総務文教常任委員会　平成２７年６月１７日（水）

（開会前）

※ 日程確認
※ 一括議題の確認

（開 会）

委員長（相馬君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（１０：００）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり理事者質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可いたしましたので報告いたします。
暫時休憩いたします。（１０：０１）

委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１０：０１）
１付託案件の審査、（１）議案第４４号 江別市市民参加条例の制定についてを議題といたします。
本件につきましては、次第に記載の順に理事者質疑を行ってまいります。
初めに、ア自治基本条例制定後、市民参加条例制定に向けた市長の指示についてを岡村委員より質疑願います。

岡村君：大変忙しい中、当委員会に出席をいただいた関係者の皆さんに心からお礼を申し上げて、質疑をさせていただきます。
最初に、質疑通告させていただいた市長の指示についてを中心に、この間の経過を振り返って幾つかお聞きさせていただきたいと思っています。
まず、平成２１年に、自治の基本を定める最高規範として自治基本条例を制定しております。そこに書かれている趣旨を初めとして、今、私たちが市民参加の協働のまちづくりを進めている中にあって、時をしっかり見詰めながらこの条例が制定されたことは大変意義深いものだと私も思っています。
その上で、第２４条第５項では、市民参加に関して必要な事項は別に条例で定めると示しておりますし、さらには、議会に設置された特別委員会の議論を経て、委員会として、可及的速やかに取り組んでいただくようにという趣旨の意見がついていたと思います。さらには、なかなかそういった動きが見えない、感じられないということだったのでしょう、平成２５年９月に市民から議会に請願の提出がありまして、慎重審査のもと、次の定例会まで継続して審査し、１２月に採択の結審をしております。そのことを受けて、今回、提案理由説明にもありますように、その意見を反映させる手続に必要な事項を制定するために、市民参加条例の策定作業を行い、提案に至ったというふうにされています。
そこで、この間のこうした経過の中で、自治基本条例に示されている考え方やさまざまなことは、市長としてどう受けとめて、適宜、指示を出してきたのか、まず、そのことについてお聞きいたします。

市長：ただいまのお尋ねは、自治基本条例制定後の私の指示ということでございます。
これは、自治基本条例制定後、私は何を一番大きな課題と捉えているかということになると思いますが、議会論議もございましたように、条例の認知度が非常に低いということについて議会の中でも再三指摘されまして、まず、認知度を高めるための対応が重要であるというふうに考えておりました。そこで、パンフレットを作成しての広報活動、さらには、基本条例ということで常設のホームページを設置したり、また、職員の認知度が低いのではないかということが議会論議の中でもございましたので、職員の認知度をアップするための研修会の開催などを実施してまいりました。
また、先ほど委員からも話がありましたとおり、条例制定時には、市民参加に関する条例制定に向けて可及的速やかに全庁的な要綱づくりなどを進めるべきという御指摘もいただいております。そのために、市の政策立案等における市民参加または意見を反映するため、これまでも進めていたものを制度化すべきであるという判断のもとに、まず、パブリックコメントに関連して平成２２年４月にパブリックコメント手続要綱を定め、さまざまな事業、特に予算編成時における市民意見の反映に努めてまいりました。このほかにも、各種審議会での市民委員の登用の拡大とか会議録の提供なども進めて、市民参加にかかわる配慮ということを指示してまいりました。
さらに、自治基本条例第２９条の中には、４年を超えない期間ごとに条例の規定を検討し、その結果に基づいて見直しをすると定めておりましたことから、先ほど申し上げた議会の論議、あるいは、パブリックコメントを実施して寄せられた市民意見に基づきまして、条例制定後、初めてとなりますが、平成２４年８月に学識経験者、有識者、公募委員から成ります自治基本条例検討委員会を設置いたしまして、条例の所期の目的が達成されているかどうか、つながっているかどうか、また、条例や制度の運用などについて御審議をいただいたところでございます。
その結果、平成２５年３月に提言書が出ておりますが、その中で、第１に、同じく条例の認知度アップをすべきだと指摘されました。具体的には、市民がより理解できるように新たにＱアンドＡ方式のわかりやすい解説を設けてＰＲすべきではないか、そして、条例の具体例を紹介して市民の認知度を高めるべきではないか、さらには、職員全体への浸透ということも指摘されております。また、市民参加条例等の仕組みの整備では、市民参加のまちづくりが望まれておりまして、市民参加の手続についての情報、また、市民参加の年間スケジュールなども作成すべきだといったようなことがございまして、それぞれの結果を市民参加条例制定につないでいく必要があるとの提言をいただいたところでございます。
それに伴いまして、いま一度、原点に戻りまして、自治基本条例の認知度を上げるための取り組みを進めてきたところでございます。その件につきましては、これまでもさまざまなところで実施しておりますけれども、特に、認知度アップのために、イラストによる啓発冊子の作成、啓発活動につきましては、小・中学生への出前講座、さらには市民参加の仕組みの整備、審議会への市民公募、パブリックコメントの実施、スケジュールの公表などを進めてまいりました。そのようなことで、請願に至る前になりますが、特に認知度をアップすることが最優先であるという考え方のもとに、職員に指示いたしましてこれまで手続を進めてまいりました。

岡村君：市長は、制定後の話にまで触れられましたので、この後に用意していたものは省きます。
今、私が何で最初のところで聞いたかというと、この間、有識者や市民代表に入っていただいて、審議会などの第三者機関でさまざまな角度から御検討いただいて、立派なものをつくりたいという思いでそれぞれ組み立ててきたと思います。そういう中で、さまざまな審議会がありますけれども、事務局側の行政はどのようにして十分に議論できる素材や環境を用意していくのか、このことがある意味で結果に大きく影響を与えてきていると私は感じています。そういう意味では、今回でいうと行政が出す条例素案を第１回目の委員会に出して、それをたたき台に議論していただきたいということでお示ししていますが、問題は、それをつくる過程が大変大事だということです。もちろん制定委員会の任務も重たいのですが、今までの審議会を見てみますと、結果として、事務局案から大きく変わったという事例はそう多くなくて、字句などの表現を直すということが多く見られて、素案以外に新しく入ったものは本当にまれと言ったら失礼ですけれども、そういうことが多いのです。それだけに、やはり、十分議論できる土俵をどうやってつくってあげるかということが行政の最初の大きな仕事ではないのか、そんなふうに思っています。
そうやって振り返りますと、自治基本条例ができて以降、今の市長の答弁もわかります。わかりますし、それをやらなくていいということではないけれども、やはり、自治基本条例にはこれから市民参加条例で次の具体的な手続を決めなさいということが示されているわけですから、そのためには、制定委員会では、第三者機関の機能を発揮することを前提にしながら、十分な議論をできるようにしていただきたかったと思います。
私は、江別市が先駆けてという状況では決してなかったというふうに思っています。全国を見てもそうですし、道内でも、お隣の北広島市もできているし、石狩市はもっと前ですが、既に市民参加条例的なものをつくっていて、先進事例というのは既にたくさんございます。つまり、後段の課題も含めて、十分な議論をしていただく素材というのはたくさんあったのだろうと私は思っています。そのための素案というのは大変大事だったと思うだけに、そのことについて庁内組織の中で十分御検討されたり、市民意見や議会議論の反映が本当に進んできたかなと見ると、ちょっと首をかしげざるを得ないので質疑をさせていただいています。
そこで、事務局素案についてお聞きいたします。
私の評価としては、今回の事務局素案と、それに基づいて制定委員会で作成されて市長に具申された最終案は、大体同じ流れの構成になっていますし、中身も大きく変わっていません。そういう意味では、自治基本条例で言っている文脈の大事なところが本当に生かされたのか。とりわけ、私は所管の質疑でも長くお話しさせていただきましたが、例えば、行政が総合計画をつくるときはこういう市民参加の手続がありますよ、そういうシステムでつくりますよと言われたように、既にほとんどやっていることです。パブリックコメントにしてもそうですし、アンケートにしてもそうです。市民説明会等々についても、第４条、第５条にかかわることは現在も大体やっています。ですから、それを整理して制度化したことは評価しています。
しかし、自治基本条例では、第６条に市民の権利というのがきちんとうたわれていて、その中には、情報を知る権利、さらには発言する権利、提案する権利等が定められています。つまり、今回の素案は、行政の手続的なこと、今やっているようなことを条文化し、改めて手続を整理して示されているということでは評価しますけれども、申しわけないですが、今言ったように、トータルとして自治基本条例の自治を高めるという視点や市民の権利の部分は素案ではほとんど触れられたり盛り込まれたりしていません。後段の質疑の２項目が最たるものですが、そういう意味では、結果として、市民は受動的で、市がこれをやるときには市民の皆さんに声をかけますよ、参加していただきますよという流れが全体を構成しているだけで、市民みずから、私の地域をもっとこうしたい、江別市をこんなまちにしたいという大きなテーマから、それぞれの地域の安全・安心まで、そうしたことをきちんと受けとめるようなシステムを条例として明文化されていないのです。実は、そのことこそが自治基本条例で定めた意義で、今回、市民参加条例に求められている課題ではないのかなと思います。
この間、市長は、そういうことについて、今の答弁にもあったようなさまざまなところでどう意識し、どう庁内で議論されたのか。
ここは、多分、論点だと思うのです。仮に私の意見と市長の意見が違っていて、市長は、岡村委員が言っているような広範囲なことを考えて市民参加条例を提案しているわけでない、つくっているわけではないと言うのだったら、ああ、そうですかと聞くしかありません。私にとっては不満ですが、それは聞くしかありません。でも、私は、少なくとも市民参加条例というタイトルでつくる条例ですから、ましてや、自治基本条例を受けて、それを具現化する条例ですから、それではちょっとどうなのかなという疑問をずっと持ちながら２度目の質疑をさせていただきます。
市長、その辺の基本的な考えについて、もう一度、改めてお答えいただきたい。

市長：今のお話は、市民政策提案制度、市民からのさまざまな提案を受けるための仕組みづくりを市民参加条例の中でうたうべきではないかということではないかと思います。
基本的に、市民がまちづくりに関する意見を提案する権利を保障するということは、極めて重要なことであろうと思っていまして、今後におきましても、その仕組みづくりはぜひつくっていくべきだと考えております。
今回の委員会の中でもさまざまな御論議があったと思いますが、そういう仕組みづくりということで、当然、体制をつくり、さらには認識を高め、そして同じ目線でまちづくりをしていく、そのために提案をする、これは市民協働の基本の基本でございますので、私どもはそういう観点で進めてまいりたいと考えております。

岡村君：私どもも、そういう市長だと思っています。この間の市政執行方針も、一番最初に出てくるのは市民協働、市民自治ということで、力強い文脈でスタートしています。今回、初めて審判を受けた市長選挙でも、市長のそれぞれの政策を斜め読みさせていただきましたが、それらにも今の考え方がきちんと活字に出されていて、市民の皆さんの目に入っているかと思っています。
私は、そういう市長だと思っていますから、そして、特に自治基本条例の書き込みの考え方をあわせて考えると、なおさらのこと、市民が主体というところがどこか欠落していないかなと思うのです。ですから、担当部の質疑のときには、私は、これは行政手続条例の市民参加版だというような表現をさせていただきましたが、どうしてもそんなところが否めません。
ですから、私は、私ども会派の仲間に指導をいただきながら、市長から出された立派な提案だというふうに受けとめつつも、さまざまな経過と、今、求められている課題からすると、私たちはさらによりいいものをつくりたいという立場でずっと質疑させていただきますので、市長におかれましては、そのことを十分に御認識の上、この後の質疑にもおつき合いいただきたいと思います。
そこで、この項目の最後にしたいと思いますが、やはり、ここのところは、十分にそうした経過をたどってきていなかったと自分なりに考えます。このことは、担当部の質疑では相当長い時間、私の話におつき合いいただきました。政策推進課を中心に対応いただいていますし、きょうまでの経過の中でもフル作業で大変な毎日を送っていただいたと思っています。ただ、私は、市長がおっしゃるように、これからは人口減少時代であり、それに伴う財政の見通しも、今でも厳しいけれども、今以上に厳しくなる中では、江別市に限らず、全国のどこの自治体でも、市民の力、まさに自治力がまちづくりを左右すると言われ、今、そのことが問われています。そういった意味で、きちんとしたルールづくりのためのこの条例というのは大変大きなものがあるというふうに考えています。
私は、しつこくずっと話しておりますが、やはり担当者任せでは、どうしてもどこかをはしょったりしなければなかなかできなかったというのは否めない状況にあったのだろうと思っています。庁内議論がその最たるもので、庁内の意見募集もしたようですが、１件も意見がないというぐらい、皆さんとかみ合った議論をする環境さえできていない、私にはそう思われてなりません。
そこで、今後に生かしてほしいという意味から申し上げますが、市長は、総合計画を策定される中で、多くの市民の意見を取り入れる手法を実践したり、さらには、今、庁内で議論したり調整するために次長制をしいていまして、記者会見の中でも、この５年間が勝負だという趣旨の発言をされて、市長のもとで集中してこういったことに取り組まなければならないということを明らかにしています。それなのに、この課題に対してどうして組織機能をフルに使うことをしてこなかったのか。次長組織ができて、もう１年たつのでしょう。いろいろ努力されていることは聞いております。そういう中で、担当部に任せようとしても、見たとおり担当部もスタッフが限られていますし、これだけをやっているわけではありません。あの当時、担当課長の周辺の課題というのは、それこそ手に余るほどあったというふうに私は記憶していますが、人はすぐにふやせませんから、本当にいろいろ工夫して庁内の組織を活用していかなければなりませんでした。つまり、上の立場の方々はそういうところにきちんと意を用いて指示していくことが大変大事な課題だし、こういったことはこれからさまざまな場面で出てくると思います。そういう意味で、市長の思いからすると、この課題に対しては庁内の組織をフルに活用して全庁を挙げた取り組みをすべきだったというふうに思います。
しかし、終わったことにいつまでも固執してもしようがないですから、今後そういったことにどのようにして取り組むお考えがあるのかお聞きして、この項目は終わります。

市長：今の御質疑は、今後の私の市政に対する取り組み姿勢ということでよろしいでしょうか。
ただいまのお尋ねでございますが、基本的には、条例を制定した後にいかに実行していくかということが問われます。これは条例だけではなく、さまざまな事業がそうでございますが、各部、各部署が共通した情報を持ち、同じ認識のもとに一つの目的に向かって進めるということであります。そのために、横断的に連携できる、情報交換ができるということで、今、岡村委員からも御指摘がありました次長制度をしきまして、少ない人員の中で、より情報を共有できる仕組みづくりという形で進めてまいりました。まだまだ、さまざまな大きな課題がたくさん山積しております。より連携を密にして情報を共有し、さらには、同じ思いのもとに、そして、協働という考え方のもとに事業を進めていく必要があると思いますので、体制の強化といいましょうか、意識の強化、統一化を今後ともぜひ進めてまいりたいと考えております。

委員長（相馬君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
次に、イ市民参加を具現化するための取り組みについて、（ア）市民参加推進会議等の設置を盛り込まなかった理由についてと、（イ）政策提案制度を盛り込まなかった理由について、一括して岡村委員より質疑願います。

岡村君：それでは、２点目の質疑は一括でお聞きさせていただきます。
前段では脱線した話もありましたが、少し広い意味で聞いたということで御了承いただきながら、市長の考え方をお聞きいたしました。その中で、とりわけ前段に申し上げたように、自治基本条例で定めている市民の権利をどう具現化するかということは、市民が、受動的ではなくて、みずからの意思でみずから参加するという地方自治の主役としての環境をどうつくっていくかということでありますが、それが今回の条例で大きく問われた課題だろう、私はそんなふうに思っております。
そこで、２点について、共通してお話しさせていただきます。
私たちは、私どもの自治体だけでなくて、今、全国のどの自治体も、押しなべて、総合計画や基本計画に市民協働とか市民参加という活字が載っていないところはありません。私が議員になったころは、そういうものはほとんど見かけませんでした。なぜかというと、多分、地方自治法の流れがずっとあったことが起因していたのだと思います。その当時は、やはり、私ども議員は二元代表制の一翼を担っているという立場で、チェック機能や政策提案をするために努力をしていまして、それは、市民からすると間接民主主義型基本自治と言われていると思っています。つまり、行政が政策提案するのは当たり前ですが、それをチェックしたり、さらに政策提案するのは議員の仕事であると。そういう時代が続いていて、私が議員になったころもそういうものが色濃い時代だったことを思い出しています。そういう意味では、議会の中でもそうだし、市民参加を議員から求めるというのは余りなくて、逆に若い私のような議員が言ったら、先輩議員から、おまえは何を言っているのだと、みずから首を絞めるようなことをどうして言うのだというぐらいに言われた時代背景もありました。
ところが、今は、当時とは情報環境が全く違います。インターネット、ホームページなどで、下手をすると私ども議員よりも市民のほうが情報を早く知っていることが多々あって、私どもが戸惑うときもあるくらいで、早く情報を共有できれば、当然、それに対する反応も即座に返ってくる時代になりました。そんな意味では、自治基本条例の基本的なことは変わっておりませんが、やはり、それを補完する意味で市民参加ということは大いに使っていかなければだめですし、逆に言えば、使わないで自治体運営はできないので、やむにやまれずというところも背景にあるというふうに私は思っております。
昨今は、市長が出す当初予算でも、議会が修正するのは当たり前だと。これは名古屋市の河村市長の話ですが、逆に、修正もできない議員なんて仕事をしていない議員に等しいと市長が言うぐらいの時代でありまして、これは一つの例として申し上げます。
そういう中で、市民自治の力については、市長もいろいろなところでお話しして、活字にもしていますが、それをどうやって高めていくかが今回の条例の大変大きな課題であり、目的です。そういう立場からすると、前段で言ったようにちょっと不十分かなと思います。行政がやる場合の手続がほとんどで、市民参加の環境を積極的に誘導する仕組みのために条例化したとはなかなか評価できません。そこで、それが特徴的だと思われる二つの項目を上げさせていただきます。
まず、１点目の市民参加推進会議等についてです。
私も久しぶりに総務文教常任委員会に入らせていただきましたが、今までは、私どもの優秀な仲間がこの所管で頑張っていましたから、ほとんどお任せして外から眺めていたので、十分な理解もないままに今回の審査に臨んでいますけれども、改めていろいろな資料を見せていただきました。とりわけ、５回にわたって御努力された制定委員会の皆さんの意見も拝聴させていただきました。
そういう中で、報告書の１９ページ目に、市民参加条例に関する検討項目ということで、特に具体的にこの２項目を挙げて検討したと示されています。私も会議録を拝見しましたが、読む私でさえへとへとになりまして、担当の皆さんが要約筆記された御努力は大変だったのだろうなと改めて思いました。
まず、初めの項目でいうと、どの委員からも、条例や制度の運用状況をチェックすることは大変重要であると発言されています。しかしながら、そのとき、質問に答えた事務局の説得力が皆さんに理解されたのだと思いますが、自治基本条例の規定、これは自治基本条例第２９条の条例の見直しのところを指していると思いますけれども、ここでは４年を超えない期間ごとに検討するとあって、その期間がちゃんと設定されているのだから、この規定を活用して一体的に検討されることが合理的であるとの結論に達した、これが制定委員会の結論であります。
私も、結論は結論として受けとめますが、議論経過でいいますと、二つともそうですけれども、やはり大変ゆゆしい問題であると思います。市民参加条例と言えるのかというように発言する方もいらっしゃいまして、市民参加条例がまさに骨抜きになってしまう、この二つについてはそういう発言もあるぐらい大変大きな課題だったことがうかがえます。
そこで、市長は、この提言書を受け取り、また、その経過も、５回全部ではなくても、適宜、担当から情報が入っていたと思いますし、私が見られるぐらい、担当の皆さんに御努力いただいてホームページにアップしていただいていましたから、そういうことを踏まえて、制定委員会の結果あるいは意見をどんなふうに判断されて最終的に決裁されたのか、そのことについてお伺いします。

市長：今回のことに関連した私の最終判断でございます。
基本的には、今回の市民参加条例の議論、検討の流れにつきましては、自治基本条例を制定したときの流れに基づくものと考えております。その考え方のもとに、市民参加条例を検討していただきたいと指示しております。したがいまして、制定委員会の意見を最重点に掲げ、行政手続上で、法的に問題があることは別かもしれませんが、それ以外は委員会の意見を全て受けて、それを原案にしようという考え方でこれまで進めてまいりましたが、市民参加条例につきましても、その考え方のもとに進めるように指示をしまして、今回の原案になったものと考えております。委員会において、自治基本条例の規定に基づいて一体的に検討することが合理的だという結論に達したことについては、私は一切口を挟んでおりませんし、その答申を基本に提案させていただいたところでございます。

岡村君：制定委員会の中でも、委員の質問に事務方がお答えして、現状の説明と、のせなかった理由として先ほど言ったようなことを発言されております。
そこで、自治基本条例に戻らせていただきますが、自治基本条例の第２９条の条例の見直しのところを指しているのだと思いますので、この条例の見直しの解釈についてお聞きします。担当部との質疑でお答えいただきましたけれども、私はなかなか理解できませんでした。ここに書かれているのは、先ほど言ったように条例施行の日から起算して４年を超えない期間ごとに、この条例の規定について検討し、その結果に基づいて見直しを行うとあります。私は、余り想像力が豊かではないので、この条例の規定というところに着目をしてお伺いします。
私は、この条例の規定について検討していくというのは、この条例というのは間違いなく自治基本条例のことを指しているのだと理解しています。ということは、この自治基本条例の規定については、ここに設置された期間の中で必ず検討し、見直しますということで、既に１回やっていますが、そういうふうに理解しているのです。しかし、担当部はそういう解釈ではなくて、自治基本条例だけではないのですと。いわゆる市民協働の基本、規範を書いているものですから、それにかかわるもの、これからできるであろう条例もその中に入るのです、その第１番目が今回の市民参加条例なのですという説明でした。ああ、そうなのかというふうにまずは理解しましたけれども、本当にそれでいいのか、そういう解釈が正しいのかと疑問に思うのですが、市長はこれをどういうふうに解釈しているのですか。

市長：市民参加条例は、自治基本条例の中に入る一つの条例かということでございます。
条例そのものは独立しておりますので、規定的なものはあるかもしれませんが、この市民参加条例をつくる大きな要素といいますのは、自治基本条例に基づいて今回策定するというふうに御意見をいただいて決めたものですから、この条例の中に含まれる、関連する条例という形になろうかと思います。

岡村君：これからできる関連の条例もそういうふうに考えていくことが正しいというふうに市長が答弁されましたから、私たちもそういうふうに受けとめていきたいと考えます。
ただ、もう一方、そうだとしても、担当部質疑の中でお話をさせていただいた二つのうち、一つ目の推進会議等の設置については、条例で言っているこれでは対応し切れない課題があるでしょうと。市民参加推進会議等の設置は、北広島市も、石狩市も、旭川市とか、ニセコ町とか、道内でもたくさんの自治体で既に条例化されています。私の評価ですが、一番新しい北広島市は大変充実した内容で、そういう意味では他の事例が既にたくさんある状況です。
市民参加条例では、第１２条で実施予定と結果を公表することが定められていますから、それは公表するのでしょうけれども、その公表に対して、市民が判断して評価できる中身になるのか。既に予定が発表されている事例を知っていますが、その辺の充実は必要かなと思っています。
ただ、それ以外にも、今回の条例でいいますと第４条は市民参加の対象、第５条は市民参加の方法ということで書き込みがあって、これは江別市が持っているさまざまな事業課題に市民参加を求めるときには、第４条、第５条に基づいてやるということです。ただ、これも、担当部と質疑させていただきましたが、あくまでも行政が主体なのです。市がこういうことをやるときには下にある方法を使ってやる、また、どの方法を選ぶかも市が判断して決めてやる、そういう認識のもとでやられます。
そうしたときに、こうしたことについて４年に１回の検討ということでは、私たちは、なかなか目的を果たせないだろうと思っています。日々とは言いませんけれども、今も既にやっていますが、１年に何回かはこういったことが必要です。そういうことからすると、第４条、第５条に基づいて実施してそれが公表されたときに、果たしてそれは本当に効果的であり、適切にやられたのかどうか。例えば、参加者が随分少ないとなったら、どうして少なかったのか分析しなければなりません。また、対象が本当にこれでよかったのかどうかなど、市民の参加状況についてさまざまな市民意見を取り入れたり、もちろん議会意見も取り入れるなど、そういうことが今回の市民参加条例の大変大きな目的だろうと思っております。そういう進行管理をきちんとしていかなければなりませんし、そのことが次に生かされていくことになります。
そういう意味で、自治基本条例の４年に１回という期間ではなかなか対応し切れないし、目的は果たせません。また、これは、近隣のほとんどの自治体でも条文化されて立派なものができていますので、それらを参考にすれば、時間をかけなかったらなかなか活字にできないような課題ではないと思います。ですから、私たちは、ぜひ積極的に盛り込むべきだという立場でずっと担当部に質疑させていただきました。そういう点から、今言った目的のためにもこういったことが効果的とお考えにならないのかどうか、その辺のお考えを市長からお聞かせいただきたいと思います。

市長：市民参加推進会議の関連でございます。
私どもが今回の市民参加条例で考えている市民参加推進会議といいますのは、市民参加条例の運用の進行管理をするために設置する機関で、常設の審議会という考え方を示しております。先ほど申し上げました制定委員会の中でも、市民参加推進会議について検討しておりまして、市民参加のためにも、それを設置して条例や制度の運用をチェックすることは極めて重要だというふうに言われております。また、先ほど委員からもお話がありましたが、自治基本条例は４年を超えない範囲で検討するということであります。４年を超えない範囲というのは、４年と限ったものではないという理解のもとに、その目的を達成しているかどうか検討し、必要な場合は見直しをするという形になってございます。そこで、先ほど申し上げましたが、委員会の中では、自治基本条例と一体的に検討すべきだ、それが合理的だという意見でありましたことから、今回は案として盛り込まなかったところでございます。
そこで、これは私の考えになるかと思いますが、自治基本条例の制定の中に、進行管理する審議会等の委員会はございません。市民参加条例だけがこれを必要とするものではございませんので、これは、やはり市民参加条例だけではなくて、自治基本条例の中でも、条例で定められている制度運用のチェックや進行管理はぜひすべきだと思っておりまして、私は次の見直しに合わせて検討すべき事項かなと思っております。そのときには、先ほど申し上げた４年というのは、４年以内となっておりますので、そこは十分に運用できる範疇かと思ってございます。
そういうことで、私としましては、やはり、自治基本条例と市民参加条例を一緒に進行管理できる仕組みづくりをぜひ検討すべきではないかと思っております。

岡村君：市長から、今後のことについても触れていただきました。
ただ、どうしても自治基本条例のところでやるというのは相当な無理があるし、私は、はっきり言って、求められている目的を果たせないと思っています。４年が２年になろうが、それは誰かが必要だと言って初めて始まる検討ですから。
それから、私どもが言っているのは、市民参加条例の第４条、第５条の関係でいうと、１年間の中では確実に想定されることなのです。ことしはあるかな、来年はないかもしれないなんていう話ではないのです。そういう話だったら必要な都度ということでいいと思いますけれども、先ほど言ったように、進行管理というのは、一定の機会に何回やればいいという問題ではなくて、その都度、次の効果をさらに高めるためにするわけです。そのために検証して、議論して、参加の主体である市民の声を受けて、市がどういうふうな手続の手法をとればもっと市民参加が高まるのだろうかと。私は、まさに自治基本条例、市民参加条例の根幹の考え方をなす具体的な手段だと思っています。
そういう意味で、そこはぜひ前向きに対応していただきますようお願いして、最後はその辺について二つまとめてお聞きいたします。
そこで、政策提案制度についてですが、先ほど例示した自治体でもつくられていて、北広島市はこの辺では直近の制定だと思っています。解説を入れるとたしか４０ページ近いボリュームの内容でつくられていて、大変わかりやすい解説本になっていますが、北広島市では、市民の声ということで、多分、私どもがやっている広聴もこの制度に含まれています。江別市では市長とか各担当部にさまざまな市民の意見が行っているようで、担当部署が交通整理しながらやっていますが、ただ、これとて市民と行政の中できちんとルール化されているかというと、そこは参加する市民に伝わっていないということもあります。そうしたことも含めて、意見を言う、提案をする制度というのは、自治基本条例において、市民はその権利を有するというところのまさに根幹をなす大事な考え方ですから、市民自治をさらに高めて江別市のこの難局を乗り越えたいという三好市長の決意からすると、やはり、ここのところは本当に急いできちんとしたルールをつくるべきだろうと考えます。そして、市民が気軽にさまざまな意見を寄せられますように、私どもももちろん先頭に立って提案していきたいと思っています。
そういう意味で、この提案制度について、理解はしていただいているというふうに思っていますが、現在やっている広聴と、新たにお話しさせていただいている政策提案制度を一体的に捉え、その現状と、さらに、より改善すべき課題という視点で市長のお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。

市長：市民政策提案制度と広聴との関連での考え方でございます。
これは一般論になるかもしれませんが、基本的に申し上げますと、市民政策提案制度は、一定の母集団を持って、必要な費用、期待される効果、さらには、個別の提案ではなく組織的な提案として行われるものというのが一般的な理解でございます。一方、広聴または要望ということにつきましては、個人でも好きな形で要望できるということであります。
そういう中で、市としても広聴制度がございますが、その広聴制度を市民参加条例の中でどううたうかというのは、今お話がございましたけれども、その議論はされておらず、今回の制定委員会の中では政策提案制度について議論されております。それは、先ほど申し上げましたとおり、現状においては一般的に有効に活用できる仕組みが確立されていないことから、今回は条文に規定することは時期尚早であるということで盛り込まれなかったところでございます。
しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、まちづくりに関して意見を言い、提言する市民権利というのは極めて重要な権利でございますので、そういう仕組みというのはこれからも何らかの形でぜひ必要だと思っております。今回は、委員会の御意見を尊重して盛り込みませんでしたが、提案制度は重要なことと考えておりますことから、これからもさまざまな形で論議していかなければならないと思っています。

岡村君：そろそろまとめの質疑にさせていただきます。
今、市長から答弁いただいていたように、委員会での政策提案制度の議論経過は、資料にも記載のとおり、非常に重要な市民参加の手法であるものの、具体的な仕組みが確立されておらず、また、広聴制度との類似性ということも触れられていて、さらに、総じて利用が低調だというようなこともあります。
私は、自治基本条例ができて、今回、市民参加条例の提案をいただくまでの最初の議論経過について質疑させていただきましたけれども、その間で、市長も触れられましたが、担当所管の答弁の中で、言ってみれば市民が成熟していないという意味の発言がありました。さっきも言いましたが、今回の江別市で５，０００人を対象に行ったアンケート調査結果を見ましたけれども、市民参加をしたいと思っていますかと聞くと、したいという人、できればしたいという人を含めても３０％に達しません。一方、したくないほうは５０％に近い数字です。これは、決して江別市だけでなくて全国的な傾向です。今、国では、安全保障の議論もされていて、私たち国民にとっては大変大きな課題が山積していますが、自治体でも、市民参加とか市民協働というのは欠かせない課題です。そういう時代背景の中で皆さんは苦労しながらそれぞれ努力していますが、残念ながら、まだまだ市民の皆さんとの距離間はなかなか詰まってきません。それだけに、市長がこの間も言っていたように、やはり、市民自治の力をどうやって高めていくか、それをどう育てていくか、そのために行政は何を支援すればいいのか、今まさにこのことが問われているのだろうと思います。私は、そのルールをつくるのが今回の市民参加条例でもあるのだろうというふうに思っています。
ですから、現状がこうだからつくらなくていいというのは、確かに現実的ですが、そういうことではいけないと思います。公共事業などで、将来は必要だからこれを建てよう、あれを建てようとやっていたら、それこそ財政はもたないし、市民から訴えられかねません。しかし、この種のものはそういうものとは違いますし、市民参加というのは、市がやろうとしているさまざまな施策の根幹をなすものであり、心臓に当たる大事なところです。そうした意味では、現状ではまだまだ課題があるけれども、最大限、そうした環境をつくっていくことが市民参加を育てていく一つの手段であるとして大変大きく期待しています。
私たちも、できたからといって、すぐに結果があらわれるなんて思っていません。それをもとに、その道具をしっかり使いながら、これから市民の皆さんと協働して一緒にいいまちをつくりましょうということで私も努力していきたいと思っています。そのためにも、やはり、そのための道具を用意してあげなければならないと思います。そして、私たち議員にもそういう道具を与えていただかなければならないと思っている立場で、ここは何らかの形で条文化する必要があるし、それはもう不可欠だろうと思っています。
そこで、今、答弁を聞きましたから繰り返しになりますが、私は、１項目め、２項目め、全体にも共通して、とりわけ後段についての条文化は、市民参加という４文字がついた条例としてはどうしても欠かせないだろうと思います。制定委員会の委員の発言がありましたが、それがなければ、市民の皆さんが、何かできたなと感じてそれを起爆剤に少し機運が高まるとか、それをツールにして市民参加が進んでいくとか、そういうことにならないのではないかと危惧をしています。
先ほど今後のことも少しお話しいただきましたけれども、私は、職員間の庁内議論もなかなか十分にやり切れない状況だったのかと思います。市民の声の反映という意味では、制定委員会の経過の中では、アンケートやワークショップではこれらに相当する要望が見られなかったというふうに書かれていて、それも理由の一つになっているようです。しかし、私も何度も会議録を読み返させていただきましたけれども、はっきり言って、アンケートにはそれに類するような項目は全くありません。先ほど言ったように、市民参加にどんな興味を持っているかという基礎的なアンケートで、そういう発言ができるアンケートではありません。さらには、自由に発言していただくために非公開としてワークショップを開きましたから、私も生の声は承知していませんけれども、職員が御苦労してつくってくれた記録を見ますと、この二つのことを想定して議論できるようなものではなかったと思っています。
そして、その最たるものがスケジュールにあらわれていたと私は思っています。１回目の会議に事務局から提示されたスケジュールがありまして、結果も大体スケジュールどおりに終わっています。１回から５回の会議を熱心にやられて、トータルで３カ月に満たない期間で結論を出していただくぐらい精力的にやっていただいています。しかし、他市の事例などを見て、実際にやっているところはどこまで文章化しているのかとか、その文章によればどういう手続で市民の皆さんが活用されているのかとか、ここはやっている、やっていないというのはありましたけれども、事務局からのそうした提示もないし、突っ込んだ議論というのは会議録ではほとんど見当たりません。さらにまた、市民の皆さんの意見や庁内の議論について所管委員会へ何度か説明されている記録も見ましたけれども、そこも極めて不十分だった状況が感じられます。
そんなことをトータルすると、私が希望することは、この間、不足しているところをさらにしっかりやって、みんなで、よし、これを条例にしようというような機運をさらに高めて再提出いただくのが一番望ましい、そのように思っています。そういったことを考えていただけるのかどうか。とりわけ、今回、質疑項目にさせていただきましたが、市民がみずからの意思表示で参加できる推進会議です。推進会議は一定程度のメンバーの枠組みを決めなければなりませんが、そうした市民参加と政策提案制度を市長の手で書き加えることができるのかどうか、その辺の御判断を最後に求めて、質疑を終わります。

市長：今回の条例案は、議会論議を含めて、訂正しての提案が可能かということであります。
先ほど申し上げましたとおり、今回の市民参加条例につきましては、自治基本条例の検討の流れを酌んで参加条例の御議論をお願いし、まとめていただいた経過がございます。私は、今回の委員会でいただいたさまざまな御意見は、貴重な御意見として、その考え方のもとに提案させていただきたいと思っています。先ほど申し上げましたとおり、法制度上での問題があれば、これは行政的な問題でございますので変更の手続をとりますけれども、私は、委員会の思いということは今のところ変更できるものではないと思っておりますので、この考え方のもとに今回も提案させていただいております。
よろしく御審議いただきますようお願い申し上げたいと思います。

委員長（相馬君）：それでは、ほかの委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ありませんか。（なし）
以上で、理事者質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１１：０９）

※ 休憩中に、議案第４４号の今後の審査方法について協議
※ 休憩中に、自由討議の実施の有無について協議
※ 休憩中に、自由討議を実施

委員長（相馬君）：委員会を再開いたします。（１１：５６）
休憩中に確認いたしましたとおり、議案第４４号については、次回、結審を行うこととしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、次回の委員会は、６月２２日月曜日午後２時から開催することとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１１：５６）