてを佐藤委員より質疑願います。

佐藤君:初めに、想定浸水深標識について、少し詳しくお伺いします。

危機対策・防災担当参事:想定浸水深標識の設置について、簡単に概要を御説明させていただきます。
この標識は何かと言いますと、水害リスクを地域住民の方に周知するというものでございまして、具体的には、浸水想定区域内にある指定緊急避難場所と指定避難所に標識を設置する事業になります。その標識には、その設置する場所の区域、そこで最大規模で想定される浸水深をその標識に表示するイメージでございます。

佐藤君:そうしますと、令和3年度は何個ぐらい設置されていくのか、今後のスケジュールがあったら教えていただきたいと思います。

危機対策・防災担当参事:浸水想定区域内の指定緊急避難場所と指定避難所というのが全部で39か所ございます。指定緊急避難場所が18か所、指定避難所が21か所という形になります。
ここは、単年度では厳しいので、39か所に4年かけて設置するイメージで考えています。令和3年度につきましては、そのうちの6か所に設置して、次の年度も6か所、次の年度も6か所、最後に残りという4年間のスケジュールで考えているところでございます。

佐藤君:想定浸水深標識につきまして、市民の方にどのように周知されていかれるのかということと、これを使って防災意識を向上させるというところではどのようなお考えなのか、お伺いします。

危機対策・防災担当参事:まず、この標識自体が水害リスクを地域住民の方に周知するために設置するというものでございますので、様々な機会を通じて、この取組を知っていただきたいと考えています。
具体的には、ホームページ、広報えべつ、出前講座などで設置について紹介をしていきたいと思っています。
この想定浸水深標識ですけれども、地域の避難所あるいは指定避難所に設置となりますけれども、そちらを実際に見ていただくと、ここが3メートル浸水すると実感していただけると思います。そういった意味で、適切な避難行動に結びついていくことを期待しているところでございます。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、庁舎耐震化担当所管の庁舎等耐震化検討経費についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

庁舎耐震化担当参事:それでは、予算説明書の42ページをお開き願います。
まちづくり政策04安全・安心、取組の基本方針02地域防災力の向上の一番上の丸印の庁舎等耐震化検討経費でございますが、本庁舎等の整備における市の基本的な考え方をまとめるための検討経費でございます。
次に、要求資料の1ページを御覧ください。
まず、初めに、庁内検討委員会等の検討経過ですが、これまでの庁内検討組織での検討経過を記載したもので、平成23年度は、市役所庁舎等あり方検討委員会を組織し、市役所庁舎や公共施設の在り方について検討し、基本的な事項について取りまとめております。
委員会の開催数は、6回でございます。
次に、平成29年度、平成30年度には、庁内検討組織において、将来の建て替えに向けた準備を進めるため、本庁舎と市民会館についての論点整理を行っております。
検討経過としましては、政策会議において6回、政策調整会議において8回議題として取り上げて検討を行い、ワーキンググループについては、11回開催しております。
続いて、その下段市民説明会の開催内容と結果ですが、(1)市民説明会については、本庁舎と市民会館の現状を知ってもらうために開催した説明会でありまして、江別市自治会連絡協議会3地区のほか、江別市女性団体協議会と江別商工会議所を対象に、令和元年11月から令和2年1月にかけて計5回開催し、参加人数は、それぞれ記載のとおり、17人、16人、16人、13人、23人と合計で85人の参加があったものです。
次に、(2)市民意見交換会ですが、本庁舎と市民会館の現状を知ってもらうほか、幅広い世代の市民の皆さんから意見を聴取するため開催したもので、江別市高齢者クラブ連合会、江別市私立幼稚園PTA連合会、江別市PTA連合会、市内4大学の学生を対象に、令和2年10月から11月にかけて計4回開催し、新型コロナウイルス感染症対策により少人数での開催としたことから、参加者は、それぞれ記載のとおり、12人、5人、8人、10人と合計で35人となったものでございます。
続いて、要求資料の2ページを御覧ください。
本庁舎整備に係る起債制度創設を要望する会の設立に関する資料でございます。
当該資料は、本年2月5日に開催した本庁舎整備に係る起債制度創設を要望する会の設立準備会において決定された主な内容でございまして、このページは、本庁舎整備に係る起債制度創設を要望する会の規約になります。
第1条において、市町村役場機能緊急保全事業に代わる有利な起債制度の創設を目的として設立すること、第3条において、江別市ほか全9団体で組織することなどを定めております。
また、附則において、緊急保全事業が令和2年度をもって終了した場合に、令和3年4月1日からこの規約が施行されること、すなわち本会が設立されることを規定しております。
要求資料の3ページは、役員名簿でして、会長を江別市長に、副会長を登別市長及び名寄市長としております。
最後に、要求資料の4ページになりますが、こちらは本庁舎整備に係る起債制度創設を要望する会の活動内容でございます。
主な内容としまして、令和3年6月に、北海道市長会、全国市長会への春季要望、7月には、上京しての総務省、北海道内選出議員への直接要望、11月には、各市長会への秋季要望などを行うこととしております。
以上です。

委員長(三角君):初めに、1番目の市の基本的な考えについてを稲守委員より質疑願います。

稲守君:私からは、市の基本的な考え方について、1点、お聞きします。
今回、令和3年度予算について、庁舎等耐震化検討経費に対する市の基本的な考え方をまとめるとありますが、その考えをお聞かせください。

庁舎耐震化担当参事:先ほども資料で御説明しましたが、前回の検討では、庁舎等に係る各課題について整理しておりまして、建て替えのほうが有利である、または、場所について、現在の位置と、江別高校跡地を比べた場合は江別高校跡地のほうが有利であるなど、そのような形で、比較検討の結果についてまとめたものでございます。
今回は、基本的な考えとしまして、庁舎耐震化の手法、つまり、建て替えにするのか、耐震改修にするか、また、市民会館をどうするのかといったことのほか、場所をどこにするか、また、分散している庁舎をどこまで集約するのかといった規模の方向性について、市の考え方をまとめ、それらの項目について決定をしていきたい、そのように考えているところです。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
次に、2番目の検討内容についてを岡委員より質疑願います。

岡君:今の話と関連しているのですけれども、まず、この平成29年度、平成30年度のときの庁内検討組織と、令和3年度で予定している庁内検討委員会や専門委員会はどういうことなのかということです。今、御答弁いただいたように、手法や市民会館との合築、場所、そのほか、もう1点ありましたけれども、私の理解では、平成29年度、平成30年度の庁内検討組織の中で、手法は建て替え、場所は江別高校跡地、市民会館との合築といったように、大まかな方向性は決まっていたと理解をしていたのですが、一旦、それはまっさらにするというか、改めて令和3年度に考えるという理解でいいのかどうか、前回と今回の考え方についてお伺いします。

庁舎耐震化担当参事:岡委員がおっしゃったように、ある程度の方向性は前回の検討で出しておりますが、先ほどもお話ししましたように、ある一定の条件での比較検討であって、こっちのほうが有利だ、場所であればこっちのほうが有利だといった形で、結論ではなくて、一定の方向性を示しただけです。来年度については、そういったこともある程度踏まえながら検討を進めて、今回は手法を決める、場所を決めるといった形で、決定していくというプロセスを踏んでいきたい、そのように考えております。

岡君:それでは、前回のものも参考にしつつ、様々な状況が変わったところも考慮して、令和3年度に結論を出す、こういう認識でよろしいでしょうか。

庁舎耐震化担当参事:そのように考えていただいて結構です。

岡君:何をどこまで決めるか、今御説明いただきましたので、具体的に、どういう形で進められていくのか、庁内検討委員会、専門委員会、パブリックコメントと事務事業評価表には書いておりますけれども、令和3年度にどういう形で実施していくのかについてお伺いします。

庁舎耐震化担当参事:新年度に入ってからの進め方ですが、まず、市としましては、基本的な考え方、素案を作成しまして、それに基づいて、市民アンケートを実施する予定です。その後、外部委員会を設置して、そこでアドバイスを頂くほか、市民アンケート等を踏まえて必要な修正などを行います。その後、パブリックコメントを実施して、最終的に、市の考え方を決定していく、そのように考えております。

岡君:先月の一般質問でもございましたけれども、その素案をつくる際に有利な起債制度があることを前提にするものではない、そのような御答弁だったと認識しているのですが、そういう認識でいいのか、お伺いします。

庁舎耐震化担当参事:一般質問の話も出ましたが、いわゆる有利な起債制度があると財源的にはかなり有利だということはもちろん念頭に置いていますので、そういったことも含めて要望活動を行っていく予定です。
その一方で、創設されなかったときなども考えて、PFIなどの手法についても併せて検討していく、そういうことも考えております。

岡君:今、御答弁いただいたように、PFIやリース方式といった様々な手法が一般質問でも言われていました。
さらに加えて、例えば、民間収益施設との合築や、プレハブ工法によるリース方式など、幾つか考えられる手法があると思うのですけれども、そういうのも総合的に今回改めて検討の俎上にのる、このように理解していていいのかどうか、お伺いします。

庁舎耐震化担当参事:今、岡委員がおっしゃったような、あまり費用のかからないプレハブ工法ですが、市民の皆さんからは、シンボル的なものが欲しいといった意見も中にはありますけれども、やはり、今言ったように財政的な面を考えると、どうすれば少ない金額で建てることができるのかということももちろん検討していかなければならないと思っておりますので、そういったことも含めまして検討していく形で考えております。

岡君:これは一般質問で初めて明かされましたけれども、基本構想をつくるという御答弁だったか、つくる準備だったかどうか、はっきりしないのですが、令和3年度にこの素案をつくることによって、令和4年度にはそこまで行くのだという市長答弁で、そういう方向で担当としても動く、こういう認識でよろしいか、お伺いします。

庁舎耐震化担当参事:一般質問については、令和4年度に入りますとまでは言っていなくて、令和4年度に入れるよう進めていきたいという市長の答弁でございました。
ただ、その一方で、私たちも思いを同じくして、令和4年度には何とかして入れるように進めていきたいという思いはあります。そういったことで、もちろん明言できない部分はあるのですけれども、担当としては、そういった形で入れることを願って進めていきたい、そういう準備を進めていきたいと考えているところです。

岡君:市民意見で、確かに、今、御答弁いただいたように、シンボル的な庁舎が欲しいといった意見もあるなど、私は、転入アンケートを毎年必ずチェックしていますけれども、毎年のように、市役所がこんなに古いと思わなかったというコメントがありまして、それも事実だと思います。現実、耐震強度がないのも事実で、これ自体が大きな問題なのも事実です。
ただ、仮に有利な起債制度があったとしても、本庁舎を建てる場合は、100億円程度必要で、単純に30年で割っても3億円ちょっとの返済が30年続くということで、新しい庁舎になって転入が増えるのなら、私もそれでよいと思いますけれども、正直、庁舎が新しいからといって、何か税収がプラスになるようなものを生み出せるということはないわけです。
ですから、ある意味、将来の投資の先食いを三億数千万円するということです。これは、30年間の将来の投資、本来、何かができたものを庁舎に回すことによって失われるというのは、我々議員でも非常に分かりにくい部分があります。市民に意見を求めたら、さらに分かりにくい部分もありますけれども、将来まで見越したトータルの中での費用負担は、なかなか難しいところがあると思います。
そこで、総務部調整監にお伺いしますけれども、その点をどのように考えられていますか。議会に示すときでも、市民にお示しするときにも、どのようにお示ししていけるのか、どのように考えられているのか、お伺いします。

総務部調整監:ただいまの御質疑ですが、今年度、昨年度に行いました市民説明会、意見交換会に参加された方からは、先ほど話がありましたような、ぜひシンボリックな建物にしてほしいという話もありながら、やはり、きらびやかなものではなくて、しっかりとした、堅実な建物を造ってくださいという話が結構ございました。ただ、お金をかける財源という部分もございますので、そういったところについては十分な検討が必要かと考えております。
2年前にまとめました庁内の報告書の中では、当面の借金の返済の部分ですが、30億円の後半ぐらいと予想してまとめておりまして、その中でしっかりと検討していかなければいけないと考えております。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

本間君:昨年末に大変残念なニュースが入ってきて、この制度がなくなるだろうと。これがきっかけで、新年度、それから、令和4年度に、この庁舎問題が大きく動き出すことになったということです。
その上で、今、前段の委員の質疑でありましたけれども、新年度は、場所、手法及び規模という大きくこの3つの柱を決めるということであります。その際に一つお願いですが、これはどう考えても、従来型で建てる場合は、簡単に言えば、江別高校跡地が一番理想だと私は思っています。まさか市民会館とかほかに造るので、そこに仮設の仮庁舎を建てて、そこに引越しして、また、でき上がったところに引越ししてなどという財源は当然出てこないわけですから、従来型でいけば、江別高校跡地が順当だろうと思います。
ただ、PFI方式、リース方式や民間収益物件との合築の場合は、江別高校跡地は難しく、国道12号線に面してしないければならないのだろうということになると思います。
そう考えると、規模も含めてですけれども、3つの中でどのような手法になるのかによって、規模も変われば、場所も変わってくることになると思います。だからといって、新年度中に有利な起債メニューがどうなるかという結論も出ないでしょうから、一般質問でも同等にということがありましたけれども、手法によって変わるので、恐らく今言った形で、従来型なら江別高校跡地、それ以外のPFI方式、リース方式、民間収益との合築の場合は国道12号線の場所のいいところを想定した2通りで進んでいくしかないのではないかと思います。例えば、江別高校跡地でコンクリート造にしてしまうと、恐らく民間収益物件との合築という話は到底できないと思います。
その辺りで、これだけお伺いします。2通りの形で進んでいったほうがいいと思いますけれども、いかがでしょうか。

庁舎耐震化担当参事:今、本間委員がおっしゃったことも一理はあると思います。どういう方向で結論を出すか、どういう手法で、どういう形で結果を出すかというのは、これから検討する形になると思いますが、場合によっては、条件つきで決めるということもあり得ると今のお話を聞いて思った次第です。
先ほど言いましたように、結論をどのように出すかというのはこれから検討していく形になりますので、今、本間委員がおっしゃったことも念頭に置きながら、そういったことも含めて検討させていただきたいと思っております。

本間君:手法によって、規模や場所が非常に大きく変わってくると思いますので、そのことを念頭に置いて御検討いただきたいと思います。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
次に、3番目の有利な起債制度創設の要望と今後のスケジュールについてを高間委員より質疑願います。

高間君:それでは、今まで質疑された方の内容と若干重なる部分もあると思いますが、設立に関する資料、役員名簿、そして、活動内容ということで、資料も出していただいております。
起債制度の創設の要望をこれから行っていくタイムスケジュールとなっておりますけれども、これを行うことによって、先ほども令和4年度に向けて基本構想をつくっていければという話ではありましたが、もし、この起債制度がこのままの流れの中で実施できるという話になったときに、そのタイムスケジュールで基本構想をつくるとか、基本計画、基本設計、実施設計など、いろいろなことをやらなければならないと思うのですが、間に合うのでしょうか。

庁舎耐震化担当参事:これから起債制度の要望を進めていく予定であります。もちろん、この起債制度ができたときに、それが何年になるかというのは現時点では分からないので、何とも言えないところではありますが、どういう条件で、どこまでできたら起債制度が使えるのか、そういったところもまだ分からないところです。
しかしながら、国も建築するまでにはある程度時間がかかるということも了解しておりますので、ある程度の期間を出していただけるのではないかという思いはございます。それは勝手な思いですので、分からないところはあるのですが、いずれにしましても、もし出された場合はそれに乗っかれるように、とにかく急いで進めていかなければならないと考えております。

高間君:ここに載っているように、本庁舎整備に係る起債制度の創設を要望する会の会長が三好市長だということでございますので、仮に、これが今回要望してできたとすると、令和4年度、令和5年度、令和6年度はどういうタイムスケジュールになるのか、その辺を教えてください。

庁舎耐震化担当参事:一般的なスケジュールとしましては、最短と頭につきますけれども、まず、最初の着手は基本構想が1年、次に、基本計画が1年、基本設計が1年、その後、実施計画で1年、その後に初めて工事に入って約2年、合計で約6年かかるのが一般的と言われております。そういうことからしますと、もし令和4年度に着手したと仮定しますと、令和10年度ぐらいに竣工になるというスケジュール感は見えると思います。

高間君:そうすると、仮に、令和4年度にできたとすると、来年度から基本構想に入って、スピード感を持ってやれば、次の新しい制度の中で建てることができるということでよろしいですか。

庁舎耐震化担当参事:それに間に合うよう進めていきたいと考えています。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:今まであった有利な起債制度についてですが、次にどのような起債制度ができるかは分からないですけれども、例えば、基本設計が終わっていればいいとか、実施設計が終わっていればいいというような、今までの起債制度の決まりを教えていただきたいと思います。

庁舎耐震化担当参事:有利な起債制度の適用条件ですが、できた当初は、竣工、工事が終わっていることが条件でした。ところが、平成31年にその条件が緩和されまして、実施設計に着手してればいいという条件に変わっております。

諏訪部君:そうしますと、必ずしも同じ制度になるとは限らないですけれども、実施設計に着手していれば、よしとするのであれば、令和4年度にその起債制度ができた場合には、4年や5年ぐらいの間、制度が続くようであれば使えるという理解でよろしいでしょうか。

庁舎耐震化担当参事:あくまでも現行制度の中での話ですが、この実施設計に着手という条件も、基本設計が終わって契約さえしていればいいという形に国もある程度緩和してきております。場合によっては、基本設計と実施設計を同時に発注してもいいという話まで出たりしておりますので、そういったことを勘案しますと、本当に6年とかからずに、ある程度の条件を満たすことは可能ではないかと担当としては考えております。

諏訪部君:そこで、あくまでも有利な起債制度が創設されたとしての仮定ですけれども、以前、庁舎について一般質問したときにも、幾らかは財源を貯めておかなくてはいけないというお話だったと思うのですが、その辺の財源の話をお聞きします。

庁舎耐震化担当参事:財源の話ということですが、一般質問の中でもそういった話が出ていたと思います。
実際には、有利な起債制度がないと25%の頭金が必要になるという話ですので、今の厳しい財政状況を考えると、短い期間でそれを確保することは難しい状況という認識でございます。したがって、先ほどもお話ししたように、有利な起債制度の創設を強く求めていきますし、それと並行して財政支出の平準化が可能なリースなどの方法も考えていくということでございます。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(18:39)

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(18:44)
次に、財政課所管のふるさとふれあい推進基金における充当事業についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。

財務室長:要求資料の5ページを御覧いただきたいと思います。
ふるさとふれあい推進基金充当事業でありますけれども、この資料は、令和3年度当初予算において、ふるさとふれあい推進基金繰入金を充当した事業を一覧にしたものでありまして、記載の計15事業に合計で2億7,000万円を充当しております。
そのうちの2億6,000万円は、令和2年度のふるさと納税分であり、令和2年度に基金に積立て、令和3年度に活用するというものでございます。

委員長(三角君):初めに、諏訪部委員より質疑願います。

諏訪部君:ふるさとふれあい推進基金がいきなり膨らんで、たくさん使うことになったので、どういうことかと思って、資料を要求いたしました。
私の記憶では、そもそも、ふるさと納税のお金は、一度、基金か何かに積んで、それで使ったほうがいいのではないかと言った覚えがあります。そのときは、そういう基金に積むことはできないという答弁だったと記憶しているのですけれども、今回、このふるさと納税のお金をふるさとふれあい推進基金に積んで次年度に使うという根拠を教えていただきたいと思います。

財務室長:ふるさと納税の取扱いにつきましては、江別市ふるさと納税寄附金取扱要綱を定めておりまして、平成28年度の改正により、その年度に入ったふるさと納税は、その年度の事業に充てるということです。ただ、ふるさとふれあい推進基金に全部または一部を積み立てることができるという要綱になっておりまして、今年度の決算見込みの状況、新年度の状況を見ながら、令和2年度については積み立てて、令和3年度の財源として使うという取扱いをしたということでございます。

諏訪部君:要綱に基づいて積み立てて、次年度に使うということにつきましては理解を致しました。
その使い道については、特にこれに使わなくてはいけないとか、これに充てられないというのはないのかもしれないですけれども、その辺の使い道の決め方を教えてください。

財務室長:ふるさとふれあい推進基金の条例上の目的としましては、地域の活性化及び地域づくりの推進に資するということになっておりまして、従来から、こういった趣旨に使っております。
こちらも、同じく要綱で定めております内容といいますのが、ふるさと納税と同様の趣旨で積み立てたものについては活用するという扱いにしております。寄附を募る際に、01の政策から09の政策まで、それぞれ寄附者に選んでいただける方法を取っておりまして、そのほかに市にお任せという方法もございますけれども、そうした寄附者の意向などを踏まえながら事業を選定したものであります。
令和3年度の事業ですと、例えば、新規のものや単年度で経費がかかるもの、あるいは、根幹になるようなものをピックアップして、合計でふるさとふれあい推進事業補助の1,000万円を合わせまして、計2億7,000万円を記載の事業に充当したということでございます。

諏訪部君:企画政策部で北海道林木育種場旧庁舎保存利活用推進事業の質疑をしたときには、選定委員会のようなものを開いてその1,000万円を決めたということでしたが、そうしますと、ふるさとふれあい推進基金に積み立てたものも、ふるさと納税が原資であれば、選定委員会のようなものはなくて、使って構わないという認識だったのか、その辺をお聞きします。

財務室長:ふるさと納税と同趣旨でという取扱要綱としておりますので、各政策から選択した事業に充当しているということで、選定委員会のような組織で協議するという扱いにはしておりません。

諏訪部君:それは、そのように使っても構わないという要綱というか、そういう決まりがあるという理解でよろしいでしょうか。

財務室長:要綱の中で、ふるさと納税の取扱いと同様の趣旨でという規定としております。ふるさと納税の取扱いというのは、寄附者が各政策の中から寄附をする際に使途を選べるということに加えまして、使途に指定がない、市にお任せというものもございまして、7割から8割は市にお任せという実態でございます。
こうした割合なども踏まえまして、ふるさと納税は、例えば、えべつ未来戦略の事業の財源に活用するほか、今回はふるさと納税を一度積み立てて、ふるさとふれあい基金から下ろしたものについても同様の趣旨になりますけれども、各政策から特徴的な事業をピックアップしまして、その財源として活用させていただくという要綱に基づく取扱いということで、御理解を頂きたいと思います。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、病院事業会計繰出金の考え方についての質疑に入ります。
予算及び要求資料の説明を求めます。

財務室長:予算説明書の32ページを御覧いただきたいと思います。
まちづくり政策03福祉・保健・医療、取組の基本方針02健康づくりの推進と地域医療の安定の2行目の病院事業会計繰出金は、繰出基準等に基づく一般会計負担であります。
続きまして、要求資料の6ページを御覧いただきたいと思います。
要求資料であります、令和3年度病院事業会計繰出金及び繰出基準額でありますが、この資料は、項目ごとの繰出額と繰出基準額を比較したものでありまして、繰出金の合計は15億1,363万2,000円となり、うち繰出基準内は13億270万7,000円、基準外は2億1,092万5,000円となっております。
以上です。

委員長(三角君):初めに、岡委員より質疑願います。

岡君:資料の中で、病院事業会計に入ると医師確保対策特別引当金に相当されるものになっているのはどの区分の金額なのか、お答えを頂ければと思います。

財務室長:繰り出す側、繰入れ側の項目ごとに分類して記載しておりますけれども、収益的収入の区分の中の一番下にあります特別利益補助金として支出いたします経営再建支援補助金が一般会計と上下水道事業会計の給与削減相当分を繰り出す部分でございます。

岡君:財務室長は、先週の病院事業会計の質疑を聞いていただいていたと思うのですけれども、この繰り出しをすることによって、病院事務局が病院事業会計の会計処理に非常に苦慮している状況になっていると考えております。
一般会計での基金のやりくりはかなり自由にできるのですけれども、病院事業会計に行きますと、ほぼ民間の会計に準拠しているような公営企業の会計基準に合わせなければいけませんので、お金をあげるから処理してくださいと言われても、なかなかうまい具合の会計処理方法が見つからない、苦慮していると見受けられます。その点、財政部門の御認識はどのように考えられているのか、お伺いします。

財務室長:今回の予算決算常任委員会でのやり取りについては、病院事務局から報告は受けておりますけれども、特に苦慮しているとは聞いてはおりません。
私どもは、給与削減に基づいて、経営再建支援補助金として、これまでの補正予算に基づいて新年度も同様のやり方でお願いしたいというところでございまして、その受けたものにつきましても、今後の医師確保につながるお金を病院事業会計として持っていることが交渉事を有利に進められるという趣旨の発言もあったとは聞いておりまして、特に会計処理上で苦慮しているとは認識しておりません。

岡君:財政部門の御認識は了解を致しました。
ただ、病院事務局に対する質疑の内容を伺っているということですけれども、病院事業会計の会計処理方法について、なかなか難しい部分があるのは事実かと思います。
今回の令和3年度予算案としては、こういう形で出てきたと認識をしていますけれども、今後、もう少しうまいやり方があるとしたら、苦慮していないということならば、それでいいとお答えになられるかもしれませんが、病院事務局の会計処理上もより適切になるであろうといった方法を模索するということは、少しは頭の片隅にでもあるのか、ないのかだけ、お伺いしておきます。

財務室長:こういった病院事業会計に対する支援や、経理の在り方が、これ一つだというふうにはもちろん思っておりません。
ただ、単年度の予算の考え方から申し上げまして、今年度、給与から削減したものについては、今年度、病院事業会計に出して、新年度当初から給与費としては予算上、落としておりますので、その相当額については、病院事業会計に出せるような繰り出しの措置をするということで進めたいと考えております。
質疑の内容にありました、これが唯一の方法で、これ以外の余地がないかどうかということで、ないというお答えはできませんけれども、現状は後押しの形としては病院事業会計に出すことにより、病院事業会計は、これまでの経過を踏まえまして、使途を極めて厳しく限定する、医師確保のためだけに使うということで進めておりますので、令和2年度に引き続きまして、令和3年度もそのような形で進めさせていただきたいと考えているものでございます。

岡君:答弁は了解しましたけれども、私も、過去に質疑をした結果として、そういった使途等も御答弁いただいているので、心苦しいと思うところもあるのですが、結果として、今、財務室長がおっしゃられたような条件が、病院事業会計には非常に苦しいものになっているように私には見受けられます。
改めて、財務室長は、公営企業会計にどこまで詳しいのか、私は認識しておりませんけれども、財務室長としては、こういう形の繰り出しが公営企業会計に与える会計処理上の問題を生じさせかねないという思いを持たれているのか、持たれてないのか、確認しておきます。

財務室長:出すということにつきましては、補助という形態でございますので、その原資を給与削減によって、市立病院の経営再建を後押しするために出すということでございます。出すことについては、何ら問題がないものと考えております。
ただ、これまでの中で受けたものが運転資金に消えてしまいはしないか、あるいは、使途は絞ったほうがいいのではないかというのは様々な議論がございまして、そうしたものを予算上で明確にするに当たりまして、収入だけ受けて費用化しませんと、どうしても市立病院の経営再建に向けたロードマップ外のプラスに働く部分もございますし、かといって、市立病院のためにと言っていながら出さないという選択肢も、現状、これまでの説明からもないと考えております。
全体を通しますと、これまでも不良債務解消のために補助金として補助を出したという経過もございますし、今回は、市職員の貴重な給与を削ってということになりますけれども、補助として出すことについては、問題があるというふうには認識していないものでございます。
ただ、受け方として何か疑義があるとしたら、病院事業会計上の問題としてはあるのかもしれませんけれども、一般会計が出すことでそれを招来しているとは認識していないものでございます。

岡君:将来に向けては、もう少し柔軟な御答弁を頂けると大変助かったのですけれども、御答弁は了解を致しました。

委員長(三角君):それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。

諏訪部君:財務室長のお話では、その年度の補助金は、その年度のうちに病院事業会計に繰り出すというお話だったと思います。前回の補正予算で賛成したわけではありますけれども、このお金の性質上、例えば、基金などをつくって、基金に積み立てて、それで必要なときに繰り出すという手法のほうがよかったのではないかと思っているのですけれども、その辺についての御意見をお聞きします。

財務室長:手法の一つとしてはあると思っております。
ただ、病院事業会計の中に医師確保のためにこれだけ使えるお金があるということが相手先との交渉事にも有利に働くという病院事務局からの答弁もありますとおり、市立病院を助けるために削減した給与の分については、年度単位で病院事業会計に出してもらうということです。使途は限定していますので、医師確保以外には使えませんけれども、市職員のその年度に引いた給料はその年度に市立病院に渡すということは、令和3年度も同様の考えです。
諏訪部委員からお話がありましたことは取り得る手法ではありますけれども、私どもが予算化しております内容としては、年度に沿って削減した額は病院事業会計に出すというやり方で予算化をしまして、御提案を申し上げているところでございます。

諏訪部君:病院事務局にも答弁を頂いたところですけれども、あくまでも病院事業収益の中に特別利益として記載されているので、平たく言うと、お金があるのにだんだん毎年一時借入れを行っていくというところについては、病院事業会計でも問題がないという話だったのですけれども、その辺についてはどのようにお考えか、お聞きします。

財務室長:本業ではない収益が特別に入ってくるものということで、特別利益ということで整理をしていると思います。こちらは使途を限定しないで収入だけにしておけば、やはり流動的なお金としても使えますけれども、これまでの経過などを踏まえまして、あくまでも医師確保にしか使わないということで進めておりますので、一般会計から補助金として出して、それを受けるという形について、一般会計側でこのほうがいいというコメントはありませんけれども、補助金として出したお金を病院事務局が医師確保のために使うというのを表している病院事業会計予算かと思っております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第22号 令和3年度江別市基本財産基金運用特別会計予算を議題と致します。
本件に対する説明を求めます。

財務室長:議案第22号 令和3年度江別市基本財産基金運用特別会計予算について御説明いたします。
予算説明書の239ページを御覧いただきたいと思います。
基本財産基金は、千歳市内に所有しておりました市有林の処分金をもって、市の財政に寄与することを目的に、昭和45年に設置した基金であり、この会計の目的は、基本財産基金に属する現金、一般会計への債権、土地の管理に必要な経費などを明確にするために設けております。
令和3年度予算案は、歳入歳出それぞれ1億1,500万円であり、内訳と致しましては、これまでの運用償還金等の基金への繰出金が1億1,231万3,000円、土地の管理経費など事務費が218万7,000円、予備費が50万円となっております。
なお、令和3年度は、一般会計への新規の運用は行っておりません。
以上です。

委員長(三角君):本件については、質疑が通告されておりませんので、以上で終結いたします。
これをもって、総務部所管の質疑を終結いたします。
総務部退室のため、暫時休憩いたします。(19:05)

※ 休憩中に、理事者質疑項目の有無を協議
※ 休憩中に、議案第18号及び議案第25号に対する修正案が提出され、修正案の写し を各委員に配付する。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(19:11)
休憩中に配付いたしましたとおり、岡委員より、議案第18号及び議案第25号の修正案が提出されましたことから、修正案の審査を行うため、岡委員に一括して説明を求め、説明後に、各委員から質疑をお受けしたいと思いますが、そのように進めてよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
それでは、ただいまより、議案第18号の修正案及び議案第25号の修正案に対する審査を行います。
議案第18号の修正案及び議案第25号の修正案に対する一括説明を求めます。

岡君:私から、議案第18号 令和3年度江別市一般会計予算に対する修正案及び議案第25号 令和3年度江別市病院事業会計予算に対する修正案について、一括して御説明いたします。
お手元の修正案は、それぞれ江別市議会会議規則にのっとり、表紙に当たる修正案提出書に別紙として予算の改め文を添付するという形式で作成したものとなっております。
まず、議案第18号に対する修正案について説明いたします。
別紙を御覧願います。
修正の内容ですが、第1表歳入歳出予算の歳出は、第12款諸支出金、第1項他会計繰出金から市立病院への経営再建支援補助金に当たる7,079万円を減額します。
次に、予算全体の歳入歳出総額を一致させるため、第13款予備費、第1項予備費へ、他会計繰出金の減額分と同額の7,079万円を増額します。
修正案の提出理由ですが、この後、御説明いたします議案第25号の修正と整合性を取るために、病院事業会計の医師確保対策特別引当金の原資となっている経営再建支援補助金の歳出を改めるものです。
続いて、議案第25号に対する修正案について説明いたします。
別紙を御覧願います。
修正の内容ですが、まず、第3条収益的収入及び支出は、収入の第1款病院事業収益、第3項特別利益から、一般会計からの経営再建支援補助金に当たる7,079万円を減額し、10万円に修正します。
この結果、収入の第1款病院事業収益を64億8,470万7,000円に修正します。
次に、同じく、第3条収益的収入及び支出は、支出の第1款病院事業費用、第3項特別損失から医師確保引当金に当たる9,536万3,000円を減額し、557万4,000円に修正します。
この結果、支出の第1款病院事業費用を65億8,211万6,000円に修正します。
次に、第6条一時借入金は、限度額を40億円から30億円に修正します。
最後に、第9条他会計からの補助金は、特別利益からの減額分である一般会計からの経営再建支援補助金7,079万円を減額し、3億5,814万2,000円に修正します。
あわせて、当該減額分に相当する経営再建の文言を削除し、関連する字句の整備を行います。
続いて、修正案の提出理由ですが、修正点は、医師確保対策特別引当金に関する部分と、一時借入金に関する部分の2点となっております。
医師確保対策特別引当金に関しては、医師確保対策特別引当金が当該事業年度以前の事情と関係がなく、また、未確定の医師確保関連事業の費用を給与削減額相当で見積もっていることなどから、公営企業会計基準上、引当金の予定要件に該当せず、不適切な会計処理となる可能性があることから、これを改めるものです。
加えて、医師確保対策特別引当金分の現金確保について、運転資金を一時借入金に頼っている経営状況においては、実質的な意味をなさないことから、その取扱いを整理するために、医師確保対策特別引当金への計上を改めるものです。
次に、一時借入金に関しては、予算書上で想定されている資金の流れが原案の一時借入金限度額40億円を下回っていること。また、現状の市立病院の経営状態では、年度末の一時借入金が翌年度初めに入金が予定されている一般会計からの繰出金である約14億円を上回る場合、年度内の資金手当てのために、いずれにせよ、議会の議決が必要となるため、その際に改めて審査されるべきものであることから、一時借入金の限度額を適切な金額に改めるものです。
以上、議案第18号及び議案第25号に対する修正案について御説明申し上げましたので、よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
以上です。

委員長(三角君):ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。

諏訪部君:まず、一般会計の修正案についてお聞きします。
岡委員の修正案では、今年度の約7,000万円を予備費に改めるということだったのですけれども、令和2年度の補正予算で計上されて議決を得た3,800万円余りはそのままであるという状況で、同じ医師確保経費であるにもかかわらず、令和2年度と令和3年度の取扱いに矛盾が生じるということについてはどのように説明されるのか、お聞きします。

岡君:令和2年度の決算がまだ出ていないので、そこについては、何とも言えないといいますか、あくまで令和3年度の予算案の中での修正になりまして、令和2年度の修正を今から私がこの修正案でできるわけではないので、その部分に関してはあくまで令和3年度内での修正だと御理解を頂ければと思います。

諏訪部君:令和2年度の分は修正ができない状況であるということだけは理解します。
あとは、地方自治法上で、予備費について、議会の否決した使途に充てることができないという決まりがあるのですけれども、もし、この修正案が可決されて、病院事業会計の繰出しを否決されて成立した予算になると、その予備費を否決された予算には繰り出しという手法を使えないのではないかということについてお聞きします。

岡君:歳入歳出を合わせなければいけない関係上、歳出を削る修正案の場合は、基本的には、予備費にその分を同額増額するというのが一般的な予算案の修正方法であるというのは御理解を頂けると思います。その上で、仮に、修正案が通るということになりましたら、市長部局としても、議会での議決を受けまして、その後、それが令和3年度での補正になるのか、令和4年度になるのかは分かりませんけれども、その際に修正の趣旨を踏まえた対応というのがなされるものと理解しております。

諏訪部君:いま一つ理解ができないのですけれども、そうしますと、病院事業会計として医師確保のために幾ばくかお金を使いたいといったときには、どのような形で病院事業会計へ繰り出すのでしょうか。

岡君:令和4年度以降での一般会計からの予算で繰り出すということになるかと思われます。

諏訪部君:そうしますと、仮に令和3年度に医師確保のためにお金が必要になったときには、病院事業会計の予算の中で何とかするということになるのでしょうか。

岡君:令和3年度中でも、補正予算を改めて審議した後に病院事業会計に繰り出す分には何ら問題がないと私としては認識しております。

諏訪部君:法律の解釈の問題なので、私も厳密に解釈はできないので、その辺は難しいのではないかという個人的な意見で質疑をやめたいと思います。
あとは、令和3年度予算の中で予備費が1億2,000万円余りで、さらに職員給与の削減は継続するということで予備費が膨れていくのではないかと思っています。そういう予算の立て方というのはおかしいのではないかと思っていますが、予備費が増えることについての説明はどのようにされるのでしょうか。

岡君:令和4年度以降ということかと思いますけれども、まさに、先ほど諏訪部委員が財政課に対する質疑でされていたように、仮に、この修正案が通れば、市長部局もほかのやり方があるというのは認識しておりますので、予備費に計上するというやり方ではなくて、例えば、先ほどお話いただいたように基金を新たにつくってそこに積み立てるなど、何らかの手法が考えられると認識しております。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

吉本君:一般会計の予備費の関係は、病院事業会計が原因でこうなっているので、私としては、どうも質疑しにくいです。予備費に入れることが一番の話になるのであれば、なぜ予備費にこの7,000万円幾らが入るのかというところは、もともと病院事業会計の医師確保対策特別引当金の問題ですので、そこをどのように考えるかによって、予備費に入れるか、入れないか、妥当かどうかとなってきます。
今、諏訪部委員が一般会計について質疑をされてしまったので、申し訳ないですけれども、私としては、病院事業会計を先に質疑させていただいたほうが順番としては非常に質疑しやすいのですが、御検討いただけないでしょうか。

委員長(三角君):それでは、病院事業会計と一体的に審議していただくということで、よろしくお願いいたします。

吉本君:病院事業会計の医師確保対策特別引当金になりますけれども、お聞きしたいのは、引当金という考え方に該当しないと岡委員はおっしゃっています。これは、病院事務局としては、いろいろと精査をした結果、該当するという判断をされて引当金という対応をしたということですが、結論から言いますと、私も、引当金の4つの要件にはまるのではないかと思います。岡委員がおっしゃっているのは、例えば、具体的に医師確保の手法として具体性がないということをこの間の委員会質疑でおっしゃっていた気がします。これは要件3つを全て満たさなければ駄目だと書かれておりましたので、そのような考え方をされると、そういうふうになるということは分かります。ただ、それぞれの考え方ですので、それは違うというのは、なかなか難しいと思います。
私は、岡委員がおっしゃる医師確保というところでは具体性がないというところで、決してそんなことはないだろうと思っています。江別市立病院経営再建計画の中にも具体的に既に出てきておりましたし、この間の質疑でも、今、交渉事があるということをおっしゃっていました。ただ、皆さんも御存じのように、医師確保の交渉事というのは非常にナーバスで、いろいろなところから情報が先行してしまうと、それで、大学との関係が悪くなるということは、江別市立病院の医師確保では、過去に何度も同じ経験をしていますので、そういう意味では、とても慎重に発言されていたと私は感じました。
そういうことでは、岡委員がおっしゃっていた4番目のこと、医師確保の具体性がないという辺りでは着実に進んでいるのではないかと私は思いますので、この4つの要件、地方公営企業法で言っている引当金の4つの要件というのは当てはまると思っておりますので、病院事務局が提示した手法で問題はないと私は思っております。
先ほど御説明いただきましたけれども、私はこのような考え方で判断したという御意見を申し上げさせてもらいました。その点について、考え方が変わることはないと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

岡君:私が複数の専門家から伺ったところではということになりますけれども、例えば、将来の特定の費用や、その費用の発生の可能性が高いといった要件については、少なくとも覚書程度のものは交わされているような、そのぐらい確定したものではないと、ざっくりと将来の医師確保に使うというものでは要件を満たさないというのが一般的な考え方だと伺っております。
また、その費用の発生が当該事業年度以前の事象に起因するということで、ここは全く当てはまらず、その給与削減は将来の医師確保の費用と何ら関係ないもので、令和3年度に将来の医師確保に対するものとして何ら発生しないことから、ここは全く当たらないということになると思います。
最後の合理的に見積もることができるというのも、給与削減額で見積もっていますが、給与削減額というのは医師確保と全く関係ありませんので、医師確保の将来の費用を合理的に何かしら見積もるものは存在しておりませんので、そういう意味からも、この4つの要件には当てはまらない、私としては、複数の専門家のアドバイスを受けた上で、このように判断をしているところでございます。

吉本君:私は、複数の専門家を全く存じ上げませんので、インターネットでいろいろと調べてきましたけれども、最後の金額の問題は、例えば、令和2年度から令和4年度まで給与削減をすると、その分の原資を充てるということであれば整合性はあるのではないか、単純ですが、そのように考えています。
あとは、その事象が起きた云々ということですが、医師がいなくなったことや、医師不足という事象が起きたということは、今よりももっと前の話であって、いろいろなことをやってきたけれども、結局うまくいかなくて、一つには財源不足があるということです。そのための原資としてこういう手法を取ったということについて、その点でも妥当性はあると私は思っています。
話がかみ合わなかったので、それだけ言わせていただいて、この件は終わります。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

徳田君:引当金についての考え方は、今、岡委員からお伺いをしました。
私自身も、今の吉本委員とほぼ同じような意見で、いわゆるこの4要件について、岡委員からは、規則上、不適切だというお話もありましたけれども、私はそこまで明確な違法性がある内容とは言えないと思います。確かに、手法についてはいろいろなものがあると思いますし、これがベストではないとしても、明確な違法性があり、疑義があり、予算としてとても認められないというものまでとは言えないと思っています。そこは、見解の違いというか、意見の相違というか、最終的に判断するのは誰かというと、専門家が判断をするわけでもありません。白黒をつけるのだったら法的にどうなのかという話になっていくと思いますので、そこについては、もうそれぞれの考え方だと思っています。
実質的に意味をなさないというお話も先ほどの御説明の中にありましたが、反面、給与削減について、医師確保に充てるのだということで、私も補正予算に賛成をした立場から言えば、それを明確にするというのは、ある意味、必要なことであろうと思います。そこも考え方の違いと言えば、それまでなのかもしれませんけれども、その使途を明確にしなければならないという部分についてのお考え、この手法が不適切だということかもしれませんけれども、お伺いします。

岡君:使途を明確にしたいという気持ちは分からないわけではないですけれども、その場合は、会計上は積立金にしなければならないというのは、病院事務局からそのような答弁があったのは御記憶かと思います。本当は、そうしなければいけないと思います。ただ、今の病院事業会計は赤字で、債務超過なので、積み立てができません。普通の民間企業では、例えば、会社の50周年パーティーのために積み立てを行っています。今回も、本来そのようにすべきです。ただ、それができないので、病院事務局は考えて、何とかこの引当金にというふうに考えられました。ただ、それは会計上、不適切であるというのが私の考え方でございまして、本来なら、積み立てのようなことは使途を明確にしなければいけないと私は認識しております。

徳田君:認識については分かりました。
もう1点、一時借入金の上限額を30億円に改めるという部分について、その辺りの御判断について、もう少し詳しくお話をお伺いできればと思います。

岡君:40億円になっている状況であれば、予算書上の数字とは全く違っている状況になっています。なおかつ、その場合は、議会側で何かしら補正をしないと、既にその年度の資金の手当てもできなくなっている状況になっているというのは御理解を頂いているという認識の上で、何で30億円かということです。
一時借入金の上限額が40億円になる前の平成29年度以前は、30億円という金額でずっと来ておりました。一般会計からの繰出しが14億円強で、これが年度初めに入ってくる金額ですので、その倍額がマックスの一時借入れとしては年度末に必要になるということを考えると、ほぼ30億円の数字に収まるというのは御理解を頂けるかと思います。

徳田君:そうすると、私は28億円でもいいのではないかと思います。30億円は切りのいい数字だというところはもちろんあるのですけれども、病院事務局からも、今回、岡委員の質疑の中で、マックス28億円なのだということで資料の中でもお示しを頂きましたので、その辺りについては、余裕を持つということと、過去からの30億円という話でしょうけれども、私個人としては、もしシビアに行くのだったら、そういうことでもいいと思っているところでございます。
あとは、一般会計の処理については、今回、病院事業会計でこういうことになるということでの処理で、前段の諏訪部委員の質疑でもその考え方についてはお聞かせいただきましたので、これで終わります。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。

吉本君:一時借入金の限度額のところで、先ほどの御説明では補正を含めばいいということだったと思います。私は、インターネット上での知識しかないですけれども、一時借入金の限度額は何か決まりがあるのだろうかということで調べましたら、定めはありません。予算で定めるということしか書いていません。ただ、そのときに、その一時借入金の限度額の範囲であれば何度でも借りられるというのは、もちろんそうですが、その範囲であれば予算を補正する必要がないというふうに書かれていまして、なるほどと思いました。予算を補正するというのは、議会を開いて補正に向けた説明をしなければならず、本当に手持ち資金が何もないときにそんなことをやっている暇などないわけですから、それで限度額内の借入れがすごく大事だろうと思いました。
先ほど、最大で28億円だからそれでもいいという話がありましたけれども、そういう緊急事態を想定すれば、当然、一時借入れをしなければいけないときには、キャッシュがうまく回っていないということですから大変な状況である前提ですので、そうであれば、一定の余裕があった限度額の設定というのは当然だろうと思いました。
一時借入金の上限額が30億円のときの決算書を調べてみましたら、かなり借りています。一時借入金を借りていますし、一般会計からの繰入れもしています。そういうことが起きないでうまく回すとすれば、やはり一定の余裕のある一時借入金の限度額の設定というのは正しいのではないかと私は思っております。
岡委員のおっしゃる補正でそれを確保しているというのは、やはり当たらないことから、私の考え方とは違うと思いますが、その辺の御教授をお願いします。

岡君:先ほどの14億円ジャストのお話ですけれども、一般会計からの繰り出しは14億円ジャストではなくて、14億円から15億円の程度で行っていますので、倍にすると30億円には届かないけれども、28億円では誤差が出るというのは御認識をしておいていただければと思います。
あとは、この一時借入金の限度額が必要になるのは、借換え時の、本当に年度末の僅かな期間であることは御認識いただいているという理解の下、お答えします。
例えば、28億円の場合だと、14億円はすぐ返しますので、28億円になるのは、本当の一瞬というのは御認識を頂いているという上で、その緊急事態があって、バッファーを取らなければいけないのではないかという話ですけれども、過去の3年間がそうであるように、病院事業会計が緊急事態のときは、その以前に議会の中で何かしらの一時借入金とは全然違うところで手当てをしないと、今はもう回らない状態になっています。ですから、この40億円にしたからといって、それが緊急事態に対応できるという状況には全然なっていません。それは私の認識だろうと言われてしまうとそうなのかもしれませんけれども、過去3年の状況を見ると、緊急事態に一時借入金で何とかなるということの余裕を見ている意味はあまりないというふうに御理解を頂けませんか。
一時借入金の補正をすればいいという意味ではなくて、40億円が必要な状況になっていると、ほかの形で、これまでは一般会計から6億円、13億円、今年度は、新型コロナウイルス感染症関連の借入れで6億円というような、何かしらの資金手当てをしないと、翌年度に市立病院が存続できない状況になります。だから、一時借入金の補正をするという意味ではなくて、何かしらほかの資金手当てで補正をしないことには、市立病院は成り立たないというのが今の状況であることを御理解いただければと思います。

吉本君:一時借入金は、銀行と市立病院との関係です。要するに、銀行が、あなたのところは、こんなに借りて、もう信用を置けないから貸せないとなったら、それで終わりです。しかし、自治体病院はバックが市であり、そういうバックグラウンドがあるから、まず、そういうことはないだろうというふうにいろいろな先生の本に書いていました。
では、一時借入金を30億円へと10億円減らすことの意味は何だろうと思いました。40億円を上限にしたからといって、40億円を借りるわけでは決してありません。その範囲の中で、実際にトータルしても40億円を借りていません。そんなに借りてしまったら大変なことになりますし、利子だけで大変です。だから、その中で抑えているのであって、私は、安全域を広くしているというぐらいの意味でしか取っていませんけれども、そういうことではないのでしょうか。

岡君:一般会計から6億円なり13億円、新型コロナウイルス感染症の関係で6億円を年度内に資金手当てしているから、40億円を借りずに年度をジャンプできているのです。ですから、もしそこで資金手当てしていなかったら40億円を借りなければいけません。平成30年度で6億円が足りません。令和元年度で13億円が足りません。令和2年度で6億円が足りません。

委員長(三角君):何を説明したいか、はっきりと答弁してください。

岡君:要するに、資金の流れから見ると、40億円を借りられているとおっしゃっていることのほうが、過去3年の補正の状況を見ると、そうなっていないのです。

委員長(三角君):暫時休憩いたします。(19:44)

※ 休憩中に、答弁調整を行う。

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(19:45)

吉本君:先ほど諏訪部委員もおっしゃっていましたし、その前にお二人の方から質疑がありましたけれども、私も、病院事業会計で、この市立病院の経営支援のための中から、その医師確保対策特別引当金というところで、市立病院の提案どおりでよろしいのではないかと思っています。
そうしますと、一般会計の予備費に移動させる必要はなくなりますので、そのように考えています。

委員長(三角君):ほかに質疑ございませんか。(なし)
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。(19:46)

※ 休憩中に、理事者質疑項目の有無を協議

委員長(三角君):委員会を再開いたします。(19:52)
本日を含め、全ての審査日を通じて、理事者質疑項目は、なしと確認してよろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
次に、付託案件の結審単位等について確認いたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、議案第2号ないし議案第5号については1件ずつで、議案第8号及び議案第9号については一括で、議案第18号ないし議案第22号についてはそれぞれ1件ずつで、議案第23号及び議案第24号については一括で、議案第25号については1件で、結審順は、ただいま申し上げた順に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
最後に、次回委員会の開催についてでありますが、3月19日金曜日の午前10時より開催し、結審を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。(了)そのように確認いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。(19:53)