予算特別委員会 平成２８年３月１４日（月）
（開会前）
※ 審査要領の説明及び効率的な審査協力の依頼
※ 日程確認
※ 一括質疑の確認
（開 会）
委員長（齊藤佐知子君）：ただいまより、予算特別委員会を開会いたします。（１０：０２）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第及び審査順に従い進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、傍聴希望者がおり、入室を許可したので報告いたします。
暫時休憩いたします。（１０：０２）
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１０：０４）
これより、付託案件の審査を行います。
水道部所管の議案第４０号 平成２８年度江別市水道事業会計予算及び議案第４１号 平成２８年度江別市下水道事業会計予算について、以上２件を一括議題といたします。
提出資料の一括説明を求めます。
総務課長：それでは、別途提出しております平成２８年度江別市水道事業会計予算（案）概要で御説明いたします。
資料の１ページをお開き願います。
１の平成２８年度業務予定量の概要ですが、給水戸数につきましては前年度より２８２戸増の４万９，４００戸、年間総給水量は４７万立方メートル減の１，０６６万立方メートル、１日平均給水量は１，２０５立方メートル減の２万９，２０５立方メートル、年間総有収水量は４３万９，５０５立方メートル減の９９６万６，５１８立方メートルで、有収率は９３．５％を予定しております。
２の上水道建設事業及び財源内訳ですが、基幹管路耐震化事業は、耐震化計画に基づき、大麻送水管など延長１，４７０メートルを耐震管に更新する予定で、事業費は２億５，６０５万４，０００円、水道水の安定供給を確保するための配水管整備事業は、老朽管の布設がえで延長４，３０５メートルを予定し、事業費は１億３，０３１万８，０００円、道路改良に伴う布設がえで延長２，５４０メートルを予定し、事業費は１億６，１４８万２，０００円、配水施設整備事業では上江別浄水場大麻４号ポンプ更新などで１億５，４６５万６，０００円、浄水施設整備事業では上江別浄水場送泥管更新などで８６５万１，０００円、総事業費では事務費等を含め８億３，１１６万１，０００円を予定し、財源内訳は記載のとおりであります。
次に、２ページをお開き願います。
平成２８年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出でありますが、収入では、給水収益が２０億２，７７１万５，０００円、受託工事収益が１億７，６３８万円、収入合計では２５億９，７４８万４，０００円を予定し、一方、支出では、職員給与費が２億６，９１３万５，０００円、委託料が３億４，１１２万３，０００円、支出合計では２３億４，５８１万５，０００円を予定し、この結果、収支差し引きでは２億５，１６６万９，０００円となり、消費税を整理した純利益は１億６，９１４万２，０００円を予定しております。
次に、３ページの資本的収入及び支出でありますが、収入では、出資金が３億５１万８，０００円、国庫補助金が３，７０２万３，０００円で、収入合計では３億５，１９６万８，０００円を予定し、一方、支出では、建設改良費が１０億９，３１６万円、企業債償還金が２億７，９４０万５，０００円で、支出合計では１３億７，２５６万５，０００円を予定し、この結果、収入が支出に対して不足する額１０億２，０５９万７，０００円については、内部留保資金などをもって補填する予定であります。
４ページの企業債の状況でありますが、企業債残高は、平成２７年度決算見込み額から２億７，９４０万５，０００円の減の２６億３，０１７万３，０００円を予定しております。
５ページには、工事箇所を示した水道事業計画図を添付しておりますので、御参照願います。
続きまして、平成２８年度江別市下水道事業会計予算（案）概要について御説明いたします。
資料の１ページをお開き願います。
１の平成２８年度業務予定量の概要でありますが、処理区域内人口は前年度より７９３人減の１１万５，４７８人、水洗便所設置済み人口は７８８人減の１１万４，９０１人、水洗化率は９９．５％で、年間汚水処理水量のうち下水道使用量は２７万３，７７５立方メートル減の１，０６３万９，０７１立方メートルを予定しております。
２の下水道建設事業及び財源内訳ですが、下段の計欄で御説明いたします。
まず、雨水管路整備では、浸水対策として大麻地区の幹線整備などで延長２９５メートルを予定し、事業費は単独事業を含めて５，８７５万２，０００円、汚水管路整備では、野幌駅周辺土地区画整理事業などで延長１，２６４メートルを予定し、事業費は２億７，６４７万４，０００円、管路施設改築更新では、テレビカメラによる長寿命化計画調査で事業費は３，３００万円、処理場・ポンプ場施設改築更新では、浄化センター管理棟中央監視設備更新で８億６，２７４万８，０００円、処理場・ポンプ場施設耐震化では、耐震調査で３，６００万円、総事業費は事務費等を含めて１２億６，６９７万４，０００円を予定しております。
次に、２ページをお開き願います。
平成２８年度予算（案）総括表の収益的収入及び支出でありますが、収入では、下水道使用料が１３億５，７８３万１，０００円、一般会計負担金が９億８，５８４万１，０００円、収入合計では３７億２，８１８万５，０００円を予定し、一方、支出では、職員給与費が１億３，９００万１，０００円、委託料が２億６，７０２万７，０００円で、支出合計では３５億３，３４１万１，０００円を予定し、この結果、収支差し引きでは１億９，４７７万４，０００円となり、消費税を整理した純利益は１億５，０６９万７，０００円を予定しております。
次に、３ページの資本的収入及び支出の収入でありますが、企業債が６億３，０９０万円、出資金が２億８６４万４，０００円、収入合計では１４億４，８０６万７，０００円を予定し、一方、支出では、建設改良費が１３億２，８３０万５，０００円、企業債償還金が１１億１，３２８万７，０００円、支出合計では２６億８，８５５万３，０００円を予定し、この結果、収入が支出に対して不足する額１２億４，０４８万６，０００円については、内部留保資金などをもって補填する予定であります。
４ページの企業債の状況でありますが、企業債残高は、平成２７年度決算見込み額から４億８，２３８万７，０００円の減の１２６億８，９４８万６，０００円を予定しております。
５ページには、工事箇所を示した下水道事業計画図を添付しておりますので、御参照願います。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、総務課所管の給水収益の推移についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
総務課長：それでは、資料要求のありました給水収益の推移について御説明いたします。
要求資料の１ページをごらん願います。
人口・給水人口・給水収益の推移を昭和５７年から平成２６年まであらわしたものであります。棒グラフが人口と給水人口で、折れ線グラフが給水収益となっております。
昭和５７年から昭和５８年は、給水収益が大きく伸びておりますが、これは、料金改定が行われたことによるものであります。昭和５８年からは、人口の伸びに合わせて給水収益も同じように上昇しております。その後、平成１５年にピークを迎え、以降、人口も給水収益も減少傾向にあります。
ここで注目していただきたいのが、平成２３年から２６年にかけての減少度合いです。人口の減少に比べ、給水収益の落ち込みが大きくなっております。今後もこの傾向が続くのか、あるいは、どこかの時点で横ばいで推移していくことになるのか、今後の推移を見きわめていきたいと思っております。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、裏委員より質疑願います。
裏君：給水収益の推移についてお伺いします。
今、お伺いして、近年、給水人口も減っていて、また、せんだってお伺いしたら、市民の節水意識も向上しているという状況がわかりました。平成２８年度の給水収益の予算額は２０億２，７７１万５，０００円ということで、昨年と比べて家事用が減っていると思うのですが、家事用以外はどのような傾向になっているのか、お伺いします。
総務課長：家事用以外につきましても、家事用同様に減少しております。
裏君：家事用以外とは何か、具体的に伺っていいですか。
総務課長：企業の営業などで使っているものでございます。
裏君：企業がふえて水を使っていただくことになれば、給水がふえていくということでいいのでしょうか。
総務課長：当然、多く使う企業が立地された場合には水量がふえていくと思います。
裏君：平成３０年度までの水道ビジョンの水道料金の検討の中で、昭和５８年から３０年たちますが、水道料金は変わることなく今日に至っているとあり、今後の収支見通しでも現行の料金を維持していく方向というふうにありました。これから平成３０年度までの見通しと、平成３１年度以降、給水人口が減っていく中での水道料金への影響についてはいかがか、お伺いいたします。
総務課長：現行の料金を１年でも長く維持していきたいと考えておりますが、水道は市民生活に不可欠なライフラインであるため、安定した給水を行うためには修繕工事や老朽管の更新、また耐震化などを計画的に進めなければなりません。このまま減少傾向が続く場合は施設の更新などに必要な資金を確保することが困難でありますことから、現在、借り入れを行っていない企業債を借りることなども検討を行いながら、料金の見直しの検討も必要になってくるものと考えております。
裏君：平成３０年度までの見通しでは、現行の料金を維持していく方向ということでよろしいでしょうか。
総務課長：今の中期経営計画では平成３０年度までは現行料金を維持するという方向で行っておりますので、維持していくことで考えております。
裏君：平成３１年度以降の計画ということで、料金改定となると条例改正とか住民への周知が必要になると思いますが、準備期間についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。
総務課長：料金改定をする場合は、準備期間が必要になってきます。例えば、料金の策定、あるいは議会説明、住民説明、審議会を設置して諮問、答申するなど、そのようにして検討していかなければならないと考えております。こうした準備期間に要する期間としては、２年から３年が必要になるのではないかと考えております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：平成２６年度に立てた中期経営計画がありますが、それ以降、収益が減ってきています。人口も多少減っていますけれども、それ以上に落ち込みが激しいです。
２２ページの損益計算書では、平成２７年度の決算見込み額では１９億１，５００万円で、平成２７年度の当初予算が２１億２００万円です。つまり、その時点で１億８，７００万円ぐらい落ちています。そして、今年度は２０億円で、決算見込みよりも若干ふえています。こういうことなのだけれども、もっと深い原因があると思います。つまり、質の問題です。
もちろん１人当たりの使用量が少ないというのは押しなべて出てくるけれども、例えば、核家族化が進行して、人口の落ち方は水道収益ほど落ちないけれども、１人当たりの使い方が少ないということがあるかもしれません。もっと分類して、例えば６立方メートル、８立方メートル、何立方メートルということで、何かそういう兆しがあるのか、ないのか。単純に減っています、使用量が少ないですではなくて、私は、そこを深く分析したいし、聞きたいのです。ましてや、一番の課題は、中期経営計画が大幅に狂っていることです。このことは後で聞きますが、何で減っているのか、もっとわかりやすく教えてほしいです。人口が減っているけれども、それ以上に減っているので、水量別にもっと分析したら出てくるのではないかと思うのですが、まず、そのことについてお伺いしたいと思います。
総務課長：今までは、人口減少とともに、給水収益も大体同じ割合で落ちてきましたけれども、一つの要因としては節水機器の普及と考えております。その中の大きなものとしてはトイレです。今は、従来のものと比べると使用量が半分以下程度の節水型トイレが普及していることが大きな要因と考えております。また、洗濯機とか、食洗器とか、あるいはシャワーのヘッドというものは、大体、節水型が普及してきております。こういう節水機器の普及が水量が少なくなってきた要因ではないかと考えております。
赤坂君：それが本当だとしたら、そうではないだろうかではなく、本当にそういう実態があったのかどうか、節水型のトイレあるいはシャワー、食洗器等々を導入した家庭のアンケート調査をするとか、そういうものを導入した職員にサンプル的にアンケートをとるとか検証してみる必要があると思うのです。もちろん、なるべく使わないという意識もあると思いますが、そういうことをしないとなかなか進まないと思うのです。こんなに大きな変化があるなら何のための中期経営計画かということになってしまいますから、また中期経営計画を直さなければなりません。アンケート調査をすること、それから、中期経営計画をどうするかということ、この二つをお伺いしたいと思います。
総務課長：各家庭においてどういうことで少なくなったかという分析は、それぞれメーターをつけて、何が原因かということを調べないとできないかと思っております。そういうことはなかなか難しいのですが、どういう方法がいいのかというのは検討させていただきたいと思っております。
中期経営計画につきましては、中間年で見直すことになっておりまして、平成２８年度に中期経営計画の見直しをする予定でございます。
赤坂君：中間年で見直しをするのだという甘い考えではちょっとおかしいです。平成２６年度、２７年度の決算でもう狂っているのです。あなた方は、この予算書を出していますが、出すと同時にそういうことで進めなければだめだと思うのです。この中に平成２７年度見込みがありますし、平成２８年度の予算をつくっているわけですから、要綱なのかどうか知りませんが、中間年云々よりも、変わったらすばやく変えていくことで、いろいろな意味で反映されてくると思うのですが、部長、どうですか。
水道部長：中期経営計画を策定したときに、平成２６年度から平成３０年度の中期計画ということで財政計画をたて、当初から中間年には見直しをしようということで、今お答えしたのが平成２８年度でございます。毎年度、予算を策定するときに、過去の事業実績ですとか、今、御議論があった原因などを分析しておりまして、平成２８年度予算も過去の実績を踏まえて計上させていただいております。中間年という決まった年度以外にも、毎年度の予算編成をするときに、そういったことを分析しながら計上させていただいております。
赤坂君：スピード感がないような気がします。
毎年、収益が落ち込んできているのは、もちろん人口などいろいろな意味があると思います。しかし、先ほど裏委員も質疑しておりましたが、もつのだろうかという一つの側面があります。純益が減少してきて、その分、起債の償還もできなくなる、ハード事業もおくれてくる、耐震化事業もなかなか進まなくなり、元利償還もしていけなくなることになって、悪循環のスパイラルに入ってくることになります。
それでは、どのぐらいの純益になったらそういう危険水域になるのか。純益は多いほどいいのですけれども、その辺はどのぐらいを想定していますか。このぐらいになったら企業債もなかなか償還できなくなる、償還できなくなるということは、その分、負担が重くなるということで、後年次に元利償還金が残されてくるということです。そして、甚大なものではないですが、新たな建設投資ができなくなってしまう、弾力性がなくなっていくということだと思いますけれども、その分岐点というのは幾らぐらいを想定していますか。
総務課長：損益計算書が赤字になるという点が一つの分岐点です。赤字になったからといってすぐに事業がストップするわけではありませんが、赤字になってからではもう遅いと思いますので、赤字になる前に、赤字になると想定されたときには料金の改定をお願いすることが一番いいのかなというふうに思っております。
赤坂君：要は、人口が減るし、節水意識などもあって、いろいろな意味で収益が少なくなる。また、高齢化も進行していますが、高齢者はそんなに水を使わないですから、３立方メートル、４立方メートルぐらいでおさまってしまいますので、団塊の世代の高齢化が進行していくとだんだん影響してくると思うのです。やはり、そういうシミュレーションを早い時期につくっておく必要があると思います。私が言う収益分岐点というのは、プラス・マイナス・ゼロという意味ではなくて、５，０００万円ぐらいの純益になったら相当に心して構えなければならないと、私自身はこういう意味での分岐点という捉え方です。赤字になる時点では料金改定云々なんて、そういう次元ではないと思うのです。もう５，０００万円ぐらいの収益になったら、経費節減なり何なり、いろいろな意味で施策を考えらなければなりません。最後の手段はそういうことなのかもしれないけれども、私は、今そういうことを求めているわけではありません。
ですから、中期経営計画というより、あと１０年もすると相当高齢化が進行してきますから、もっと長期の計画を考えて、その中の中期計画という位置づけでないと相当しんどくなってくると思うのですけれども、そのことについてお伺いします。
総務課長：平成３１年度以降１０年間の水道ビジョン、また、国から要請されております経営戦略も１０年間ですが、平成３０年度までにこれらを策定することとしております。そういう計画を策定して運営していきたいと思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。
高橋君：今の議論の前の段階に戻ることも含めてお聞きしたいと思います。
ただいまの議論は、市民が安心できる安定的な経営を続けていくという点で本当に重要なことだと思っております。この間、１世帯当たりの使用水量の問題も取り上げきておりますが、やはり、これは考えていかなければならない課題があるのではないかと思います。
提出していただいた資料を見ましても、人口の減少以上に給水収益が落ちています。折れ線グラフのほうになりますが、目盛りが違うとはいえ、以前だと棒グラフと折れ線グラフが大体フィットする形で来ているのに、ここ数年は落ちてきているというのは気をつけなければいけない事態だなと拝見いたしました。
今ほどの件で、赤坂委員から職員の範囲で聞き取りをというようなこともありましたが、例えば、そうした変化のある世帯の水道料金の請求を見れば一定程度のデータもとれると思うのです。その辺は、表に出す話ではないにせよ、緻密に対応していただきたいというふうに私も感じました。
そこで、先ほど申し上げた前の段階に戻る話ですが、使用水量の増加に関して、企業誘致が進んでということもありましたけれども、この間、当市としては、食品加工に力を入れてきていると思います。しかし、その一方で、地下水の利用ということもあると思うので、企業立地の関係で水道利用の拡大がどの程度見込めるのか。先ほど、家事用以外の部分でも使用水量が減っているとありましたが、それはどんな状況の中で減っているのか。地下水の利用と言うなら、それはそれでわかりますが、市の水道を使っている企業の中でも使用水量が減っているという傾向があるのなら、それはまた一つの傾向として分析の対象になるかと思うのです。
そのあたりの状況をつかんでおられましたらお聞かせいただきたいと思います。
総務課長：企業等の水量の減少ですが、はっきりしたことはわかりませんけれども、企業も効率的なコストの削減を実施していると思いますので、節水対策にも努めているのではないかと考えております。
また、西野幌地区に水道の大口利用者がありましたけれども、そこが閉鎖したことも大きな原因かと思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、料金収納担当参事所管の水道の利用状況と料金収納についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
料金収納担当参事：それでは、水量区分別家事用使用件数の内訳につきまして御説明いたします。
要求資料の２ページ目をごらんください。
初めに、資料の右側上段の表の下ほどに記載がありますように、水道使用量の検針は、市内を偶数地区と奇数地区の２区に分けて実施しております。
資料の左上（１）調定件数の表でありますが、各地区の検針結果をもとに１カ月当たりの平均使用水量を求め、それぞれの水量区分に当てはめたもので、水量の６立方メートル未満と６立方メートル以上８立方メートル以下を基本に、８立方メートルを超えるものについても水量ごとに区分して、その件数と構成比をそれぞれあらわしたものであります。
この結果、市内合計欄にある合計件数は４万６，５６７件で、そのうち、基本欄の８立方メートル以下の小計は１万１，３３４件、比率は２４．３％となり、昨年の予算特別委員会提出資料の比率は２３．８％でしたので、０．５ポイントの増加となっております。
次に、（２）基本水量使用世帯水量区分別内訳の表でありますが、８立方メートル以下の内訳について、８立方メートル以下の合計件数に対して１立方メートルごとの構成割合を比率１で、また、家事用の全件数に対しての構成割合を比率２で、それぞれあらわしたものであります。
この結果、市内合計欄の６立方メートル未満の小計にある比率１及び比率２、６立方メートル以上８立方メートル以下の小計の欄にある比率１及び比率２のそれぞれの構成割合につきましては、昨年の予算特別委員会の提出資料と比較いたしますと、６立方メートル未満の小計の比率１では５３．０％が５５．０％で２．０ポイントの増加、比率２では１２．６％が１３．４％で０．８ポイントの増加となり、６立方メートル以上８立方メートル以下の小計の比率１では４７．０％が４５．０％で２．０ポイントの減少、比率２では１１．２％が１０．９％で０．３ポイントの減少となっております。
続きまして、要求資料の３ページ目をごらんください。
過去３カ年における水道料金滞納件数と給水停止状況につきまして御説明いたします。
この資料は、平成２４年度から平成２６年度までの３カ年の件数を一覧表にまとめたものであります。
初めに、資料上段の項目から御説明いたします。
左側の滞納件数は、各年３月１日現在での集計数値であります。水道料金の収納は日々動いておりますので、集計対象として１カ月でも未納がある方が全て含まれている件数であります。
次に、資料の中ほどの給水停止延べ件数につきましては、各月の水道料金を連続して４カ月以上滞納し、納付相談に応じない場合に、公平な負担を確保するために給水停止を年３回実施しているもので、１年間の延べ件数であります。
次に、各年度の状況でありますが、平成２４年度の滞納件数は３，３５７件、給水停止延べ件数は２２０件、このうち、年３回の給水停止の中で重複世帯を除いた実世帯数が２０８世帯で、現在まで停止中となっている世帯はありません。
平成２５年度及び平成２６年度の各件数につきましては、記載のとおりの状況であります。現在も停止中の世帯はそれぞれ４件となっており、いずれも、住民登録はありますが、生活実態が見受けられない状況となっており、生活の拠点が別にある方ではないかと推測しております。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、１番目の家事用の水道利用状況についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：先ほどの項目とも若干重なる部分がありますが、やはり、基本水量以下の世帯の増加傾向というのは続いているのだなと実感いたしました。
これまでも議論してきたことですけれども、当市の水道料金の請求や徴収の仕組みの中で、世帯人数と使用水量を合致させることができないとお聞きしていたのですが、やはりその点は変わりがないのか、確認させていただきたいと思います。
それから、使用水量の少ない世帯の構成をどのように見ているのか。２立方メートル未満となると相当少ないと思うのですが、そういう世帯も一定割合で推移してきていることも気になるところで、生活実態など何らかの推定なり何なりをされているのか、そのあたりの状況をお聞かせください。
料金収納担当参事：まず、最初の世帯人員でありますが、水道料金システムは住民票のシステムとつながっておりませんので、一番最初に開栓の連絡をいただいたときに世帯の人数をお聞きします。しかし、その人数をシステム上に登録しているだけなので、その後、人数の変更の連絡をいただければシステム上の人数を変えますけれども、それ以上はわからないので分析は難しいものと思っております。
また、低水量使用者の割合ですが、ここ数年は徐々にふえてきている状態です。詳しい分析まではできておりませんが、ふえ続けていくという状況は、ある程度の期間、続くものと考えております。
高橋君：普通に生活すれば、やはり、１人世帯でも一定の水道の使用というのは必要なのかなと思うのですが、それがどのくらいで底を打つのか、しっかり把握していくことが、長期的な計画を立てるに当たってはきっと大事になってくるのではないかと思います。
ずっと減り続けることはないだろうと思いますが、今はボトルウオーターがあったり、私が伺う中では、家ではお風呂に入らなくて銭湯に行くとか、高齢者の中にはデイサービスということもありますので、本当に人が暮らすのに必要な水量がどのくらいなのかということをしっかりと見きわめていかなければならないと思います。これまで、基本水量を８立方メートルに設定しているのは、衛生的な生活をするにはそのくらいが必要な水量というような説明をいただいたこともありましたけれども、それ自体が違ってきているのが現状ではないかと思いますので、その点を分析できるような手だてを考えていくことも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
料金収納担当参事：基本水量の考え方につきましては、各自治体でさまざまです。先ほど１カ月当たりの水量の話が出ましたが、東京都水道局の生活用水等実態調査によりますと、世帯人員が１人の方の場合、１カ月平均８立方メートルを使うという調査結果が出ております。ただ、８立方メートルを使う方の割合がどんどん減っていっている状態でありますので、その辺を研究していくことは今後の課題であると思っております。
高橋君：私自身、これはきょう、あすの問題だとは思っていませんし、先輩議員からも、水道部というのは本当に長期的な見通しを持って仕事をする部署だというふうにお聞きしております。水道部の皆さんも、恐らく、そうした長期的な視野を持ちながら仕事をしておられると思います。しかし、前段にもありましたが、近年の落ち込み方というのは、やはり警戒して見なければならない状態かと思っております。
私たちとしては、市民に水道料金を負担していただく際に、あわせて納得できる料金体系も必要だと思っていまして、これは、安定的な経営を大前提に一定の計画期間の中で検討すべきことであると思いますが、もう先送りしていられない状況になってきているのではないかと思うのです。ここのところ、あちこちで水道料金値上げのニュースが出てきておりますが、一気に大幅な値上げとなると、市民にとっても大変な生活の負担となります。この間、ただでさえ経済的な状況は厳しく変化していますから、早目早目に検討していくことを考えていくべきだと思います。前に勉強会を開いているという答弁があったかと思いますけれども、公にできる部分、できない部分があってもいいので、考えていくという姿勢が必要ではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。
料金収納担当参事：水道部に料金検討部会というものを設けておりまして、今でも継続して研究を進めているところであります。
先ほどの納得感のある料金体系ということですが、将来的に料金を改定するとなれば、当然、納得感のある料金体系にしていかなければなりませんので、さまざまな調査をする必要があると思っております。次の料金改定がいつになるか、まだわかりませんが、それまでの間に料金改定の手法ですとか料金体系全体の研究を進めていくことが大事だと思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：２ページの表の世帯構成とその推移です。
過去１０年ぐらいでいいですが、この５年ぐらいは相当動きが激しいから、サンプルやモニターでいいので、使用水量別に構成人員を聞いてそれを調べることはそんなにお金がかかることではありません。たくさんの人から無差別にアンケートをとるというのは、苦情も含めていろいろありますが、特定して、この家庭では若い世代と子供１人、赤ちゃんあるいは小学生、それから共働き、僕らのような年金世代、介護のお年寄りがいるか、いないか、いろいろなモニターをぜひやってほしいと思います。そして、このランクをもとに、どのような動向なのか、永続的にサンプル調査をして状況を見てみる必要がある、やはりこれが大事だと思います。
同時に、今は水量別に分布がありますが、過去の数年間の金額も出てくると思いますので、消費税をカウントしないで、平準化した金額で水量を見てみる必要があると思います。先ほど高橋委員もお話ししたように、年金生活者は本当に使わないです。アパート暮らしの人は本当に使わないです。ただ、女性がいる世帯は使います。そのぐらいの差はありますが、サンプルをとるのはそんなに難しい問題ではないと思います。私もいろいろ協力しますので、ぜひ、それを心がけてやってほしいと思います。そうすると具体的な数字が出てきます。確実に高齢者世帯、ひとり世帯が多くなります。人口は１９万人から１１万７，０００人に減るけれども、中身はどんどん変わってきますから、そういうこともぜひやってほしいと思います。
部長、どうですか、やる気さえあれば簡単なことです。
水道部長：水道事業にとって、給水収益がどうなるかというのは根幹でございます。今の実績からすると有収水量は減少しておりまして、その中身がどうなのかということは大事なことです。赤坂委員からいろいろ御提案いただきましたので、ほかの調査ですとか、また、東京都の話も出ましたが、いろいろな調査結果もあるというふうに聞いておりますので、御提案いただいた分も含めて今後の検討課題としていきたいと思います。先ほども申しましたように、有収水量見込みがどうなのかということは根幹でございますので、さまざまな手法を考えて、今後の収入見込みを立てていきたいと考えております。
赤坂君：参考にするのはいいですが、東京都と北海道では全然違います。私も東京にいたことがありますが、東京は夏の水の量が全然違います。ですから、いろいろな市と連携をとりながら北海道に合った調査をすることが大事だと思いますので、一言、つけ加えさせていただきます。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の水道料金の滞納状況と滞納者への対応についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：この件も以前から継続的に取り上げさせていただいている問題ですが、提出していただいた資料を拝見いたしますと、延べの滞納件数では、平成２５年度で少しふえていて、平成２６年度では若干減っています。それにしても３，５００件台という中で、給水停止件数が目に見えて少なくなってきております。実世帯数でも何十という単位で減ってきておりますが、この辺の状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
料金収納担当参事：件数につきましては、その年によってばらつきがありますけれども、担当者の努力によりまして年々減っている場合があります。
平成２６年度につきましては、９月に断水がありましたので、その間、収納部門の給水停止に係る業務ができなかったという状況がございます。その後、１０月以降にまた新たに進めたのですが、降雪期に入りますと雪の関係で停水業務ができなくなりますので、そこで平成２６年度は若干下がっている状況でございます。
高橋君：理解いたしました。
それでは、現在停止中の４件についてですが、かねてから水道というのは生きていくために欠かせないライフラインだということを申し上げていて、給水停止状態が継続されているのはいかがなものかということを指摘させていただいております。
その中で、現在４件が停止中ですが、これについても、以前から世帯状況の把握ということを指摘させていただいていたせいか、先ほどの説明で、あらかじめ生活実態が見受けられないというお話がありましたけれども、その確認の仕方を改めてお聞きしておきます。
料金収納担当参事：給水停止を行った方の確認方法ですが、４月と１０月の年２回、収納業務推進員が現地調査を行いまして、電気やガスのメーター、郵便物が入っているかどうかなどの状況を確認して生活実態を確認しております。
高橋君：メーターの動きがほとんどない、郵便物がたまっているとか、そういうものを確認しているということかと思います。
その点で気になることですが、実際に生活していない、しかも、これは一定期間の継続的な状況です。そうした場合に、本来であれば、水道部に連絡して水道をとめてもらう、市からの給水停止ではなくて、利用者から、長期間、不在にするので水道をとめてくださいというような対応ができるはずだと思っているのですけれども、連絡の手だて自体がないのかもしれませんが、そうした連絡はされていないのでしょうか。また、長期間不在にするときは御連絡くださいと書いてあっても、それがどういうことなのか、普通の市民はわからないと思うのです。ですから、そのあたりを周知することで、給水停止が長引くことを防げるのではないかと思いますし、不要な滞納を生まないことにもつながるのではないかと思いますが、そうした手だてについてどのように対応されているか、お聞きいたします。
料金収納担当参事：１カ月以上、家をあける方につきましては、長期留守という取り扱いをしております。これは、長期の出張や入院などで、１カ月以上、家をあける場合には、申請をいただければ、その期間は水道料金を賦課しないという取り扱いをして、戻られたときに再度御連絡をいただければ、また料金をかけるという仕組みになっておりますので、そういう届けをしていただければ給水停止に至らないこともあると思います。
長期留守につきましては、ホームページやパンフレットで周知しておりますが、今後は、その取り扱いの周知を広めていければと思っております。
高橋君：滞納されている方の中に、長期留守の際の水道の対応についてわかっていれば滞納しなかったというケースが含まれるのではないかというふうに思えてならないのです。そういう点では、いろいろある制度やその取り扱いが市民に十分知らされていないということにもなりかねません。そのあたりは、長期間不在のときは連絡をくださいというだけでは、どういうことなのかわからないと思うので、市民と水道部の間で信頼関係をつくるためにも、そうしたお知らせをもう少し親切に行うことは重要だと思います。長期留守と言っても、そこに住民票があれば何らかのコンタクトをとれる機会があると思うので、そのあたりを何とか追求していけないかと思いますが、いかがでしょうか。
料金収納担当参事：滞納されている世帯を訪問して、実際にお会いしてお話を伺ったり、その場で支払いの約束を立てる場合がありますが、そういう機会にこうした制度がある旨を伝えたり、また、配付文書もありますから、その中に周知する内容を盛り込められればいいかと思いますので、今後考えていきたいと思います。
高橋君：どんなやり方が適切かということもあると思いますので、その辺は十分工夫して検討していただきたいと思います。
また、長期間の給水停止状態の方は生活実態が見受けられないということでしたので、それは理解いたします。
しかし、そうではなく、実際に住んでいる方に給水停止を行って、その後に連絡いただいて開栓するようなケースです。こうした給水停止措置をとる場合、万が一にもお子さんや高齢の方がいらっしゃる状況にないのか、そうした方たちにとって水がとまるということは本当に大変なことですから、そのあたりは細心の注意が払われるべきだと思います。
平成２６年度で言えば、実世帯数として１４６世帯を給水停止しておられますけれども、そのあたりの確認の仕方はどうなっているのか、お聞かせください。
料金収納担当参事：給水停止をする前に、現地訪問を行いまして生活の実態等を確認します。このとき、御本人に会える場合もありますので、高齢者がいるですとか乳幼児がいるかどうかという状況もお話を聞く中で把握して進めております。
なお、現在、資料で提出した８件の中に乳幼児のいる世帯はございません。
当然、高齢者、乳幼児のいる世帯はありますので、今後も生活状況を確認しながら慎重に進めていきたいと思っております。
高橋君：確認ですが、現地を訪問した際に、お会いできればお話を聞いて高齢者がいるとか乳幼児がいることを確認して行っているというのは、そういう御家族がいれば給水停止は行わないという対応をしているのか、そのあたりをもう１回確認させてください。
料金収納担当参事：乳幼児がいる世帯は給水停止をいたしておりません。高齢者の場合も、寝たきりではなくても、例えば１人で外出できないような足の不自由な方がいる場合などは、後日、改めて納付の約束をしてもらうということで給水停止をしておりません。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、委託後の営業センターの運営についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
料金収納担当参事：それでは、営業センターに対する市民苦情の実態と処理件数につきまして御説明いたします。
要求資料の４ページをごらんください。
営業センターは、平成２７年４月より委託しており、本年２月までの実績を記載しております。
営業センターの応対について、使用者から水道部への苦情は３件であり、内容はいずれも接遇となっております。
概要につきましては、使用水量の問い合わせに係る電話応対が１件、納付相談に係る現地訪問が１件、納付時の窓口応対が１件となっております。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、赤坂委員より質疑願います。
赤坂君：質疑項目は、営業センターに対する指導と報告のあり方です。
ジョイントの民間企業と管工事業協同組合に委託をしています。検針等は主に管工事業協同組合、それ以外の窓口は東京に本社がある企業に委託しています。ジョイントと言っても別の企業ですから、江別市も含めて三つの団体と捉えたほうがいいと思いますが、この三つの関係に緻密な連携があるのだろうか、委託効果が発揮できているのだろうか、ここが私の質疑のポイントなのです。
この中に、接遇、使用水量の問い合わせに係る電話応対、あるいは窓口応対とありますが、使用水量が異常に多い場合、例えば、夏のからから天気で庭に水をまいたり、年中起こる漏水、最近多いピンホール事故などがありますが、その見きわめはどうしているのでしょうか。冬期間は検針をしていないから認定水量になりますが、ちょっとでも異常があり、苦情が来たときはどういう仕組みになっているのでしょうか。例えば、営業センターで受けて、民間企業ですから部内協議して、これは異常だと思ったら参事なり水道部に報告する、もう一方で、管工事業協同組合と協議の上で検針に行くということになるのか、その辺のフローチャート方式を教えてほしいです。
料金収納担当参事：精算の水量で多い、少ないという問い合わせが毎日のように来ておりますが、通常の対応ができる範囲では受託事業者だけで対応しまして、受託事業者では判断しかねるものにつきましては、受託事業者の業務責任者が私のほうに連絡をくれまして、その場で協議して対応を図ります。場合によっては、受託事業者と私たちが現地を訪問して状況確認することなどもしております。
赤坂君：そのとき、管工事業協同組合に、再度、検針に行ってきてくれとお願いする場合もあるし、直接、三者なり二者で行く場合もありますけれども、それはマニュアルみたいなものがあるのですか。
料金収納担当参事：マニュアルを作成しておりまして、問い合わせの電話をいただきまして、その内容からして、もう一度、再検針に行ったほうがいいという場合は、管工事業協同組合に再検針の依頼をして、その日もしくは翌日に行ってもらっております。
赤坂君：再度、検針に行っていただきたいというのは、ＮＪＳ・Ｅ＆Ｍが自己判断して管工事業協同組合に連絡するなり何なりとはいかないのですか。必ず参事に電話してから行くという仕組みになっているのですか。しないといけないのですか。
料金収納担当参事：受託事業者のほうで、直接、管工事業協同組合に連絡して現地調査に行ってもらっております。
赤坂君：そうしますと、漏水とか水量が多いという苦情の相談は、平成２７年１１月に２件とあります。応対が悪いから処理件数になっているのですが、例えば、漏水のクレームが非常に多いということですけれども、その相談件数は大体どのぐらいありますか。
料金収納担当参事：今の時期ですと、冬ですから月７０件程度です。４月から７月までが繁忙期でして、大体、月１４０件から１５０件ぐらいの問い合わせが来ます。
赤坂君：そのうち管工事業協同組合にもう１回行ってきてほしいという件数は、春先では１カ月にどのぐらいありますか。
料金収納担当参事：４月、５月が一番多いのですが、どれぐらいの件数かと言われると具体的な数字まで把握しておりませんので、お答えできかねます。
赤坂君：実は、この苦情相談は、接遇ではなくて、漏水等に対して、もう１回検針してほしい、チェックしてほしいという範疇に入る代物だと思うのです。やはり、市民は、ジョイントだろうが、管工事業協同組合であろうが、江別市として見るわけです。そういうことに立って、私は、やはり間違い検針であっても常に早目に出動する仕組みを平成２８年度の中でつくってほしいと思います。細かいことを言ったら時間がありませんから、これだけにとどめます。
一方、管工事業協同組合の職員の対応はすばらしいです。市の水道部経験者はやはり違います。すぐ現地に行って業者を紹介してくれます。
こんなことがありました。中身は風呂場のピンホールです。壁の中で３カ月も４カ月も水漏れしていました。クレームをつけて、検査をしてほしいと言ったときにはなかなか来てくれない、それは認定水量ですから冬の間は云々と言われますが、家人は異常に高くなっていると言うケースです。やはり、そういうことがあったら、不発に終わっても、正常であればいいにこしたことはないわけですから、できるだけ迅速に対応することが大事だと思うのです。これは、４カ月も木が腐るような状態で水が漏れていたので、全部取りかえることになりました。
このときは、１１月の時点で市の退職者にやっと来ていただきまして、すぐ業者に連絡してくれました。この連携はすばらしいと思うのです。やはり、経験者が持っている力、知識、能力は最大限使ってほしいし、しっかり連携してほしいと思います。このことだけ申し上げて、お叱りとお褒めの言葉にしたいと思います。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、水道整備課所管の基幹管路耐震化事業における新設及び布設がえの計画と実績、今後の見通しについての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
水道整備課長：私から、資料要求のありました基幹管路耐震化事業の実施状況と耐震化率、及び平成３０年度までの計画について御説明いたします。
要求資料の５ページをごらん願います。
この表は、基幹管路耐震化事業について、平成２６年度から平成３０年度までの施工延長と事業費を新設、布設がえに分けてあらわしたものでございます。平成２４年度から開始した基幹管路耐震化事業は、市内に布設されている基幹管路約１０５キロメートルを耐震化する事業で、古い管から耐震管へ更新することを基本とし、優先度、重要度の高い管路から計画的に耐震化を進めるものでございます。
平成２６年度、２７年度につきましては、大麻低区配水池と上江別浄水場を結ぶ重要な管路である大麻送水管の布設がえ工事を実施しており、平成２８年度以降につきましても、引き続き、大麻送水管布設がえ工事を計画的に実施する予定です。
また、平成２９年度、３０年度に予定している新設につきましては、北海道が施工している南大通り大橋の整備工事に合わせて配水本管を新設する工事で、幹線をループ化、二重化することにより、水道管網を強化するものでございます。
次に、基幹管路耐震化率についてですが、平成２６年度末で１０．０％となっており、平成２７年度末には１１．５％、平成３０年度末には１６．０％を見込んでおります。
次に、基幹管路耐震適合率についてですが、平成２６年度末で３６．６％となっております。この管路は、継ぎ手構造が耐震継ぎ手ではない管路であっても地盤条件などによっては耐震性があると評価できる管路のことで、耐震管を含めて耐震適合性のある管と呼んでおります。
なお、この耐震適合管は、既設管路の現状を評価する目安とするものであることから、計画値は算出しておりません。
基幹管路耐震化事業は、長期的な事業となっておりますので、今後とも優先度、重要度を考慮しながら計画的に実施してまいりたいと考えております。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、高橋委員より質疑願います。
高橋君：基幹管路耐震化事業は、この間、予算、決算のときに出てきていて、何げなく拝見しておりましたが、改めて、この事業がどのような状態で進んでいるのか、確認させていただきたくて資料を求めさせていただきました。
丁寧に説明いただいたので、基幹管路耐震化事業の新設がどういうことなのかということは大体わかりました。ただ、よく聞き取り切れなかったこともありまして、新設は南大通りの橋の関係でされるということですが、そのあたりについてもう少し詳しい説明をお願いできますでしょうか。
水道整備課長：この新設工事につきましては、今、北海道が千歳川に南大通り大橋をかける工事を施行しておりますが、東光町、朝日町、あけぼの町地区の区域に水を供給するためには千歳川を渡らなければなりません。今現在、東光橋１本の配水管が横断しておりまして、その１本で供給しておりますが、今回、北海道が施行している南大通り大橋に水道管をかけることによりまして二重化が図られまして、東光町、朝日町、あけぼの町地区の管網が強化されるという事業になっております。
高橋君：基幹管路耐震適合率については先ほどの説明で理解しましたが、基幹管路耐震化率についてです。
実は、たまたま厚生労働省のホームページから道内の他の自治体の様子を確認したところ、江別市の耐震化率は余り高くないというか、５０％を超えているような自治体があるのと比べると、低いなという率直な感想を持ちました。この間、配水区域ブロック化事業だとか防災の対応は随分熱心にされていると理解していたものですから、他と比べて耐震化率が高くない状態というのはどんなことなのかということと、長期的な事業として行っていくということなので、どのくらいの見通しを持って進められている事業なのか、説明してください。
水道整備課長：まず、耐震化率が低い理由についてです。
水道施設の技術的基準を定める省令の一部改正が平成２０年度にありまして、それにより基幹管路の耐震化について明確化されました。江別市では、それを受けまして、基幹管路の布設がえなどに積極的に耐震管を採用することとして現在に至っております。それまでは、耐久性はあるのですが、耐震性能は劣るという比較的安価な管材を採用していたため、耐震化率が低くなっております。
ただ、耐震管を採用していなかったのですが、耐久性には問題がなかったということで、比較的安い材料を使用することによって布設がえする延長を延ばしていくことができたことから、老朽化管の率は全国的に見ても低い状況にありまして、有収率の向上ですとか漏水件数の減少にはつながっております。ただ一方で、御指摘がありましたとおり、耐震化率は低い状況で推移しておりますので、今後は更新に合わせて耐震管を採用していきたいという考えで耐震化事業を行っております。
次に、今後の見通しですが、基幹管路耐震化事業については、現存する基幹管路は総延長約１０５キロメートルありますけれども、これを耐震管へ更新するという事業です。現在、基幹管路耐震化計画に基づいて更新を進めておりますが、６０年を更新サイクルとして計算しておりまして、平成８３年には耐震化率１００％になるという計画で長期的な事業となっております。今、事業費の年度ごとのばらつきを極力なくして平準化していくという考えで、優先度、重要度の高い管路から順に、毎年２億円から３億円ぐらいの事業を実施する必要があると考えております。そういう中で、先ほど御説明しましたように、現在は、大麻送水管の更新工事を実施しておりまして、その後、継続的に長期的なスパンで布設がえを続けていくという状況になっております。
高橋君：非常に長期的な事業なのだということは理解いたしました。恐らく、老朽管はこれまでも順次更新されていて、それを耐震性のあるものにかえていくということなのだと思いますが、これは、国のほうはどんなふうに考えているのでしょうか。急ぐ必要がある事業という位置づけではないのか、そのくらいのペースで進めて大丈夫なのか。先ほどお話しされた適合率の問題もありますが、やはり、防災面を考えたら少しでも早くというのが普通の考え方だと思うので、どんな考え方に基づいてそうしたペースでの進め方なのか、お聞きしたいと思います。
水道整備課長：まず、国では、国の新水道ビジョンというものがありまして、その中では、耐震化というのは優先課題の一つとなっております。これは、いつまでにということではありませんが、早期に耐震化していきなさいということになっております。
ただ、先ほども御説明しましたとおり、現在、総延長が約１０５キロメートルありまして、基幹管路耐震化計画を策定したのは平成２３年ですが、そのときの試算でおおむね約１５０億円かかるというふうにこの段階で推定しております。それをもとに平準化を図りながらやっていこうということになっておりまして、江別市としては法定耐用年数の約１．５倍に当たる６０年を目標にやっております。また、地盤条件によっては、従来の継ぎ手構造である管路であっても耐震適合性がある、ほぼ同等とみなされるということもありますので、今後は、その辺も考えながら耐震化を進めていきたいと考えております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
宮本君：関連ですが、今、１０５キロメートルの基幹管路という説明がありました。この１０％と３６．６％の関係です。１０５キロメートルに対して、地盤がいいところはやらなくていい、同等にみなされるということですが、それについては１０５キロメートルの中に含んでいるのですか。それが別にあるということですか。１０５キロメートルのうち、３６．６％はもうやられていると判断しているのですか。
水道整備課長：基幹管路耐震適合率につきましては、耐震構造になっていない管路であっても地盤によっては耐震管と同等とみなせることになっております。この基幹管路耐震適合率というのは、耐震管の延長にプラスして、そういう管路も合わせて３６．６％という計算になっております。
宮本君：そうしますと、実質１０５キロメートルですから、これは、実質幾らになっているのか。３６．６％を掛けていいのですか。これは合わせて３６．６％になっているということですか。そうではないですね。２６．６％ですか。その辺がちょっとわかりません。
水道整備課長：平成２６年度末現在で、まず、耐震管の延長が約１０キロメートルになっております。そして、良質地盤の普通の継ぎ手のダクタイル鋳鉄管が約２８キロメートルとなっております。
宮本君：基幹管路耐震適合率３６．６％は、多少は数字が違うような感じがしますが、それはいいとして、これでいくとその辺の合計はわかりましたけれども、地盤についてどういう判断をされるのですか。適合率を満たしているということは地盤がいいということですが、地盤についてどういう判断をしていますか。地質調査か何かをやっているのですか。
水道整備課長：江別市で独自に地盤調査などをしているわけではなくて、公益財団法人水道技術研究センターという機関があり、そこで江別市の中で今回の耐震適合率の管路であるという判断ができるエリアというのが決まっておりまして、そこに布設されている管路の延長を拾っているものです。
宮本君：そうしますと、江別市全体で必要な将来目標、平成８３年までの計画目標といいますか、国で示した基準にのっとった計画があるのでしょうけれども、その全体の計画管路と、実際に今やられてもう既に終わっている管路、その辺の全体がわかる図面か何かがあるのですか。
この計画図でいくと、工事の場所だけなのですね。これ全体がそういうことなのですか。これで全部含んでいるという判断でいいのですか。
水道整備課長：平成２８年度の事業計画図ですので、これは平成２８年度に実施する位置をあらわしておりまして、基幹管路全体で、どこの部分が改良済みで、どこの部分がまだ残っているかという図面は持っておりますけれども、きょうは用意しておりません。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、水道メーターの電子化についての質疑に入ります。
初めに、１番目の事業の進捗状況についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：メーターの電子化についても、ここ数年、取り組まれております。電子化を決めて以降の新築住宅は最初からということで、一定程度の土台はあるかと思いますが、まず、その辺の進捗状況について確認させていただきたいと思います。
水道整備課長：水道メーターの電子化につきましては、平成１６年度から新築住宅などの新規メーターのみに電子式を採用しておりました。平成２７年度からは、既存の住宅についても、計量法に基づく水道メーターの取りかえの際に電子式メーターを設置することとしております。設置率につきましては、平成２６年度末で２７．８％でしたが、平成２７年度末では今のところ３５．４％を見込んでおります。平成２８年度末では今現在４３．８％を見込んでおります。
高橋君：これは、率としては着実に進めていくのだなと理解いたしました。
ただ、電子式メーター化によって、冬場の認定水量の取り扱いとか、メーター検針のサイクルという点で市民にもメリットがあるというふうに説明されていたかと思いますが、そうしたことへの対応は、電子式メーターが１００％になった段階で切りかえていくということなのか、そのあたりの説明を詳しくお願いします。
水道整備課長：電子式メーター化されていない利用者につきましては、積雪期間中は検針ができませんので、これまでどおり認定水量でいただいて、精算月に精算していただくことになると思っております。
高橋君：そうしますと、認定水量で料金を計算する世帯と、電子式メーター化によって逐一確認できる世帯と混在する状態で検針作業が進んでいくのか、確認させてください。
料金収納担当参事：混在した状態で検針していきますが、後年次になるほど電子式メーターの数がふえてきますので、当然、検針効率が上がってきますから、コスト削減になるとか検針の負担も減ると思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：メーターの設置順序ですが、何となく大口からやっているのかなという気がしないでもないですけれども、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。
水道整備課長：年度別の設置の考え方ですけれども、計量法で水道メーターの有効期間は８年と定められておりますので、毎年、有効期限が切れる前にメーターを取りかえるということでやっておりますので、優先順位ということでは期限が切れる前のぎりぎりで取りかえるという考え方でやっております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の事業実施に当たっての市民理解についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：この事業については、受託事業者でそれぞれの世帯に戸別に説明してお願いしていくというふうに理解しておりますが、市民にとっては自宅の工事を伴うということで、やはり知らないでいると、一体どういうことなのかということもあって説明も大変ではないかと思います。そういう点で、受託されている団体では十分な対応ができているのか、そのあたりの苦労はないのか、お聞かせいただきたいと思います。
水道整備課長：まず、水道メーターの電子化の事業については、平成２６年６月の広報えべつと、その後もおおむね半年ごとに掲載して説明をしているところです。広報誌などを利用して説明はしておりますが、まだまだ十分に浸透しているというふうには考えていませんので、引き続き、広報誌等を利用してＰＲしていきたいと考えております。
対象世帯への説明については、まず、市の水道部が対象者へ取りかえについてのお知らせ文を投函します。その後、実際に施工する受託事業者が直接伺って、メーター取りかえについての説明ですとか、表示器の設置場所や施工日時などについての打ち合わせを行い、それから工事をするという流れになっております。また、受託事業者の説明で電子化の事業について御理解いただけない場合もありますので、そういったときには水道部の担当者が説明するという流れになっております。それでも御理解いただけない場合は、やむを得ず、これまでどおり地下式メーターに取りかえることになる場合もございます。
高橋君：確認させていただきたいのですが、受託事業者の説明で理解していただけなくて水道部が対応する件数はどのくらいの頻度であるのか、特にそこまで具体的な数字でなくてもいいですけれども、そういうケースはよくあるのかどうか。それから、対象世帯になっているのに、電子化できなかった世帯はどのくらいあるのか。資料を求めなかったのは失敗だったかと思いますが、そのあたりの数字をお持ちでしたらお聞かせください。
水道整備課長：まず、御理解いただけなかった方への説明は、直接、職員が伺って話をする場合と電話で説明する場合がありまして、正確には把握しておりませんが三、四十件あったかと思います。それから、結果的に地下式メーターに取りかえた戸数ですが、電子式メーターは壁に表示器をつけることになるのですけれども、壁につけることに反対する方もいらっしゃいまして、２７５戸となっております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
裏君：受託事業者のそれぞれの家庭への説明ですが、私は、前にどこの誰が来たのかわからないという話を市民から受けたことがありまして、自分はどこの業者で、こういう者ですよという証明を徹底していただきたいとお話ししたと思います。その改善がなされているのか、お伺いします。
水道整備課長：まず、現場で作業する方は、必ず身分証明書を持つことになっておりまして、最初に伺ったときには、会社名と名前を名乗り、それから説明をするように徹底しております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、下水道施設課所管の下水道整備についての質疑に入ります。
初めに、裏委員より質疑願います。
裏君：予算書の１ページの主要な建設改良事業の中に、処理場・ポンプ場施設耐震化事業というものがありますが、これについて、事業の概要、進捗状況、平成２８年度に予定していることを教えていただきたいと思います。
下水道施設課長：今、お話がありました処理場・ポンプ場施設耐震化事業は、下水道施設の主要な１４施設について耐震診断調査を行う事業です。１４施設とは、浄化センター及びその中にあります１０施設と主要なポンプ場４カ所となっております。平成３０年度ごろまでには全１４施設の耐震診断調査を完了する予定で進めており、平成２８年度末にはそのうちの１２施設の診断が完了する予定であります。
ちなみに、平成２８年度は、浄化センターの敷地内にある汚泥濃縮槽と汚泥洗浄槽について耐震診断調査を行う予定です。
裏君：概要や予定については理解できました。
もう１点ですが、今の説明にありました１４施設の中で耐震性のある施設は幾つあるのか、教えていただきたいと思います。
下水道施設課長：既に耐震補強などを行い耐震性のある施設は、１４施設のうち３施設あります。内訳としましては、浄化センターの管理棟、機械棟、そして合流系水処理施設の３施設でございます。この３施設につきましては、人が常駐していたり頻繁に出入りすることから、人命優先ということで既に耐震補強を行っているものです。
裏君：予算書の１ページの主要な建設改良事業の中に管路施設改築更新事業とありますが、この事業の概要と進捗状況、平成２８年度に予定していることを教えていただきたいと思います。
下水道施設課長：管路施設改築更新事業は、既設の下水道管の劣化状況を調査し、劣化の進んだ下水道管に対し、管更生工法または管自体の更新を行うことにより下水道管の機能を維持する事業です。この事業には四つの段階がありまして、１番目は、管内をカメラや肉眼で見て劣化状況を調べる段階、２番目は、劣化状況をもとに対応の優先順位を決めて計画を作成する段階、３番目は、実際の工事の実施設計委託を行う段階、４番目に、改築更新工事そのものを実施すること、そういう四つの段階で進めていくことを考えております。
平成２８年度につきましては、市内で一番古い大麻地区について、既に調査と計画を終えていますので、３段階目に当たる実施設計委託を行う予定でいます。続けて、市内で２番目に古い江別地区の管内調査を継続したいと思っております。
大麻地区の実際の施工については、平成２９年度から管路施設改築更新事業を進めたいと思っております。
裏君：今の御説明にありました管更生工法について、重ねて質疑させていただきます。
一つは、どんな工事方法なのか、二つ目には、その特徴について御説明をお願いします。
下水道施設課長：管更生工法というのは、一言で言いますと、既設の下水道管の内側に新たな管をもう１本つくる工法であります。管更生工法自体にもたくさんの種類がありますが、大きく分けますと二つありまして、一つは、既設管の中に樹脂製の管を入れて、それを管の中で膨らませて内側に密着させるもので、内側に樹脂製の管をつくってしまいます。二つ目は、テープ状の塩化ビニールの素材を中でつなぎ合わせながら、らせん状に管をつくっていくというものです。テープ状の樹脂の板でつくるのは主に大口径で、人が入れないような小口径に関しては、樹脂の管を入れてそれを膨らませる、こういうようなものが管更生工法というものです。
管更生工法の一番大きな特徴は、中だけの作業をするということで、道路を新たに掘り返す必要がありません。また、中でつくられた管の耐用年数も通常の管と同じく５０年以上ありますし、耐震化にもなります。これからの下水道の管工事は、もう新設の時代は終わりましたので、このような管更生工法、もしくは、どうしても取りかえなければならないものに関しては布設がえで取りかえる、こういう事業がこれからの下水道の管工事の中心となっていくものでございます。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：耐震化と年次計画についてお伺いしたいと思います。
耐震化の調査をする、診断をする、そして、最終的に施設の耐震化が完了するのはいつになるのですか。
下水道施設課長：耐震補強を含めて、最終的な耐震化が何年度までにというのは、まだ、検討している段階です。といいますのも、先ほどお話しした全１４施設の耐震診断を平成３０年ごろまでにやるのですが、その耐震診断の結果をもとに、補強するのか、それとも、その施設自体の残りの寿命を考えて更新するのか、また、ダウンサイジングもありまして、例えば二つある施設を一つにできないかとか、そういうことも含めて診断をします。そして、その手当てにどれくらいの規模のことをしなければならないのかということを整理しながら地震対策を考えていきたいと思っていますので、今の段階でいつまでにということは整理されておりません。
赤坂君：一般会計部門もそうなのですが、国の基準や指導の中で耐震化の診断をいつまでにするというのはないのですか。
下水道施設課長：今、すぐに資料が出てきませんが、国からは、耐震補強とか耐震化をするに当たって、まずは耐震診断に取りかかりなさいとされております。というのは、平成７年の阪神・淡路大震災の経験をもとに平成９年につくられた耐震指針がありますが、それ以前のものについて早急に耐震診断をして、どれだけの耐震性能を持っているか、それを把握することを最優先でやりなさいということで国土交通省から出ております。
赤坂君：収支計画の中でも平成３０年度までに耐震診断をほぼやるような方向づけがされていますが、診断はそんなにかかるものではないので、予定を早めて一気にやるような方法というのはできないのですか。
下水道施設課長：先ほどお話ししましたように、現在１４施設あるうち、平成２８年度に予定しているものを入れると１２施設になります。ですから、平成２９年度に残りの２施設をやって、そのほかに耐震診断が必要な施設が出てくるようならば、それに対して平成３０年度にと考えておりまして、平成２８年度の段階で既に７０％になりますので、それを早めるということは今のところ考えておりません。
赤坂君：そうしますと、江別市下水道事業中期経営計画の５ページにある平成２８年度３，６００万円が該当になっていますが、平成２６年度を初年度とする金額は合計すると１億５，０００万円の中に全部おさまるような段取りにあると理解してよろしいですか。
委員長（齊藤佐知子君）：暫時休憩いたします。（１１：５７）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１１：５７）
下水道施設課長：その中に含まれております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、水道部所管の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１１：５７）
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１３：００）
市立病院事務局所管の議案第４２号 平成２８年度江別市病院事業会計予算についてを議題といたします。
提出資料の説明を求めます。
管理課長：平成２８年度江別市病院事業会計予算案の編成に当たっての基本的な考え方を御説明いたします。
市立病院を取り巻く環境は、依然として厳しい状況にありますが、医師、看護師の確保を初めとして、診療体制の充実に努め、経営の健全化を進めてきたところでございます。
このような状況のもと、平成２７年度の診療収益は、当初予算と先日可決いただきました２号補正との比較では３億３，５００万円の減となっております。
平成２６年度に続き、平成２７年度においても診療収益の向上を見込むことが困難な状況となったことから、市立病院では、院内で経営会議を設置して経営改善に向けた取り組みを進め、ジェネリック医薬品の採用や診療材料費の削減を進めてまいりました。今年度も残すところわずかとなりましたが、収支の改善のため継続して取り組みを進めているところでございます。
また、公立病院改革プラン並びに経営健全化計画の平成２７年度末における不良債務解消については、一般会計から貸し付けを受けることで達成できる見込みとなりましたが、収益増収と費用削減・抑制を継続して推進しなければなりません。
平成２８年度は、引き続き、医師や看護師など医療従事者の確保、さらに、更新が必要な医療機器等の整備を行うなど診療体制の確保を図るとともに、ＤＰＣの導入、病棟再編と地域包括ケア病棟の設置などに取り組み、病院職員が一丸となって収益向上のために努力してまいりたいと考えております。
次に、平成２８年度予算書における予算に関する説明書のうち、予定財務諸表関係書類は、一般会計から７億５，０００万円を借り入れることを主とした内容の補正予算（第２号）を提出いたしましたことから、この補正の内容を反映させずに調製していたところであります。今月８日の本会議において補正予算が可決となりましたので、補正の内容を反映した財務諸表等を参考資料として提出いたしましたので、これにつきまして御説明申し上げます。
別冊の参考資料をごらんください。
中身といたしまして、グレーの網かけ部分が変更となる部分であります。
資料のページ数については、本体の予算書のページ数と一致させております。
まず、表紙から４枚めくっていただきたいと存じます。
２０ページから２３ページにつきましては、平成２７年度における予定損益計算書、予定貸借対照表となっております。
初めに、２０ページの予定損益計算書につきましては、補正予算で補正した給与費等について修正しております。
隣の２１ページからの予定貸借対照表につきましては、平成２７年度補正予算（第２号）の議案にある附属資料の予定貸借対照表と同じものであります。
２２ページをお開きいただきたいと存じます。
平成２７年度末に一般会計から７億５，０００万円を借り入れることにより、平成２７年度末は固定負債に他会計借入金として７億５，０００万円を計上しております。そのほか、現金預金、未収金等の金額について変更が生じておりまして、平成２８年度予定貸借のところでも御説明させていただきますが、平成２７年度の補正予算（第２号）の収益、費用の増減を加味し、平成２７年度の各勘定項目の年度末の金額を試算し直した数値となっているものでございます。
隣の２３ページの注記事項につきましては、補正予算において給与費の項目として退職給付引当金を計上しておりますことから、その旨の注記を加えるものでございます。
次に、表紙の次のページをおめくりいただきたいと思います。
８ページ、１６ページから１９ページにつきましては、平成２８年度の予定キャッシュフロー計算書及び予定貸借対照表となっております。
まず、１枚めくっていただきたいと思います。
１６ページからの平成２８年度江別市病院事業予定貸借対照表は、平成２８年度末の財務状況を示すものでございます。補正予算が可決されましたことから、平成２７年度末に７億５，０００万円を一般会計から借り入れることで、１７ページの負債の部に他会計借入金が計上されることになります。平成２６年度からの新会計制度によるワンイヤールールに基づきまして、平成２９年度に償還すべき元金については流動負債に登載されております。また、平成３０年度以降の元金については固定負債に計上しております。
また、７億５，０００万円の借り入れによって現金を確保できることから、平成２８年度は資金繰りが一定程度円滑に行くものと考えられます。よって、流動負債における一時借入金の金額が減少しております。
その他、現金預金、未収金等といった金額も変更が生じておりますが、こちらについては、平成２７年度の補正予算（第２号）の収益、費用の増減を加味し、さらに平成２８年度の各勘定項目の年度末の金額を試算し直した数値となっております。
１枚お戻りいただきまして、８ページでございます。
先ほどの１６ページ、１７ページの予定貸借対照表に基づき、予定キャッシュフロー計算書に反映させているものであります。
予定キャッシュフロー計算書は、あくまで平成２８年度中の資金の流れを示すものでございますことから、平成２７年度補正予算における７億５，０００万円の借り入れにつきましては、平成２７年度末の借り入れになりますから、平成２７年度のキャッシュフローに表記されることになり、結果、平成２８年度の予定キャッシュフロー計算書には表記されないものでございます。
２枚めくっていただきまして、１８ページからの注記事項につきましては、補正予算に基づき、平成２７年度に計上した、先ほど申し上げた退職給付引当金を平成２８年度に取り崩して使用する旨を網かけで加えたものでございます。
続きまして、提出資料につきまして御説明させていただきます。
予算特別委員会資料をごらんいただければと思います。
１ページをお開きいただきたいと思います。
業務予定量の概要でございますが、１収入に関する事項の（１）患者数について、平成２８年度の入院患者数の予定は、５月から予定している地域包括ケア病棟の設置を含む病棟再編により、病床利用の調整をよりきめ細かに行うことで病床利用率の向上を目指すものでございます。１日平均患者数を２７０人とし、年間延べ患者数は９万８，４９８人を予定するものであります。外来患者数は、診療科ごとの積み上げのほか、ＤＰＣ導入により予定入院の患者が術前に外来検査を受けることなどを加味いたしまして、１日平均患者数を７５３人とし、外来日数２４３日によりまして、年間延べ患者数は１８万２，８８４人を予定するものでございます。
（２）診療単価につきましては、手術件数の推移や患者数の各診療科の実績等を参考にしたほか、ＤＰＣ導入や地域包括ケア病棟設置による単価増を見込んだもので、入院は４万３７８円、外来は１万２，１４９円をそれぞれ見込んだものであります。
（３）病床利用率は、先ほど患者数の御説明の際に申し上げたとおり、病床利用の調整により一般病棟は８２．７％を予定し、精神病棟は、療養上、個室入院の必要性が高まっていることなどによりまして６７．８％、全体では８０．１％を予定するものであります。
なお、患者数、病床数に係る業務予定量につきましては、平成２８年度予算書の１ページにも記載がございますので、御参照願います。
次に、２支出に関する事項の（１）患者１人１日当たりの費用でありますが、患者数をもとにしたほか、ジェネリック医薬品への転換や診療材料費の削減などによりまして薬品費は２，９１０円、診療材料費は１，８７６円をそれぞれ予定するものであり、（２）対診療収益比率につきましては、ＤＰＣ導入によって全国的で標準的な診療へ転換が図られるものとして、薬品費の比率は１３．２％、診療材料費の比率は８．５％を予定するものであります。
次に、２ページをお開きいただきたいと思います。
予算総括表でございます。
上段の表の収益的収入及び支出ですが、病院事業収益は、対平成２７年度最終予定比で５．３％増の７３億６，０１１万４，０００円を計上したものでございます。
内訳ですが、１医業収益のうち、（１）診療収益では、医師体制からの見込みを基本としつつ、ＤＰＣの導入や地域包括ケア病棟の設置を含む病棟再編などによりまして、入院、外来を合わせまして診療収益全体で、対平成２７年度最終予定比６．５％増の６１億９，８９１万円を計上しております。
（２）公衆衛生活動収益は、対平成２７年度最終予定比で５．２％減の２，６４５万６，０００円を計上しております。
（３）その他医業収益につきましては、救急医療業務に要する経費についての一般会計からの繰入金のほか、医師派遣収入等その他の収入を合わせた全体では、対平成２７年度最終予定比では１４．３％増の４億６，５９４万６，０００円を計上してございます。
次に、２医業外収益は、一般会計からの繰入金については、収支等を勘案して増減調整を行っております。国・道補助金及びその他の医業外収入を合わせた全体では、対平成２７年度最終予定比で１．１％増の６億６，８７０万２，０００円を計上したものであります。
また、３特別利益は、一般会計からの公立病院特例債の元金償還に対する繰り入れが終了したことから、過年度損益修正益１０万円のみを計上しております。
次に、病院事業費用ですが、対平成２７年度最終予定比で１．６％増の総額７６億２，２６４万６，０００円を計上したものでございます。
内訳でありますが、１医業費用のうち（１）給与費は、正職員及び非常勤職員並びに出張医師の人件費として、対平成２７年度最終予定比で１．８％増の４０億２，７５６万円を計上しております。
なお、給与費明細書につきましては、平成２８年度予算書の９ページから１５ページに記載しておりますので、御参照いただければと思います。
次に、（２）材料費は、薬品費、診療材料費などで、対平成２７年度最終予定比では０．２％減の１４億３４７万３，０００円を患者数及び診療収益の計画に対応して計上しているものでございます。
（３）経費は、各種委託料を初め、燃料費、光熱水費などで、対平成２７年度当初比で４．４％増の１３億４，８３７万１，０００円を計上しておりまして、平成２８年度に行う自家発電装置のオーバーホールの費用５，６００万円ほどが増加しているものでございます。
（４）その他は、減価償却費、資産減耗費及び研究研修費で、合計５億５，７６６万９，０００円を計上しております。
次に、２医業外費用は、企業債、特例債及び一時借入金の支払い利息のほか、院内保育所運営費用、長期前払い消費税償却などについて計上しているものでございまして、全体では対平成２７年度最終予定比で７．９％減の２億７，０９１万９，０００円となったものでございます。
３特別損失は、診療収益等の不納欠損処分による過年度損益修正損など合計９６５万４，０００円を、４予備費は、平成２７年度同様、５００万円を計上してございます。
以上の結果、収益的収支差し引きは２億６，２５３万２，０００円の不足となっております。
次に、中段の表の資本的収入及び支出でございますが、資本的収入は、対平成２７年度最終予定比で５５．２％減の総額７億９８６万５，０００円を計上したものでございます。
内訳でありますが、１企業債は、ＭＲＩ装置の整備完了に伴い、対平成２７年度当初比で３９．４％減の２億６，０００万円を計上しております。
２出資金につきましては、企業債元金償還等に係る一般会計繰入金として、対平成２７年度最終予定比では１１．２％増の４億４，９７５万５，０００円を計上しております。
４固定資産売却収入及び５寄附金は、それぞれ平成２７年度と同額を計上しております。
６他会計借入金は、平成２７年度の一般会計借入金７億５，０００円について、平成２８年度は皆減となるものでございます。
次に、資本的支出については、対平成２７年度最終予定比で１８．３％減の１０億３６１万６，０００円を計上したものであります。
内訳でございますが、１建設改良費は、エックス線骨密度測定装置ほか医療機器等の購入費でありまして、全体では対平成２７年度最終予定比で３９．０％減の２億６，３４５万４，０００円を計上しております。
２投資は、修学資金の継続及び新規貸し付けとして３６０万円を計上しております。
３企業債償還金は、建物及び医療機器等整備の病院事業債償還元金７億３，６５６万２，０００円を計上しております。
以上の結果、資本的収支差し引きで不足する額は２億９，３７５万１，０００円でありまして、当年度消費税等の収支調整額で補填し、なお不足する額につきましては一時借入金で措置することとなるものでございます。
次に、下段の表ですが、平成２８年度は、２億６，５９１万９，０００円の純損失、累積欠損金は８１億８０５万２，０００円を見込んでございます。また、単年度資金収支については２４７万６，０００円の黒字を見込み、年度末の不良債務残高は平成２７年度最終予算で解消しておりまして、予算どおりとなった場合、平成２８年度末の不良債務はないことになります。
なお、昨年の当委員会で御説明しておりますとおり、平成２６年度予算から新会計制度に移行したことにより、賞与等の引当金が流動負債となるところですが、３年間の猶予規定が経過措置として設けられているため、平成２８年度決算までは引当金を流動負債に計上することが猶予されているものであります。
続きまして、３ページをお開き願います。
こちらは、一般会計繰入金内訳調書であります。
根拠法令欄にありますとおり、地方公営企業法第１７条の２及び第１７条の３の規定に基づきまして、総務省通知による一般会計の繰り出し基準に経営状況なども勘案して計上したものであります。
平成２７年度最終予定額との比較で、主な増減内容を説明いたします。
まず、収益的収入の医業収益、負担金の救急医療の確保に要する経費についてでありますが、救急業務に対応する医師ほかの給与費積算を行っており、宿日直費用の増などによりまして１，９７８万６，０００円の増となっております。
医業外収益、負担金の高度医療に要する経費は、ＭＲＩ装置の整備に伴う高額医療機器経費の増などにより１，２２５万９，０００円の増となっております。
このほか、医業外収益、補助金の各項目につきましては、所要額の算定の結果、増減しておりまして、計の欄のとおり、平成２７年度最終予定との比較では８０７万１，０００円の減となっております。
次に、特別利益の補助金は、公立病院特例債償還元金でありまして、元金償還の終了に伴い皆減となっております。
この結果、収益的収入に係る繰入額合計は、９億４，６４９万円を計上しております。
次に、資本的収入に係る出資金につきましては、その所要額による増加でございまして、平成２７年度最終予定額より４，５１１万９，０００円増の４億４，８２５万５，０００円を計上しております。
以上、収益的収入及び資本的収入を合わせた繰入額の総合計は、平成２７年度最終予定額よりも７７４万８，０００円減の１３億９，６２４万５，０００円を計上したものでございます。
最後に、参考までに、繰り入れに対する交付税措置の割合を推計いたしますと、平成２８年度は平成２７年度より１．６ポイント増の５０．９％となるものでございます。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、病院の経営についての質疑に入ります。
初めに、１番目の地域包括ケア病棟の運用についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：平成２８年度の大きな取り組みの一つとして、地域包括ケア病棟が開始されるということがありまして、質疑通告させていただきました。この件に関しては、この間、生活福祉常任委員会でも若干触れられているので、少し重複するかもしれませんが、改めて、通告に従い、伺わせていただきたいと思います。
地域包括ケア病棟自体については、おおむね理解しておりますが、これをどのように運用するのかということです。生活福祉常任委員会の中でも若干触れられておりましたが、市立病院の急性期の患者からの転棟といいますか、病棟を移るだけではなくて、地域の病院からの受け入れもあるという説明があったかと思いますので、その点について確認させていただきたいと思います。
また、その際、どのような経過をたどって当市立病院の地域包括ケア病棟に入院される形になるのか、そのあたりについて、イメージが湧くように説明をお願いしたいと思います。
医事課長：地域包括ケア病棟の運用についての御質疑でありますが、地域包括ケア病棟の仕組みとして、地域からの患者受け入れというのは可能であります。ただ、５月の開設当初、さらには、地域包括ケア病棟の運用が安定し、リハビリなどのスタッフも強化されて現体制が充実してくる段階までは、当院の急性期病棟からの転棟が主になると考えております。
また、地域からの患者の受け入れに関しましては、当院に地域医療連携室がございますので、一義的にはそちらが窓口になるものと考えております。
事務局次長：少し補足いたしますが、外来の場合、やはり、紹介状をお持ちいただき、外来診察を受けて入院なさるというパターンもあります。また、訪問診療を受けておられる方の容態が急変した場合は、基本的には、医事課長が御説明しましたように、地域医療連携室を通じて訪問医と私どものドクターが連携することになります。当然、私どものドクターが訪問している場合もございますが、他の医院の場合はかかりつけのドクターと私どものドクターが連携をとり合って入院なさる場合も出てくると思います。
高橋君：地域包括ケア病棟が対象とする患者のことを考えると、やはり一定程度の見込みの立っている患者といいますか、急性期を脱してその後の在宅に移るまでの間をつなぐという理解なのです。そういう点では、地域からの受け入れの場合は、その患者の状態によっていろいろなパターンがあり得るということなのか、その辺を少し教えてください。
事務局次長：当然ですが、患者の御容態によって、直接、急性期で受け入れる場合もありますし、状態によっては、直接、地域包括ケア病棟のほうがいい場合もあると考えております。
高橋君：やはり、地域包括ケア病棟を設置することによって、一般の病床と地域包括ケア病床がうまく連携をとりながら運用できるかどうかが、今後の市立病院の経営にとってもポイントになってくるというふうに感じております。こういう点で、既に導入されているところの事例なども研究されているかと思いますし、もちろんそうした情報を得た上で導入に踏み切られていると思いますけれども、メリットとして考えられること、また、一方で難しさもあると思いますが、そのあたりはどんな情報を得ておられるのか、その辺の様子を少し御説明してください。
医事課長：当院への地域包括ケア病棟導入に当たりましては、先行事例なども参考にさせていただいておりまして、実際、視察なども行っているところです。多くの先進事例では、地域包括ケア病棟に転院していただく患者を急性期病床の中から抽出するために、週に１度程度の検討会などを催しております。多くの職種の方が参加し、患者の情報を共有して、地域包括ケア病棟での療養に適した方を選択しております。当院についても、現在そのような運用を考えておりまして、既に準備を始めているところです。
高橋君：事前にいただいた説明だったかと思いますが、地域包括ケア病棟は６０日間ということですけれども、やはり、急性期からここに移る見きわめもポイントになるかと思いますし、その後のことに一定程度のめどが立っているということもあるでしょうし、地域包括ケア病棟に入院されている間にめどを立てていかなければならないということもあるかと思います。そういう中で、うまいぐあいにと言ったらおかしいかもしれませんが、６０日間で在宅につなげていくことが実際に可能なのかどうか。そのあたりもしっかり管理しながら運用することになるかと思いますが、その辺の状況をどのように判断されているか、お聞かせいただきたいと思います。
病院事務長：地域包括ケア病棟自体は、国が、在宅医療にシフトするために、急性期医療を経た回復期の患者について、在宅を含めた在宅系施設への移行を速やかに行うためにつくった制度だということは、御説明してきたとおりであります。一方で、６０日間は置けるので、６０日の間に在宅アセスメントができるかという御質疑だと思います。
当院は、もう高齢者中心の医療になっておりますので、現状で退院後の生活の姿をどう確保していくかということが病院全体の喫緊の課題になっています。すなわち、７対１病棟だけですと、平均在院日数を１８日以下に抑えなければなりませんので、当院の中で、長期間、置くわけにはいかなかったわけです。これに対し、地域包括ケア病棟を設置することによって、７対１病棟プラス転床した初日から６０日間は置けるわけですから、理屈としては６０日以上の治療プラスアセスメント期間があると捉えられます。
一方、６０日をかけても、結果的には他の病院に転院せざるを得ない患者も現実におりまして、病状の進行、治療の経過、リハビリテーションの成果、あるいは、家族背景、経済的理由、この辺の事情を全部勘案していかないと、現実に今の退院アセスメントは進んでいないので、これを強化していくということを進めています。
今、転床シミュレーション会議を１週間に一遍ずつやっておりますが、この中で地域包括ケア病棟での在宅復帰率を確保するためには、在宅の見通しが立った患者を一定程度は転床させざるを得ないという現実もまた一方でございます。逆に、治療の見込みが非常に厳しいということになりますと、別の機能を持った病院に転院していただき、そこでじっくり治療を受けていただくという選択肢も当然考えられます。
この辺を総合的に判断していかなければならないので、先ほどの質疑の答えと重複いたしますが、先行病院の事例ですと、ほぼどの病院も、最低でも毎週１回ずつ、病院の幹部による転床運用会議をやっています。やらなければ病床の管理ができません。一番のネックになるのは、やはり、地域包括ケア病棟における在宅復帰率７０％以上のクリアがなかなか難しいわけです。こういったこともあって、こうしたことを綿密にやっていくことによって、結果的に患者様のＱＯＬ、治療結果の向上と生活の質の向上に寄与できればと考えているところでございます。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
裏君：これまで地域医療連携室がありましたけれども、今の御説明を伺っていると、地域包括ケア病棟の窓口ということがありましたが、地域包括ケア病棟の中での地域医療連携室のこれからの位置づけ、役割について、もう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
医事課長：地域医療連携室におきましては、これまでも、看護師及び社会福祉士の職員が、患者本人やその家族の状況や希望を確認しまして、また、施設入居者にあっては、施設担当者と連携、連絡し、退院後にその患者にとって快適な生活環境となるように、これまでも関係する機関や施設との調整を行ってきております。このような退院調整の機能に関しては、地域包括ケア病棟の運営に当たって今まで以上に重要になってくるものと考えております。
裏君：これまでスタッフの定数の壁があると伺っていたのですが、相談員の数も少なかったこともあるのだろうと思うのですけれども、スタッフの充実はこれからあるのでしょうか。
事務局次長：以前から御説明しておりますように、確かに定数の壁もありますが、当面、４月から相談員として正職員１人を予定しております。
裏君：先ほど検討会を行って患者のことを皆さんで共有していくというお話を聞いたのですが、これまで急性期治療を終了した患者に対する現実的な対応というか、特に高齢者の場合など、本人や御家族にしたら、これからどうなってしまうのだろうという不安が大きくて、どこへ行けばいいのだろうというお声を聞いたこともあります。実際に、患者本人とか家族への対応ということで、ドクターとナースと相談員の間のスムーズな連携がなかったのかなというイメージを受けていました。これから検討会というものができるようになれば、御本人にどうやって伝えるかということに対して、これまで以上に改善されていくのかなという感じがしますが、それについてはどうでしょうか。
事務局次長：今までも、今、委員がおっしゃったような姿勢で患者に当たっていたとは思いたいのですが、今度、地域包括ケア病棟ができることによって、職員も、少しゆとりを持って患者の調整に当たる期間ができますから、今まで以上に患者に向き合って対応できるような形になっていくだろうと思っております。今までもそういう形で当たっていたとは思うのですが、やはり、入院期間が限られていて、基本的には急性期治療が終了という形になりますので、そのあたりの調整がうまくいかないことによってどうしても入院期間が延びる場合もありました。やはり、交渉に当たるスタッフとしても、例えば、お戻りになられる施設がどうかとか、介護関係の方との調整も出ますので、今までより時間的なゆとりを持って接することによって患者へのサービスも上がるように努力していかなければならないと思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。
赤坂君：地域包括ケア病棟を利用するのは、どういう疾病が一番多くなるのでしょうか。今は抽象的な話をしていますが、他市の事例、他病院の症例などを具体的に聞かせていただければ、ああ、そうなのかと思います。
うがった見方をすれば、入院が長くなると単価が低くなるから意図的に地域包括ケア病棟に行っていただくこともあるだろうし、他の専門病院から受け入れて、一時、内科病棟のどこかに入っていただいて、地域包括ケア病棟に移行させると満度で７８日になります。逆に言うと、調節機能としても使えるのかなと思います。
そこで、疾病としては急性期を脱しているということなので、どんな疾病なのか教えてほしいのです。具体的に聞けばわかるかと思うのです。
医事課長：現在、試行的に行っている転棟検討会の中で対象患者のリストアップも行っておりますが、そうした中でリストアップされてくる方の傷病としましては、内科系では糖尿病の方、あるいは、糖尿病の合併症がある方、また、心不全、尿路感染症などの方です。多いのは整形外科の方でして、比較的高齢の方になりますが、大腿骨の関節部分が損なわれている方、人工関節を入れた方など、大腿骨あるいは膝関節などの疾病の方が多く抽出されてきております。
赤坂君：院内ではいろいろな調整会議や１週間ごとの会議でわかりますが、他病院に対して、うちはそういう病棟をつくります、受け入れますということで調整したり伝えている状況にあるのですか。
病院事務長：先ほどの高橋委員の御質疑にもあったとおり、今現在は、当院の急性期の患者の回復期以降をメーンにしておりますので、他の病院に対して地域連携室を通じた積極的なアプローチはまだしておりません。今後、体制が充実して、もう一つの地域包括ケア病棟の機能である、在宅で比較的軽度の患者、あるいは、診療所が持っている患者で、急性期に入れるほどではないけれども、ちょっと診てほしいというような患者もこれから受け入れられるようになりますので、そうなった際には地域連携室を通じて十分にＰＲしていきたいと考えています。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の精神科病床の利用率向上についてを高橋委員より質疑願います。
高橋君：精神科病床の利用率について、ここ数年、少し気になっていたところです。以前であれば、精神科病床の利用率が非常に高かったです。先ほどの説明にもあったように、患者の病状等によって多床室では対応できないような患者も出てきていてというあたりの説明は理解しているところです。
それでも、計画では精神科病床の利用率も上げていくとあり、平成２８年度においてもそういう見込みが立てられているものですから、どのようにして利用率を上げていこうと考えておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
ちょっとざっくりし過ぎていますが、先ほど説明があったように患者の状態によってということもあると思いますので、そういう点で言えば利用率を上げるのはなかなか難しいのではないかと思っている部分もあります。この間の入院患者の動向とも関係してくるかと思いますが、どのような形で上げようとしているのか、御説明をお願いします。
管理課長：後ほど御説明させていただきますが、過去の資料を見ると、平成２５年度ごろは病床利用率が高く、７０％を超えていたこともありますので、経営上、本当はそういう姿のほうがいいかと思っています。先ほどの御説明の中にありましたとおり、４床室が多い精神科病棟にあって、４床利用では結果的になかなか入院加療ができない患者がふえていることもありますから、引き続き治療を継続する中では必ずしも４床満床では運用できないと考えております。
今回の精神科病棟の利用率の６７．８％に関して言いますと、今現在ある５９床が毎日いっぱいになれば１００％になりますが、実は１日当たり４０人で考えております。それは、先ほど言いました４床室を満床のまま使うことができない実態を考えて、そのようにしております。では、どういう形で収益増を見込むかということに関しては、今の看護体制が５９人対応になっていますから、その中で、診療報酬の算定なり、人数がいることで取れる加算をきちんと取るように調整しようと考えているところであります。
高橋君：最後の部分の加算を取ることができないかという検討は理解いたしました。
そこで、１日当たり４０人で計算しているということですが、この水準は何とか見込みが立ちそうな状況なのか、そもそもどうしてこんなに減ってきているのか、４床室での運用が難しいというのが最大の理由なのか、そのあたりをどうもすっきり理解していないものですから、そうした状況なども含めて詳しく御説明いただきたいと思います。
管理課長：まず、ここ近年で精神科病棟の病床利用率が一番高かった平成２５年度の話をさせていただきますと、その当時のドクター構成として、精神に係る専門的な疾病に対する入院加療について積極的なドクターがいたことも事実です。そういったところもありますし、そのときは病棟に患者が多かった事実もありますが、そのころから４床利用が難しくなっていたことは現実的にあります。
もう一つ、先ほどの６７．８％については、現状を見ると１日の患者数はおおむね４０名をちょっと下回るぐらいです。ですから、そこについては病院側の努力もしっかりやっていかなければならないので、個室による患者の処遇をきちんと進めながらも、適切に病床利用を行いながら、入院に関しては病院の努力として１日４０人を確保していきたいと考えております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、病院事業会計についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
管理課長：それでは、予算特別委員会要求資料について御説明申し上げます。
１ページをお開きいただきたいと思います。
医療器械器具等整備事業の流れの図でございます。
表の左側から右側へ時系列で医療器械器具調達等の流れをあらわしております。
表中段に旧年度と記載していますが、調達年度の前年度１０月ごろより予算要求を開始し、１２月に病院長を初めとした各医師、部門の全てからヒアリングを行っております。また、さらに財務係のヒアリングも受け、１月に病院事業会計予算の編成と並行して医療機器整備等検討委員会が病院内に組織されておりますので、そちらで購入機器等を決定する作業がございまして、決定後、予算案を確定しているところです。
当該年度、新年度に入りましてからは、４月に北海道の起債のヒアリング、８月ごろに北海道から起債の同意等の内示を受けます。平成２８年度予算については、９月より入札等の調達事務を行ってきたところでございます。物品に関しましては、病院内設置の物品購入等被指名者選考委員会に、また、工事については、市役所一般会計の資格審査委員会にお諮りし、入札執行を基本に発注を行っているものでございます。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、１番目の取り組み課題についてを宮本委員より質疑願います。
宮本君：平成２８年度の取り組み課題ということですが、以前に生活福祉常任委員会の中で資料一覧が提出されていましたし、会派説明でもございました。これについては、先ほどの質疑、答弁とほとんど重なりますが、改めてお尋ねします。
まず、経費の抜本的見直しについての考え方と具体的な取り組みについて、項目が書かれておりますが、簡潔にわかりやすくお願いしたいと思います。
管理課長：抜本的な経費削減の取り組みに関しては、先ほども若干御説明させていただきましたが、まずは、医薬品に関して先発薬から後発薬への転換、いわゆるジェネリック医薬品への切りかえを行います。それから、診療材料費、診療する際に使う注射器などの各種材料について、仕様や選ぶ製品のさらなる見直しで削減を行います。それから、委託業務、特に医療器械器具の保守に関しては、これも平成２８年度に向けてかなりやりましたけれども、保守の回数等が適切なのかということを見直して、そこの仕様による経費の節減が経費上の見直し項目になろうかと思います。
宮本君：保守点検については、後ほどお尋ねします。
先ほど、地域包括ケア病棟の関係が出ましたけれども、取り組み課題の中で、特にＤＰＣの導入についてもう少し具体的な話をお願いします。
前向きな話ばかりが聞こえてくるのですが、素人には全然わからないものですから、メリット、デメリットのお話を聞きたいと思います。
医事課長：ＤＰＣに関しての質疑でありますが、ＤＰＣは、診断群分類に基づく包括請求方式と言われております。この方式では、疾病ごとに標準化された診療情報データが国の規模で集約されることで、ＤＰＣ参加病院の同じような疾患に対する診療内容の比較や検討が可能となりまして、医療の標準化と透明化、また効率化が促進され、患者に提供する医療の質の向上が図られることになりますので、当院の患者に対してもこのような効果が及ぶものと考えております。
一方、医療機関の経営としましては、包括される項目については、効率性を高めてコスト削減に努めなければさらなる収支改善につながらないという側面もございます。このため、当院においても、この導入に向けて、現在、病院内での業務フローなどの見直し作業を行っているところです。
宮本君：いろいろ読みますと、患者にとって適切な医療が提供されるのかと心配する向きもあります。先ほども若干触れておりましたが、その辺はどう判断されていますか。
病院事務長：ＤＰＣは期間によって算定されますので、ＤＰＣ分類で何々という病名がつきますと、１０日目までは幾ら、１５日目までは幾ら、２５日目までは幾らというふうに決まります。これは、全ての病名で期間が全部違います。病院はそこをターゲットに治療することになるので、翻って言いますと、その期間だけしか置いてもらえないのではないかということが、多分、今の委員の御指摘にあったように、十分な医療が受けられないのではないかという御心配につながっていると思います。
実際に、経営面だけを考えますと、患者様にとってのデメリットが生じかねないというのは御指摘のとおりかと思います。ただ一方で、ＤＰＣ点数だけをやっていますと患者の病態は置き去りになってしまいます。例えば、患者が救急で入ってきますと、何回も説明しているとおり、ＤＰＣは経営的には入院前の検査がお得だという話になるのです。入院後の検査は全部包括算定になりますので、別に検査料を算定できるわけではありません。ですが、救急の人も外来で検査するということはありませんので、どうしているかというと、これは施設係数というもので評価されています。救急の多い病院は全体に係るＤＰＣ係数が多目に設定される仕組みになっています。
何を言いたいかといいますと、当然、病院は病気を治すところですから、まず、病態に従って一番適切な医療をします。結果的にＤＰＣコーディングがそれによって決まり、その後の入院計画が立てられるという順番です。ここを補完するものの一つが、先ほどから御議論になっている地域包括ケア病棟でありまして、ＤＰＣで診切れない患者、ＤＰＣの期間をオーバーしてしまう患者について、病態が一定的に安定していれば地域包括ケア病棟で継続的に治療してさしあげる、こういう仕組みとなっております。当院のこのたびのいろいろな改革は、経営問題に端を発しておりましたが、ＤＰＣ制度と地域包括ケア病棟を同時に採用したということについては、非常に意味のあることだと考えております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
次に、２番目の医療器械器具費、工事請負費についてを宮本委員より質疑願います。
宮本君：フロー図をいただきまして、大体わかりました。その中で、ポイントについてだけお尋ねします。
先ほど説明がありましたが、旧年度と新年度で分けていまして、旧年度の１０月までに病院内で予算要求書を提出して、病院長ヒアリングについては１１月、１２月ごろに医者を交えてやるようなお話でした。
まず、この中で、１０月までに要求書を提出するということは、それまでに業者が見積書をつくって用意していなければなりませんが、見積もり業者からどういう形で徴取されるのか、その辺についてお尋ねします。
管理課長：確かに、要求書の提出に当たっては、当然、額が幾らかということがわからなければなりませんので、各担当科や医師には見積書を出すようにお願いしています。そこに関しては、我々は地方公共団体ですから、１カ所ではなくて、メーカーも含めて何カ所かの見積書を出してくださいということで提出させております。
宮本君：そうしますと、それはあくまでも医師サイドで行ってもらうということですか。
管理課長：医師が直接というのは、診療があるので、なかなかそうならない現実がございます。例えば、検査機器であれば臨床検査科、放射線機器であれば放射線科、その他、可搬型の機器であれば臨床工学科等に要望があり、そちらから何社か分の見積もりが来るような形でございます。
宮本君：医療機器等の卸売業者とか製造会社、販売会社等々あると思いますが、ばらばらでしょうか。
管理課長：医療器械も、例えば腹部のエコーのように、汎用でメーカー数も多く、取り扱っているディーラーも多いという機器もございますが、逆に、病院内に何台かしか持っていないもの、余り更新頻度が高くないものについては、国内メーカーが弱いとかいろいろな状況があったりします。物によって、メーカーなのか、ディーラーなのかも含めて、結構ばらばらな状況です。
宮本君：流れとして入札をかけるのでしょうけれども、入札のかけ方として、見積もり業者を含んでいるのか、いないのかわかりませんが、どういうやり方で入札されるのでしょうか。
管理課長：基本的には、メーカーやディーラーから前段にもらっている見積書もありますが、あくまで入札を前提といたしますと、取り扱っている業者は相当絞られてくる形になります。販売店で言いますと、当院に入れられる規模の器械を扱う業者というのは実は四、五社ぐらいしかなくて、そこを指名しても、うちではちょっとという場合もあります。ですから、指名競争入札として業者を指名して入札執行する形になります。
宮本君：入札した結果、落札して契約という流れになるのでしょうけれども、当初に見積書を提出した業者が落札するのは何％ぐらいですか。
管理課長：当初に見積もりをもらう業者というのは、どういうタイミングでどう出しているかにもよるので、そこら辺に関しては、例えば、どこかが非常に落札率が高いかどうかというところは、状況がいろいろあるので何とも答えようがないです。
病院事務長：補足いたします。
整理いたしますと、見積もりの段階で、メーカーに見積もりをとる場合とディーラーの見積もりをとる場合の両方があります。メーカーの見積もりをとる場合は、大体、中で機種を決める場合です。今回のＭＲＩもそうですが、どこのメーカーのどのスペックのどの機種がいいかを決めた上で、扱っているディーラーが何社かあるので、ディーラーの入札でこの器械を一番安く入れる業者はどこですかということで入札にかけます。
ところが、汎用型で、多少は銘柄が違っても同じ機能を持っているものについては、ディーラー見積もりの場合が多いです。ただ、ここで、そうは言いながらも、医療の器械ですから、同じ仕様と言っても同等品というのが余りない業界なのです。例えば、今晩もありますが、前に所管委員会で御説明しているとおり、私どもは、診療材料についてはもうほとんど購買代行でやっていますので、仕様についても購買代行業者と交渉してある程度安く入れてもらえるようにしておりますけれども、ガーゼ１枚とっても試験をします。例えば、本当にこのガーゼの質で今までの患者ケアを担保できるかどうかというような病棟でのスクリーニングを経てから、実際の購入過程に移ります。購買代行をしているものは、もう入札と関係ないのでそういう手順では行きませんが、入札する場合には、汎用品においてもそれこそ医師ですとか技術者も含めてある程度検討いたします。特約店方式で１者しか入れられない場合もありますので、そうなるとほぼ随意契約になってしまうケースもあります。ですから、今、管理課長が申し上げた一概には言えないというのは、そういう意味で申し上げていると御理解いただければと思います。
宮本君：病院内の医療機器整備等検討委員会で相当検討されてからの選定になると思いますが、この後の物品指名委員会は、主にどのようなことをするのか。北海道に対する関係もあるでしょうけれども、主に入札のことでしょうか。
管理課長：物品購入等の被指名者選考委員会については、先ほど病院内で持っているというお話をさせていただきましたが、入札に付する案件についてお諮りしています。
宮本君：それは、どういう方が入られていますか。人数を含めて教えてください。
管理課長：病院長、副院長１名、医務局長、看護部長、事務長の５名です。
宮本君：大体わかりました。
私がなぜそういうことを聞くかというと、医療機器類については、大変高額で、更新もなかなか大変だと思います。もちろん医療機能が一番大事で、それは担保されなければなりませんが、もっと競争原理が働くように注意してやっていただきたいと思います。
もう１点は、使われなくなった機器等についてはどういう処理をしているのでしょうか。
管理課長：他病院もしくは諸外国でも使えるような正常な動きをするものであれば、多分、売却可能だと思います。しかし、当院の場合、それこそ平成１０年に旧病院から持ってきた医療機器があるぐらいで、余り適時に更新できていないものですから、これもコスト見合いになりますが、入札の条件に付して割り引かせる場合と、こちら側で処分料を払って処分させる場合と両方あります。
宮本君：今の入札に付してということはいいのですが、処分料はかなりのものですか。
事務局次長：基本的に産業廃棄物になりますので、産業廃棄物処理料扱いになります。
宮本君：私はそういうことは全然わかりませんが、そういうものを欲しがる業者もいるようですけれども、その辺は余り接触がないのですか。
病院事務長：管理課長の答弁にもありましたけれども、発展途上国に持っていきたいという営業は来ますが、公立病院ですから、余りはっきりしないルートには流せないということがありまして、実際にそこを使ったことはありません。使用に耐えるものについては、メーカー引き取りがかなりの割合を占めているのが現実かと思います。今、小型家電でもレアメタルを抽出して資源化されていまして、基本的に資源化ルートに流れるものも産業廃棄物処理業者を通じてあるかと思っていますが、購入のルートを経ないで私どもが有償で売却したという例は、少なくとも私が来てからはありません。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：医療器械と稼働率ですが、入札するに当たって、その医療器械が年間どのぐらい使われるか。償却が７年とすると、それ以上使っているケースもあると思いますが、どれだけの収益を上げているか、そこが一番大事なのです。従来は１億円程度だったけれども、今は２億円ベースで毎年買っています。病院としてなければならない代物も一定程度あると思いますが、稼働率の面でペイしないことにはなかなか難しいので、ペイさせるための努力も必要ですけれども、事前審査でそういう資料を提出されているのかどうか、お伺いしたいと思います。
管理課長：先ほどの資料に書いてある１１月から１２月の病院長ヒアリングの様式では、どういった医療器械なのか、仕様がどのくらいなのか、グレードがどうなのかということのほかに、どのぐらいの診療報酬算定ができて、何人で幾らぐらい稼げる器械なのかということを記載する欄があって、各医師や各部門からそこの説明があり、その上で審査しております。
赤坂君：それは当然出すものだと思うのですが、しからば、検証という意味ではどういうふうにやっておられるのか。１年で結果が出るとは思わないですが、２年目にはほぼ結果が出ると思うのです。年度末に買う場合もあるし、年度中に購入する場合もあると思います。また、いろいろな設備、機能を調えなければならないこともありますが、そういう検証をやっているのかどうか、それはどういう形でやって、どういう審査会にかけられているのかということもお伺いしたいと思います。
管理課長：新たな領域で使う医療機器ですと、やはり、その部分の検討には、相当の議論と、見込みと、回収できる診療報酬がどのぐらいかということが必要かと思います。実は、更新が大半を占めているということがまずありまして、更新が必要なものは、当然、稼働率が高いと思っています。要するに、古くてもう使えないから買ってくださいということなのだろうと思っています。それから、とりわけ高額な機器を使っている放射線科に関しては、それぞれの医療機器の年間稼働率がどのぐらいで推移しているか、年度推移も含めて、毎年、病院長ヒアリングのときに報告があります。
赤坂君：それは、いずれ、決算審査のときにでもまたじっくり検証させていただきます。
機能が悪いから稼働率が低いということもあると思いますが、安易に時期が来ているから効率性が悪いのに更新しなければならないということにはならないと思います。やはり、費用対効果をしっかりと検証しなければならないし、そういう仕組みができ上がっているのかどうか。どこでそれをチェックし、どこで審査するのか、そういう仕組みをしっかりと持つべきだと思います。これは言いっ放しになりますが、十分に検証していただきたいと思います。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
次に、経営健全化事業についての質疑に入ります。
要求資料の説明を求めます。
管理課長：２ページをお開きいただきたいと存じます。
病院事業会計収支推移であります。こちらは平成１９年度から平成２３年度まで、そして、３ページには平成２４年度から平成２８年度予算案までの収支等を記載しております。
まず、病院事業収益については、平成１９年度が４３億３００万円ほど、平成２３年度には６８億４，２００万円ほど、中でも、診療収益は、平成１９年度の３５億１，８００万円から平成２３年度には５６億９，５００万円ということで増収となってございます。
次に、病院事業費用は、平成１９年度の５３億２，１００万円から平成２３年度には６８億１，４００万円に増加しており、この主な費用増加の要因といたしましては、薬品費や診療材料費などから成る（２）材料費は、平成１９年度は８億６，８００万円ほどであったものが、平成２３年度には１３億９，７００万円へ、また、給与費は、平成１９年度は２９億７，８００万円ほどであったものが、平成２３年度には３６億６，２００万円ほどに増加したことなどによるものであります。
次に、２純損益及び不良債務等では、平成１９年度末の不良債務は、公立病院特例債に振りかえられておりますが、平成２０年度から平成２２年度は単年度資金収支がマイナスとなったものでございます。平成２３年度には、公立病院改革プランで目標としておりました単年度資金収支の黒字化を達成しております。
次に、３一般会計繰入金でありますが、平成１９年度は９億１，０００万円ほど、平成２３年度には１３億１，５００万円ほどとなっております。
なお、平成２１年度に２億５，０００万円、平成２２年度には１億５，０００万円をそれぞれ不良債務解消補助金として繰り入れしてございます。
３ページ目をごらんいただきたいと思います。
病院事業収益は、平成２４年度の６８億６，０００万円ほどから平成２８年度予算では７３億６，０００万円ほどになっておりまして、（１）診療収益につきましては、平成２４年度で５６億８，０００万円ほど、これが平成２８年度には６１億９，９００万円ほどとなってございます。
次に、病院事業費用は、平成２４年度の６９億３，４００万円ほどから平成２８年度予算は７６億２，２００万円となっております。
次に、２純損益及び不良債務等では、平成２４年度、２５年度は単年度資金収支がプラスとなったことから不良債務を減少させることができたものでございます。
しかし、平成２６年度、２７年度につきましては、単年度資金収支においても大きくマイナスとなっております。平成２７年度の２号補正後の資本的収入及び支出、１資本的収入の６他会計長期借入金として記載しておりますが、７億５，０００万円を借り入れることによりまして単年度資金収支が３億９，３００万円となり、これをもって不良債務を解消しようとするものでございます。
次に、３一般会計繰入金でありますが、平成２４年度は１２億９，９００万円ほど、平成２８年度予算では１３億９，６００万円ほどとなっております。
４ページ目をごらんください。
４ページから６ページまでの全３ページに関しては、平成２０年度から平成２８年度予算までの江別市立病院経営健全化計画の計画値と実績の比較表でございます。
市立病院の経営健全化計画は、３年度ごとに策定しておりますことから、平成２０年度から平成２２年度、平成２３年度から平成２５年度、平成２６年度から平成２８年度が計画期間となっておりまして、現在は３期目でございます。
経営健全化計画におきましても、公立病院改革プランと同じく平成２３年度に単年度資金収支を黒字化し、平成２７年度に不良債務を解消することを目標として数値目標を設定してまいりましたが、患者数や病床利用率は計画達成とならず、各種経営指標も計画の目標を達成することができなかったものでございます。
７ページ目をごらんいただきたいと思います。
７ページから８ページは、平成１９年度からの医師数の推移をあらわした表でございます。
診療科別の医師数の表となっておりますが、まず、７ページの一番左の列で、平成１９年度の合計の医師数は３３名であります。
８ページをごらんいただきたいと思いますが、一番右の列の平成２８年度当初は合計で５３名を見込んでいるところでございます。
平成１９年度は、内科医が４名、消化器科が１名で、内科医全体では５名であったものが、平成２８年度当初見込みでは総合内科２２名、消化器２名、循環器２名、合わせて内科医全体では２６名となっているものでございます。
これまでの主な医師の減少についてでありますが、平成２４年度に臨床病理医が１名減でゼロ名、平成２５年度に外科医が１名減となり３名に、平成２６年度に整形外科医が１名減となり２名に、平成２７年度に眼科医が１名減となり、現在１名となっているものでございます。
次に、９ページから１１ページは、入院・外来別、診療科別に、９ページは診療収益、１０ページは診療単価、１１ページは患者数のそれぞれの推移を平成１９年度から平成２８年度予算案まであらわした表となっております。
９ページの診療収益では、入院の小計欄では、平成１９年度が２０億１，２００万円ほど、平成２８年度予算案では３９億７，７００万円ほどとなってございます。外来の小計は、平成１９年度が１５億６００万円ほど、平成２８年度予算案は２２億２，２００万円ほどとなってございます。入院、外来とも、各診療科の収益は、平成２５年度までは一部を除いて前年を上回る基調でしたが、平成２６年度からは前年を下回る診療科が多くなっております。
１０ページをごらんいただきたいと思います。
こちらは、診療単価で、単位は円です。
入院の単価欄では、平成１９年度が３万１，３７３円、平成２８年度予算案では４万３７８円を見込み、外来の単価は、平成１９年度が８，３６０円、平成２８年度予算案では１万２，１４９円を見込むものであります。
次に、１１ページでございますが、こちらは患者数の推移となっております。
入院患者数欄では、平成１９年度が６万４，１３２人、平成２８年度予算案は９万８，４９８人でございます。外来患者数欄では、平成１９年度が１８万１９１人、平成２８年度予算案では１８万２，８８４人を見込んでございます。
次に、１２ページをごらんいただきたいと思いますが、医療器械器具等整備実績であります。
平成１９年度から平成２７年度の主な医療器械器具の整備実績を年度ごとに記載しております。５，０００万円を超えるものに関しましては、平成２０年度に整備したマルチスライス６４列ＣＴ装置７，５６０万円、平成２３年度の血管造影装置１億９，８４３万５，０００円、平成２５年度、２６年度の医療情報システムがそれぞれ４億７，０４７万４，０００円と、３億８，８０４万８，０００円、さらに、平成２７年度はＭＲＩ装置で１億３，８９６万円となってございます。
１３ページをごらんいただきたいと思いますが、こちらは、病院事業会計収支計画の表で、平成２８年度から平成３４年度までとなっております。
一般会計借入金の償還期間である平成２８年度から平成３４年度までの収支状況となってございます。
１計画でありますが、まず、病院事業収益は、平成２８年度で７３億６，０００万円、平成３４年度は７３億２，６００万円ほどとなっております。医業収益のうち診療収益は、平成２８年度におけるＤＰＣ導入や地域包括ケア病棟の導入を含む病棟再編による増収効果を見込み、さらに、平成２９年度以降は、院内における制度の定着化が進んで最適化されることで、８，１００万円ほどのさらなる増収を見込んでおります。
医業外収益のうち他会計補助金・負担金は、企業債償還利子の減等を見込み、平成３４年度まで漸減させてございます。
病院事業費用は、平成２８年度が７６億２，３００万円、平成３４年度は７３億２，１００万円となってございます。医業費用のうち給与費は、定年退職者と採用者の出入りを見込んでいることから、給料単価の減少を見込んでございます。原材料費は、使用材料の見直しによる減少と、ＤＰＣ導入による材料使用の減も見込んでございます。経費は、平成２９年度に減少しておりますが、主に、新棟開院後、初めて行う自家発電設備のオーバーホールの経費分が減少したことによるものでございまして、平成３０年度の増分については施設修繕費用の上積みを行っているものでございます。その他は、医療器械器具更新計画に基づく機器調達から減価償却費を積み上げ、各年度の減価償却を積算しております。
医業外費用の支払い利息は、医療機械器具ほかの企業債の利息を積算してございます。その他は、括弧書きの減価償却費のほかは、資産減耗費について機器更新に伴う除却分を増減させているものでございます。
資本的収入は、平成２８年度が７億１，０００万円ほど、平成３４年度計画は７億９００万円ほどでございます。
企業債は、平成２８年度を除き、各年度おおむね２億５，０００万円の医療器械機器購入等を見込んで支出側の建設改良費を計上しておりまして、その財源である企業債の収入を２億５，０００万円と見込むものでございます。
出資金は、一般会計繰入金の一部でございまして、支出側の企業債償還金の増減により各年度で増減させております。
資本的支出は、先ほど御説明申し上げましたとおり、建設改良費は各年度２億５，０００万円、企業債償還金は、これによる後年次の起債償還額を積み上げてございます。
最後に、他会計借入償還金は、平成２７年度末に借り入れする７億５，０００万円の年度ごとの償還元金でございます。
２純損益及び不良債務等ですが、下から２行目の単年度資金収支は、平成２８年度は２００万円、平成３４年度は５，５００万円ほどを見込むものでございます。
なお、不良債務残高は、猶予規定ありの行では、平成２７年度末に不良債務を解消することからゼロ円、また、猶予規定なしの行では、非現金支出である賞与引当金や貸倒引当金が不良債務としてカウントされておりまして、残高は記載のとおりとなってございます。
３一般会計繰入金は、企業債償還利子経費や高度医療経費、企業債償還元金経費等については医療機器等の購入額を設定し、後年次の起債償還等から繰入額を増減させております。
１４ページをお開きいただきたいと存じます。
こちらは、平成２７年度一般会計借入金の返済のシミュレーションでございます。
７年返済しようとするものでございまして、金利は、国の財政融資の利率を基準として設定することとしており、０．２％程度となります。
単年度の負担は、１年据え置くため、平成２９年度から元金償還となりますが、単年度では最大１億２，６００万円ほどの元金償還、年１５０万円程度の利息負担、なお、利息の合計は７年間で６３８万８，０００円程度となるものでございます。
続きまして、１５ページから１６ページにわたりまして、一般会計繰入金の推移を記載したものとなっております。
地方公営企業法第１７条の２及び第１７条の３の規定による一般会計繰出基準を基本とした項目別の繰入金の決算額であります。
先ほども申し上げましたとおり、企業債償還利子経費や高度医療経費、企業債償還元金経費等は、医療機器等の購入額を設定し、後年次の起債償還等を推測して試算し、繰入額を増減させております。
まず、１５ページですが、平成１９年度から平成２６年度について記載しており、総額は平成１９年度が９億９６２万７，０００円、交付税割合は５６．１％、平成２６年度は１４億７，６０５万４，０００円、交付税割合は４６．５％でございます。
各年度の特徴的なものとしては、平成１９年度が医師確保経費として４，９０１万１，０００円、平成２０年度からは、院内保育所運営経費５６３万円、それから、基礎年金拠出金公的負担経費４，０５３万７，０００円、平成２１年度からは産科医療経費、公立病院特例債償還利子経費９２４万６，０００円、不良債務解消補助金は２億５，０００万円、平成２２年度からは公立病院特例債償還元金経費が６，７９４万９，０００円、前年に続く不良債務解消補助金は１億５，０００万円、平成２６年度からは在宅診療経費２，４９２万５，０００円、地域医療連携経費１，４０６万２，０００円、総合内科医養成経費６，０８２万円が計上されてございます。
次に、１６ページをごらんいただきたいと思います。
こちらは、平成２７年度から平成３４年度の見込みの表となっております。
総額は、平成２７年度が１４億３９９万３，０００円、交付税割合は４９．３％、平成３４年度は、試算の結果、１２億９，０３４万９，０００円、交付税割合は５４．１％でございます。
繰り出し基準の見直しや交付税措置額、繰り出し項目につきましては、見直しせず、平成２８年度以降は平成２７年度の条件で推移させているものでございます。あらかじめ、御了承いただきたいと思います。
続きまして、１７ページをごらんいただきたいと思います。
平成２７年度の看護師応募・採用の状況と平成２８年度の見通し、看護体制についてでございます。
まず、（１）平成２７年度の看護師・助産師の採用試験等の結果でございますが、平成２７年度の採用試験は６回実施、受験者数は合計で２６人、合格者合計は１９人で、うち１０人が新卒者であります。
次に、（２）採用活動の実績でございますが、平成２７年度は１１日間行っておりまして、学校での就職説明会が３日間、マイナビ説明会が２日間、病院見学会の開催が３日間、看護学校訪問を３日間行っております。
次に、１８ページをごらんいただきたいと思います。
（３）看護体制ですが、採用者は各年度の当初採用者の内訳となっており、中途採用者を含んでおりません。退職・転出は、前年度末退職者の内訳を記載しており、こちらも中途退職者は含んでおりません。職員数は５月１日現在としております。この理由は、新卒者の正職員としての採用は国家試験合格が条件となっておりますため、合否が判明するまでの１カ月は臨時職員雇用となっているためであり、職員数の欄の集計は新卒者の正職員採用後の人数でございます。
次に、（４）平成２８年度採用試験予定でありますが、現在のところ４回の採用試験を予定しております。
最後に、（５）平成２８年度看護職員向け採用活動予定ですが、８月までの予定は、マイナビ説明会への参加２日、学校説明会４日以上、病院見学会２日となっております。
続きまして、１９ページ目でございます。
北海道公立病院連盟加盟の道内２１市による平成２２年度地方公営企業決算状況調査による比較一覧表であります。
表の下になりますが、項目３の経常利益が出ているのは、札幌市、函館市、小樽市、釧路市、岩見沢市、苫小牧市、稚内市、名寄市、千歳市、滝川市の１０市となっております。項目３の経常利益がゼロまたは項目４の経常損失を生じているのは、当市を含めて１１市でございます。項目１１の三角印、累積欠損金のある市は２１市中１９市であり、さらに、項目１２の不良債務が出ているのは当市も含めて８市でございます。
次の２０ページをお開きいただきたいと思います。
同じく道内２１市における平成２３年度決算状況調査による比較一覧表であります。
先ほどと同じく表の下になりますが、項目３の経常利益が出ているのは札幌市、函館市、釧路市ほか合わせて６市、項目３の経常利益がゼロまたは項目４の経常損失を生じているのは当市を含めて１５市であります。項目１１の三角印、累積欠損金のある市は２１市中２０市、項目１２の不良債務が出ているのは当市を含む４市となっております。
２１ページ目をごらんいただきたいと思います。
同じく、平成２４年度の決算状況調査による比較一覧表であります。
表の下の項目３の経常利益が出ているのは札幌市、釧路市ほか合わせて６市、項目３の経常利益がゼロまたは項目４の経常損失を生じているのは当市を含めて１５市、項目１１の三角印、累積欠損金のある市は２１市中２０市、項目１２の不良債務が出ているのは当市を含む４市であります。
次に、２２ページをごらんください。
こちらが平成２５年度分の２１市の決算状況調査の集計でございます。
同じく、表の下のほうの項目３の経常利益が出ているのは、江別市のほか、札幌市、釧路市ほか合わせて７市となってございます。項目３の経常利益がゼロまたは項目４の経常損失を生じているのは１４市、下のほうの項目１１の三角印、累積欠損金のある市は２１市中２０市、項目１２の不良債務が出ているのは当市を含む３市でございます。
続いて、２３ページ目であります。
平成２６年度の２１市における決算状況調査による比較一覧表でございます。
表の下になりますが、項目３の経常利益が出ているのは釧路市、岩見沢市ほか合わせて５市、項目３の経常利益がゼロまたは項目４の経常損失を生じているのは当市を含めて１６市、次に、項目１１の三角印、累積欠損金のある市は２１市全てであり、項目１２の不良債務が出ているのは当市を含む１０市であります。
なお、この不良債務につきましては、先ほども若干御説明しましたが、平成２６年度の新会計制度移行に伴いまして流動負債に引当金等を算入することとなったため、平成２５年度では３市だった不良債務が平成２６年度では１０市でございます。
また、江別市立病院につきましても、本表が地方公営企業決算統計調査の記載要領に基づいておりますので、こちらは引当金等の算入猶予をしなかった場合の額としており、不良債務額は７億１，９０７万６，０００円となっているものでございます。
以上です。
医事課長：引き続き、要求資料について御説明いたします。
２４ページをお開きください。
地区別受診実態と紹介率、逆紹介率であります。
まず、１の地区別患者数の表でありますが、上段の表が入院分、下段の表が外来分であり、それぞれ平成２４年度から平成２６年度まで、市内、市外を分け、地区ごとの患者数、さらに、市内、市外を合わせた合計患者数に対する構成比を記載しております。入院での市内割合につきましては、３カ年を通して８０％ほどとほぼ同水準の推移となっており、市内３地区では江別地区の割合が高くなっております。また、外来での市内割合は、３カ年を通して８５％ほどと入院より若干高くなっており、３地区の割合では、入院と同じく江別地区が高くなっております。
次に、２の紹介率、逆紹介率でありますが、御案内のとおり、紹介率とは、当院初診患者のうち、症状に応じてほかの医療機関から紹介されて来院した患者の割合であり、逆紹介率につきましては、当院での診療により症状が安定した場合や、より高度な診療が必要な場合などに紹介元の医療機関やほかの医療機関へと紹介した患者の割合であります。
表には、平成２４年度から平成２６年度まで、この紹介率と逆紹介率についてそれぞれ年度の値を記載しております。紹介率は、微増の傾向であり、逆紹介率につきましては、３カ年で大きな変動はないものであります。
以上です。
委員長（齊藤佐知子君）：初めに、１番目の病院貸付金の確実な償還見通しと独自経営健全化に向けた方策についてを裏委員より質疑願います。
裏君：長期借入金の返済計画とそのための取り組みについてということで通告しましたが、収益対策として体制、仕組みを変えていくということは理解いたしました。それ以外にもいろいろなことに取り組んでいくということで、補正予算に係る質疑もあったと思いますけれども、改めて伺います。
その取り組み課題の中で、公立病院改革プランについて、これまでの経営計画の状況が変わってきていると思いますので、それがどのようにつくられていくのか、詳しくお伺いいたします。
管理課長：公立病院改革プランに関しては、国からは、平成２８年度中に地域医療構想を踏まえて策定することと言われております。こうしたことから、先ほどからの質疑にもありましたとおり、例えば、経費を見直して削減すること、それから、収入に関してはＤＰＣの導入や病棟再編、地域包括ケア病棟の設置、こうしたことによる収益増を見込み、また、さらなる各種削減に関しても今後進めながら経営状況を安定化させていくものと考えております。
したがいまして、地域医療構想の成立を待ち、当院の医療機関としての役割がはっきりした時点で、現在行っている経営改善の取り組みとともに、こういったものを新たな公立病院改革プランに落とし込んで、将来にわたる経営の姿、収支の姿というものをプランに登載していきたいと考えております。
裏君：もう一つお伺いしたいことは、いろいろな取り組みをしていく中で、最低でも、今より患者が減っていっては返済の見込みも難しくなっていくと思うので、その収益対策が大変重要だと思うのです。同時に、患者にいかに市立病院を選んでいただくか。選ぶ理由はたくさんありますし、複雑で簡単なわけにはいかないと思いますが、患者、市民から見ても市立病院は変わったと言われるような努力も必要だと思うのです。そういう意味で、今までの対策、取り組みと同時に、市民へできるサービスについて考えられることをお伺いしたいと思います。
管理課長：病院では患者の満足度調査をやらせていただいておりますが、その結果は経過を捉えて推移で見ることができるものなので、そういったものから、実際に着手できるものとして来院者、患者へのサービス提供のありようを考えることができるかと考えています。特に、接遇の面が一番かと思います。私は管理課長ですので、苦情は最終的に私のところに来るのですが、聞いていると、やはり、接遇の面での最初の印象の悪さが結果的に最後まで心を開いてもらえていない理由になり、そこでしっかり説明させていただけないということもあると思います。そういったこともあるので、まず、接遇の面をしっかりやっていきたいと考えていて、今後においては、経営改善の取り組みとともに、院内の各種会議の中で接遇を含めた医療の質の向上についても検討するようにしていかなければならないかと考えております。
裏君：公立病院だからということでもいろいろあると思いますが、これまでも接遇を向上していかなければならないというお話があって、努力もされてきたと思います。そういう面で、今までと違うことができるかというか、今までやってきたけれどもというところがあるかと思うのです。そういうことに対して、皆さんの意識を思い切って改革してもらえるように、またしっかりお願いしたいと思います。これは要望とします。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
赤坂君：所管委員会でも大分質疑をさせていただいたのですが、平成２８年度以降の収益がどうなるかということに焦点を絞られていますし、地域包括ケア病棟の話もされてきましたけれども、問題はしっかりとやっていけるかどうかです。事務の皆さん方は、本当に一生懸命やっているし、収益を稼ぐわけではないですけれども、経費を節減させる、接客態度、患者対応とかソフト面でいろいろ努力されているから、私たちはそれなりに評価しております。
問題は、ことしは新たな経費が出てくる要素があると思うのです。そういう場合にはどうするのか。もちろん、予算があるといっても、それ以外にも経費を節減する努力はしなければならないし、収益を増加させる努力もしなければなりませんが、専らお医者さんをトップにそういう努力をするわけですけれども、その辺をどういうふうに考えているのか。
特に言うと、患者数で、資料の１１ページでは、地域包括ケア病棟の絡みかもしれませんが、平成２７年度の内科の見込みが３万７，６２１人で、平成２８年度予算では３万４，９３１人と減っています。それ以外はかなり伸ばして、４，７００人ぐらい伸びていますが、内科系だけは落ち込んでいます。一方、外来が落ちれば入院も連動するので、この辺が頑張ってくれると収益も非常に向上してくるのです。この辺はどういう背景なり理由があったのかもあわせてお伺いいたしたいと思います。
管理課長：今、委員のお話にありました患者数の推移についてですが、今回、収益を見るに当たっては、人数だけに頼って収益を伸ばしていくことはやはり難しいだろうということが実際にあるのです。外来患者もそうですし、病棟もそうですが、昔は病床利用率が９５％あったわけですから、本当はそこに行きたいという気持ちがありますし、私が入って何年か前まではそういった病床利用のあり方が本当は必要ではないかと思っていました。しかし、その当時とは内科も含めた診療体制が全然違っていて、専門医がたくさんいるわけではないので、なかなかそうならないだろうと思います。
翻って、今回、確かに人数がちょっと減ってきておりますけれども、この人数に関して言いますと、内科については、平成２７年度が３万７，０００人というのは、評価してあげてほしいのですが、これは頑張った数字なのです。平成２６年度以前を見ると３万３，０００人台で推移していますから、ずっとこのままで行けるのかという話になると、３万７，０００人を３万８，０００人にするのは、これを達成するための確実なものとして見られる数字なのかというと、実際にはちょっと厳しいものがあるのだろうなということです。
それから、外科等に関しましては、先ほど委員から御案内がありましたが、やはり内科からのある程度のコンサルと、それから、消化器医が１名ふえたこともありますから、ドクター・ツー・ドクターでコンサルしていただいて、きちんと外科的な対応をして手術してほしいなという人数の増も見込んでいます。
全体的には、収益を上げるための病院独自の努力というのは、やはり、単価を上げることもさることながら、人数をきちんと確保することも大事なことなので、そこはこの中に盛り込んでおります。
赤坂君：感覚でしか感じ取れないのですが、病院長とそれぞれの医局の医師との相談なり協議はなされてきたと思いますけれども、外来の患者に来てもらえないことには内科に結びついていきません。その外来が平成２７年度よりも落ち込んでいたらと。例年、３万２，０００人から３万３，０００人台云々はいいのですが、ここのところで４万５，０００人から４万２，０００人に落ちたら従前よりも伸びていかない、このことに尽きると思うのです。
もっと言えば、やはり内科系のお医者さんはかなり変わるし、患者とのなじみがなかなかできないというお話を聞きます。だから、市内の病院に行っても、札幌市に行っても、そこには内科のなじみのお医者さんがいて、そして、なじみのお医者さんにかかると適切な診察をしてくれる、あるいは、アドバイスをしてくれる、こういう関係をどうやって築いていくかということにならないと、市民が外来に足を運ぶということはなかなか難しいと思うのです。そこの改善は、接遇であったり、いろいろなことがありますけれども、その辺でもう少し詰めた環境づくりをしていくべきではないかと、ここだと思うのです。
管理課長：ざっくりとしたお話ししかできないのですが、ただ、患者数の見込みに関しては、先ほどから申し上げているとおり、過去からの推移を見ていくと、入院もそうですけれども、内科の外来はことしも非常に多いです。ただ、過去の推移から見ると、これをすぐにイコール平成２８年度予算にするには、データの分析ができていないところがありますので、目指す数字とはしにくかったということがあります。
内科でコンサルされての内科入院もありますが、手術となれば転科されて外科になることもありますので、そこは全体として捉えて、消化器科や循環器科のところでも患者数をふやしている部分がございますので、こちらにうまくコンサルトしていただいてつないでもらうところもあります。
そういった結果が予算の見込みですが、先ほどありましたように、一番厳しいところは、やはりなじみの先生、知っている先生がいるかということです。前回診ていただいたドクターに次も診ていただけることが本来は一番いいのです。しかし、何度も申し上げているとおり、当院は臨床研修の場でもありまして、外来に関しても後期研修医がローテーションを組んでいますし、病棟の管理も何チームかつくってチーム制で各患者を診ているところがあります。ですから、確かに、必ずこの先生のところに行って次の外来を受診する、あるいは、前の日に回診してもらった先生が次の日もまた回診するというシステムにはなっていないところはあります。そこに関しては、考えるべき課題かもしれませんけれども、臨床研修病院であることを考えていくと、直ちに１人に対して１人がきちんと対応していくということはなかなか難しいと考えております。
赤坂君：もう一つは、やはり、さまざまな健康診断や疾病の講座、あるいは江別市の政策と連動した独自の健全化政策をもう少し進めてほしいです。政策的に市民の健康づくり事業をやるとか、パックでそういう体系をつくっていくことはできると思うのです。それをどこにはめ込んでいくかということになるとなかなか難しいと思いますが、健康診断をやっているわけですから、その中にはめ込んでいくような仕組みというか、少なくともこの計画を落ち込ませるわけにはいかないとすれば、政策的に抱き合わせることでそれ以上のものを目指すことを考えるべきだと思うのですけれども、そういうことはいかがですか。
病院事務長：特定健診を初めとした健診事業については一定程度お受けしていますが、現実の病院機能、それから、今後のＤＰＣ等で医療機能分化が進む急性期病院においては、これ以上健康診断の枠をふやすことは物理的に困難であろうと思っております。
将来的な課題でありますが、うちのスタッフがやるかどうかは別にして、将来的には健診センター機能を検討しなければならないだろうと思っております。その中で、市立病院が実際に手をかけるのか、あるいは、一般会計の委託事業でやるのか、それはいろいろな議論があると思いますけれども、市立病院が持っている医療リソースを健康都市えべつの施策に十分に寄与させることは今後やっていかなければならないことだと思っております。
一方で、先ほどから御議論になっている外来と入院の患者数の関係ですが、例えば１１ページを見ていただくとわかるとおり、外来はむしろ減っております。この表でいきますと、ピークは平成２０年度の１９万５，０００人です。一方、入院は、着実ではないですが、おおむね増加基調になっております。これは何をあらわしているかというと、やはり病院の機能分担がどんどん進んでいるということです。先ほどの顔の見えるかかりつけ医の機能というのが患者獲得の上ではもちろん重要な機能でありまして、この後に出てくる紹介率の問題と絡みますが、やはり開業医等のかかりつけ医からきちんと紹介を受け、入院の収益をきちんと上げていく、将来的にはこういうモデルになっていかないと、やはり経営改善はできないだろうと、そのように思っているところであります。
赤坂君：わかりましたとは言いませんけれども、話としては聞きました。確かに、そういうことなのかもしれません。
そこで、次年度以降、貸付金は確実に償還していく。今年度はないですが、今年度もしっかりしないと次年度以降は極めて厳しくなり、結局、出資金で貸付金を償還する、市からもらった出資金を貸付金に払うことになりかねません。
そういう中で、考え方として、最終的に出資金は建設消費ですから、医療器械もそうですが、交付税で３分の１と換算されていますけれども、余りにも多過ぎます。やはり、それは独自の中で生み出していくべきです。ほかの公営企業部門は独自で生み出しているわけですから、そういう考え方に立たなければなりません。
そうすると、やはり一般会計からの補助金を少なくする、あるいは、負担金なり出資金を少なくすることは当然考えなければなりません。そのためにも、仮に３億円でも何億円でも、出資金を削減していくのが一番手っ取り早いだろうと思います。
ただし、市民にとって必要な部門は一気に削減できないですから、お金に色はついていないからどこを少なくしてもいいですけれども、そういうことを志向しなければ市立病院の将来はおぼつかないです。つまり、一般会計からいただく繰出金を少なくしていく方向性に持っていくべきです。それは平成３４年度以降になるのかもしれませんが、その時点ではかなり体力をつけないと大変なことになります。
そうした長い目で見ると、当然、その中には、前回もお話ししておりますように、職員の給与改善とか医師の待遇改善もあると思いますが、そういうものを織り込んでいかなければなりません。
そうすると、例えば平成２８年度で言うと、民間では春闘をやっているし、総理大臣も賃上げによって云々と言っていますから、給与改定ということもあり得るのかもしれません。逆に、それをしなければ医師も看護師も逃げていきます。
医師と看護師、その他の部門の情報というのはいろいろな意味ですぐ伝わってしまいますから、完全に集まらなくなります。これは、過去に証明されてきています。そうなると、ますます危うくなりかねないですから、それを防ぐ財源もしっかり確保するような努力を平成２８年度の中でやっていかなければならないと思います。
事務長は、そのことについてどう考えておりますか。
病院事務長：所管委員会でも議論させていただきましたので繰り返しになりますが、個人的には、総体的に一般会計からいただく繰り入れの妥当な水準というのはおおむね１０億円程度という考えは今も変わっておりません。したがいまして、平成３４年度以降と言わずして、平成２８年度からさまざまな取り組みをよほど頑張ってやっていかないと、この３億円の差を埋める体力はついていかないということは十分に認識しています。ましてや、今の赤坂委員の御指摘のように、給与の増額ベクトルもあります。シミュレーションでは消費税の１０％は見ておりますけれども、いつまたほかの要素で経常的な費用が上がりかねないということもありますので、本来はかつかつではいけないということも十分認識しております。したがいまして、企業会計でございますので、幾ら医療とはいえども、やはり収支バランスを改善していく不断の努力を怠ってはならないということについては、痛いほど認識をしているとしか言えないのです。
ただ、とにかく、平成２８年度は、今までやれなかったことがやっとできます。病棟再編にしても、ＤＰＣにしても、数年前までは院内議論が白熱してとても前に進まなかったであろうものが、ある程度の危機感の共有化とともに、一定程度の短期間で政策変更の意思決定ができたことを糧として、病院職員が一丸となって収益確保と患者に信頼される病院に向かうべくやっていきたいと、そのように考えております。
赤坂君：後段については答弁されていないのですが、あえて答弁しないということは、逆に言うと、ことしの予算はもうほとんど目いっぱいの予算ですか。償還計画もありますから、そのことを聞いて１点目は終えたいと思います。
病院事務長：目いっぱいというのはどういう意味かということもありますが、基本的に今のうちの病院の実力から言うと、経費の削減及び収益の見通しについては、現状で取り得るベストに近い数字であると、そのように考えます。
赤坂君：車のハンドルではないですけれども、ある程度の余裕を持って予算を組む、そして新たな事業を見込むようにしないとなかなか難しいかと思います。ただ、地域包括ケア病棟やＤＰＣなど、いろいろなことを手がけてきていますから、新たな事業というのは未知数ですし、４月以降にやってみないとこの先はなかなか読めないと思います。そうすると、５月を経て８月ぐらいが第１の山場かと思います。それは、４月からどういう動きをするかということを見れば、おのずと先が予測できると思うのです。
私から市立病院が危機的状況だなんて言うと、また患者離れが始まってくるし、いろいろな意味で病院に患者が集まらないということになりかねないので、そういうことも言えないです。むしろ、積極的に、こんなこともやっているというようなことを喧伝していくようなことが大事だろうし、しっかりと支えていくような仕組みを周りにもつくるような努力をしていただくことも大事だと思います。
理事者の方々はそういうことをどう考えているか、あるいは、理事者からそういうようなことを含めて指示があるのか、これから何か予定されているのか、あればお伺いしたいと思います。
病院事務長：理事者からどう言われているのかということかと思います。
今回の補正予算及び当初予算の理事者との協議の中では、やはり、話題の中心は地域包括ケア病棟と病棟再編になり、ＤＰＣも含めて、これはやらざるを得ないだろうということになりました。逆に言うと、こういう新しい試みをしっかりやっていく上で、十分に経営改善の端緒についてくれということは言われております。また一方、市立病院のあり方については、市立病院だけではなく、いわゆる地域包括ケアシステム、在宅医療、高齢者を含めた市内全体の健康づくり、医療体制の中の位置づけとして、高齢者を中心とした医療の中核になってくれなければ困るという言い方もされておりますし、現にこちらもそういう意識でやっております。
もう一つの要素として、これから急速に伸びなければ困る在宅診療に関しては、市内でもやっている事業所がほとんどありませんので、その役割について市立病院の総合内科は相当早い時期から在宅診療を行っていることから、この仕組みについては相当程度しっかりやってくれという指示はございます。
どちらにいたしましても、所管委員会でも御答弁を申し上げましたように、市内の急性期医療も含めた医療体制は、市内単位で考えたときにはそれほど盤石なものではないと考えておりますので、そういった中において、経営もきちんとした上で市立病院の役割を果たしていってくれということが理事者から指示を受けていることだろうと、そのように思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。
高橋君：かなり詰めたやりとりがありましたが、先日の生活福祉常任委員会も含めてお聞きしていれば理解できることではありますけれども、やはり、一般会計からの繰り入れの考え方はきちんと見ておかなければならないのではないかと思っています。繰り返しになるかもしれませんが、先ほど、事務長の個人的な見解として１０億円程度というような数字が示されましたけれども、一般会計からの繰入金については市民にも理解していただかないと、１０年ほど前に、江別市立病院だけではなく、各地で医療崩壊とか医師の退職とかいろいろなことが起きたことの繰り返しになりはしないかという心配があるものですから、伺わせていただきます。
一般会計からの繰り入れについては、単純に経営状態が厳しいからというだけでなくて、やはり、公立病院に求められる機能という面からも一般会計で応援しているという側面があると思うのです。その点については、昨日ですが、札幌市の市立病院の経営問題が新聞記事になったときに、北海道病院協会の理事長の発言の中にも、公立病院には不採算部門を担ってもらいたいという発言もあって、地域の医療を担うという点では民間の病院がなかなか手がけられない部分を担わなければならない。そういう中で、一般会計からどのくらいの支援をしてそういう医療を継続していくのかというところも視点として必要なのかなと思いますので、一般会計からの繰り入れのあり方、考え方について、整理して説明していただきたいと思います。
病院事務長：繰入金について御答弁申し上げます。
資料の１６ページをもとにして御説明したいと思います。
一般的に、収益的収入のうちの負担金とされている部分につきましては、違う項目もありますが、今、御案内の不採算部門に対する繰り入れと考えていただいてほぼよろしいかと思います。特に、救急、小児、精神につきましては、明らかに収支不足額の補填となっているものであります。この額は、最近ですと５億円内外となりますので、ここについては公立病院の不採算部門を引き受けるという社会的使命上、やはり民間は手を出さないけれども、地域の機能として維持しなければならない部分ということで整理されると思いますから、おおむね５億円何がしというのは妥当な繰り入れだろうと思います。
もう一つ、資本的収入の欄ですが、これにつきましては、いわゆる建物と高度医療機器の起債の償還に充てられている部分でございます。構造上、経営が非常に厳しいと言われている公立病院の資本調達の部分というのは、勝手に民間からお金を借りるわけにはいかないという制度の縛り上、病院を維持する部分で資本財に対する繰り入れは一定程度の妥当性があるものと考えておりまして、これが約４億６，０００万円です。
したがいまして、個人的な思いということで申し上げましたけれども、１０億円内外という根拠は大体こういうことであります。そのほか、政策的な経費として、私どもで言いますと、在宅診療、地域医療連携経費など、数項目にわたって数千万円程度の繰り入れがあります。
この辺の政策的な繰り入れの部分は、その地域における公立病院のあり方を行政と市民がどう考えていくかということが肝なのかと思っております。所管委員会でも御説明したとおり、今後、地域医療を取り巻く医療の担い手も急速に高齢化していきますので、医療の担い手そのものが不足する状況になってまいります。そうしますと、大半の高度医療機能を札幌市に依存している当市の場合、どこまでを市内の医療機能として担保しなければならないのかという問題は、今後、高齢化社会がどんどん進展していく中では現実問題として生じてくるであろうと考えます。ですから、逆に、繰り入れを減らして病院運営が立ち行かなくなるような事態になって、かつ、スタッフがまたいなくなってしまって医療機能が担保されないということになりますと、これは市内の急性期医療機能自体がなくなることに近い事態を惹起する可能性がないとは言えないということです。
ただ一方で、江別市の人口と担税力、いわゆる稼働年齢層、税金を稼いでくれる働き手の相対的減少、江別市全体の都市経営ということから考えますと、やはり、高齢化を中心として担税力そのものが低下することも紛れもない事実でございます。そういう中で、都市経営全体の中での病院のあり方について、とりあえず、平成２８年度は、私どもは新しい試みで高齢化社会に対応した医療機能を提供しようということでやっていくわけですけれども、仮に社会情勢がどんどん変化し、かつ、医療環境も平成３０年度にまた大改革があると言われていますので、こういったことを経る中で、また大きな議論をしなければならないときが来るであろうと考えております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。
清水君：経営健全化計画の実績の中の職員給与費対医業収益比率ですが、平成２０年度から始まっていますけれども、かなり努力をされて平成２５年度には５０．６％まで下がっているという努力の跡はすごく見えるのです。ただ、普通の一般企業だったらすぐわかるのですが、病院経営における職員給与費対医業収益比率の健全的な数字というのか、この業界にとって何かメルクマールになる数字があるのか、もしくは、今現在、市立病院側で目標としている数字を持っておられるのか、お考えがあったら教えていただきたいと思います。
委員長（齊藤佐知子君）：暫時休憩いたします。（１５：３１）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１５：３２）
管理課長：手元に資料がないのですが、基準となるのは６０％ぐらいだったと思います。ただ、医療機関はいろいろなありようがあって、特に当院の場合は、例えば医事周りですとか窓口周りといったアウトソーシングはそれなりに進んでいます。何年か前に、決算特別委員会で要求があって委託の状況がどうなっているという話がありましたが、うちは人工的な割り返しをしても、アウトソーシングは相当進んでいるので、そこの部分の影響があるかと思います。もし、それを基準として当院が下回っている状況ということであれば、当院としてはそういったこともあるのかなと思います。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。（なし）
審議の途中ではございますが、長時間に及んでおりますので、暫時休憩いたします。（１５：３４）
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開します（１５：３９）
次に、２番目の市民の地区別受診実態と紹介率の向上策についてを赤坂委員より質疑願います。
赤坂君：紹介率、逆紹介率については、資料として見せていただきましたし、少しずつ向上してくると理解し、今までの質疑の中で十分に満たされております。
一方では、市立病院に内科系で来てもらっても困る、患者の数からいって手いっぱいだというふうにも聞こえたのです。平成２７年度と比較して、平成２８年度はいわばセーブせざるを得ないのだというふうに聞こえたのですが、それと紹介率を高めていくことに矛盾がないのかと単純に考えたので、その辺についてはいかがですか。
事務局次長：先ほど御説明しました今年度の活動量につきまして、平成２７年度が若干多目だったので、実態数に合わせた形で平成２８年度の内科系は少し減っているという考え方で、赤坂委員がおっしゃるようにこれ以上受け入れられないと御説明したつもりはありませんので、そのように御了解いただければと思います。
赤坂君：まだまだ余力がある、頑張ればできるというふうに私は理解いたしました。
それから、地域別分布の問題で、ＤＰＣの資料の中にもありましたが、例えば江別地区のウエートが高いというのは、同じような資料がここにも出ておりました。市立病院は、江別市の東端にあるから西側の市民に来ていただくのはかなりしんどいのかなということがありますが、これを解消するためにバスの乗り入れとかさまざまな事業を手がけてきて、今、循環バスも走っております。これは市立病院だけの問題ではないですけれども、ああいうことも含めて、大麻にいても、東野幌にいても、新栄台にいても、市民が来やすいような仕組みづくりに向けて、市民に知っていただく、利用していただくために、ＤＰＣの委託分析の中で何かアドバイスがあったのか、または、こんなことをしたいというようなことを理事者に言った経過がありますか。
事務局次長：残念ながら、地域別の患者数の状態から、市立病院で新しい策をというような話題には至っておりません。
赤坂君：いわゆる外来患者が来やすい状態を高めていくという考え方について、至ってないのはわかるけれども、そういう気持ちを持っていると理解していいですか。
病院事務長：所管委員会でも何回か御説明したと思いますが、大麻地区に関しては、シリーズで健康セミナーをさせていただいて、かなり好評ですし、健康セミナーに来ていただいた市民が実際に市立病院の受診に結びついたケースも多々あります。１回のキャパシティーが５０人ぐらいの会でございますから、５０人の中で実際に何人に来ていただくかということなので、爆発的に来院者がふえることはありませんけれども、大麻の方でも関心のある方には２番通りや３番通りのバスに乗れば市立病院の前に来るということは浸透しています。
一方で、この間から議論になっていますが、やはり大麻の方については新札幌地区の医療機関へのアクセスがいいです。実際にバスの方向も新札幌に向けてジェイ・アール北海道バスが出ています。ここでいきますと北辰病院を初めとする新札幌地区の急性期病院に一定程度の患者層が流れているのは事実です。
ただ、繰り返しになりますが、北辰病院が高齢者医療をできるのかということです。北辰病院は、いろいろあると聞いていますが、うちと違って専門医がたくさんいらっしゃる病院ですから、どちらかというと高齢者に特化した病院ではありませんし、高齢者の複合疾患を得意にされている病院ではないわけです。そういう意味では、割合はまだ低いですが、新札幌地区の急性期病院で対応できないということで当院に紹介されたケースもありますので、当院は高齢者の複合的な疾患を総合内科できちんと診られることをメーンに据えていく中で、地区に捉われず、この辺を評価していただける病院になっていかなければならないと思っております。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。
清水君：今はまだ患者がいっぱい集まっていただかなければならない、しかも、もうちょっと頑張れるだろうということで、かなり明るい希望を持って聞いております。
しかし、患者の待合の時間で、予約したにもかかわらず、朝から待っていて午後２時過ぎに終わったとか、患者へのサービスというか、待っていただくことに対してなれてしまい、鈍感になっているのではないかと思うことがあります。大手の病院だと１５分、３０分単位で予約表が出てきたり、何かしらのアイデアを出しているような気がして、早急に何か手を打たねばと思うのですが、そのあたりは内部でどういう話し合いなり計画をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
委員長（齊藤佐知子君）：清水委員、今は紹介率の向上策についての質疑でございます。
清水君：今、患者を集める余力があるという話がありましたから、関連でお伺いしました。
委員長（齊藤佐知子君）：関連質疑ということでお願いします。
病院事務長：患者満足度調査は先ほど管理課長から答弁させましたが、実は、患者満足度調査の中に待ち時間の項目がありまして、委員が御案内のとおり、苦情が多い部分でございます。もちろん今がいいとは思っていませんので、いろいろな仕組みを考えておりますが、言いわけに聞こえてしまいますけれども、やはり、現実問題として、今のうちの病院の医師体制からいって、どうしても午前中に外来を集中させないと昼からの病棟が回らないのです。
午後診療の御希望は相当ありまして、内科は去年の秋からやっと前日予約をできるようになったのですが、予約が中心でフリーの外来はできません。それはなぜかというと、研修医が多いことももちろんありますが、入院患者を相当数抱えている中で、現状のスタッフの流れから言うと、やはり外来は午前中に集中させざるを得ません。したがって、検査も放射線の撮影も午前中に重なります。
今後、ＤＰＣが進んで、全部、計画的に外来診療ができるようになればかなり解消する要素もないわけではありませんが、やはり、病院でございますので、患者の状態によってはこの検査をしなければだめだという検査もあります。また、電子カルテになって検査が瞬時に飛ぶようになって大分早くなったのですが、検査の結果によって次の検査を入れなければならないことも生じます。それがふくそう的、重層的に重なって、そのはざまに入った患者にはお待ちいただかざるを得ないという実情が発生しています。
札幌圏で比較的うまくいっている病院は、メニューが少ない病院だと認識しております。例えば、心臓血管外科に特化した病院などです。脳梗塞と心臓血管とがんは予約中心に受けていらっしゃいますし、ほぼ計画的な外来をされておりますので、そういうところは、委員が御案内のとおり、外来の予約時間を分刻みでかなりきちんと出せます。痛しかゆしですが、それを突き詰めると、今度は外来のキャパシティーが減ることになります。だからといって、待たせることを我慢しろと言うわけではありません。できる限り効率的にやらなければならないと考えていますし、その一環として電子カルテシステムが入っているのですが、やはり、どうしても急性期治療を中心とする患者が多い病院で、かつ高齢者が多くて検査に時間を要しているという実態もあることから、現状としてはどうしても待ち時間が長くなりがちになっています。
誰が悪いとか、どこを変えればすぐに改善するということではないので、各部門一つ一つが、実際に放射線科だと呼び方を変えるとか、試行錯誤はしているのです。わざと順番を変えてこっちを早くしたほうがこっちに行けるということで、現場では相当頑張っています。それでも、緊急的な患者が入ると、どうしても生命にかかわる重篤な患者を優先しなければならないですから、やはり待機が生じてしまいます。
経営改善の一環として、いろいろ対策をとっていきたい、そのように考えております。
清水君：私が気がついたことで、１回に長くかかってもいいですか、それとも、長い期間、通ってこられますかという選択をさせる歯医者さんがありまして、１日、２日で治したいなと思う人は３時間ぐらいかけていろいろ治療してくれるのです。忙しいので１日１５分ぐらいしか時間がないですという人は３カ月は通いなさいという話になります。何かそれがヒントにならないかなと思います。病院とは違うけれども、私は風邪だからきょうじゅうに治したいと、だから３時間待ちますという人と、午前８時に来た時点であなたの時間はどんなに頑張っても午前１０時半ですよというようなマークをくれれば何かできるのです。患者がそこで待っている時間を何か有効に使えると、待っているという意識をなくせるというか、私は無駄にいたのではなくて、この２時間を有意義にそこで過ごせたと考える時間を患者に与えることを考えるのがほかの商売ではあり得る話です。そのあたりは、業界で当たり前になっている話を別の発想で解決することを考えなければいけない、そこまで来ているのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
委員長（齊藤佐知子君）：清水委員、今は、市民の地区別受診実態と紹介率の向上策についての質疑ですから、その範疇で質疑をお願いいたします。
清水君：私はそう思いますということで、答弁は結構です。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。
高橋君：今ほどの発言も記録に残りますけれども、例えば、先に検査のオーダーを出していただいて、検査をして回って、その後に問診するとかいろいろな工夫をされていると思いますので、今、何をしているのかがわかると、患者にとっても納得できるのかなという感想を持っております。
地区別患者数なのですが、どうしても近い順というのはありがちだと思います。医療を受ける側からしてみれば、かかりやすい病院にかかるのは当然のことなので、それはそれとして見ておく必要があるのかなと思いつつ、高齢化率の問題もあるかもしれませんけれども、地区別の人口構成から言えば意外と大麻からも患者が来ているのかなというふうに拝見しました。
その点では、先ほどの答弁の中にあったように、高齢者が診てもらうという点での市立病院の特色が生きているのかなというふうにも思います。一方で、地域の方からは、安心だから市立病院にかかりたいけれども、バス賃がかかってなかなか大変だと、例えば、２カ月に１回の外来受診ならいいけれども、家族が入院をして毎日様子を見に行きたいとなってくるときついという話も伺うので、そういう点では、そうした経費が少しでも負担にならないような交通体系があれば、なおいいのかなというふうには感じております。
それにしても、やはり、市民にとっては市民の病院だという理解をいただいているし、大麻地区の方からもそういう声をいただいています。先ほどの説明の中で健康セミナーということがありましたが、江別市立病院で行っている診療がどんなものなのか理解していただく努力というのは継続的にする必要があるのかなと感じております。先ほど、大麻地区とありましたけれども、本来、そういうことは市民全体に対して必要だと思っているのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
管理課長：健康セミナーに関しましては、先ほど、平成２８年度の課題の取り組みの話をしたのですが、実は市立病院のＰＲが大事だという話がありまして、大麻地区のような形で、江別地区でも、野幌地区でもというふうに考えています。今、院内で各診療科の医師、それから医療技術者を含めて、健康セミナーのテーマとして何ができるかという取りまとめをしています。これが完成しましたら、また、いろいろなところに広くお知らせをしながら、大麻地区以外でもそういったセミナーを開催していこうということで、現在、準備をしております。
委員長（齊藤佐知子君）：ほかに関連質疑ございませんか。（なし）
次に、３番目の看護体制についてを赤坂委員より質疑願います。
赤坂君：一つお伺いしたいのですが、平成２７年度の採用が１４名、退職・転出が１７名で、平成２７年度は減りました。それから、平成２８年度は、１２名採用で６名の転出ですけれども、平成２７年度に採用された方の平均年齢は幾つぐらいになりますか。
委員長（齊藤佐知子君）：暫時休憩いたします。（１５：５８）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１６：００）
答弁を求めます。
管理課長：新卒者につきましては、おおむね３年、４年は学校に行かれていますので、２１歳から２３歳ぐらいの方となります。
平均は出しておりませんが、中途採用者も３０歳から３５歳の方が多く、４５歳まで採用しておりますので４０代の方もいらっしゃいますが、平成２７年度はそんなに多くはないです。
赤坂君：そうすると、退職者のことも考えると、逆に、年齢は全体的に下がっているというふうに理解してよろしいですか。
事務局次長：そのとおりだと思います。
赤坂君：もう１点です。
地域包括ケア病棟に患者を入れるタイミングと、看護師の体制を組む段取りで、最終的には何人体制でどのような数になってくるのか、そういうシミュレーションと、いつそこに到達するのかわかりませんが、その看護体制を聞いて、終えたいと思います。
事務局次長：地域包括ケア病棟は、届け出に３カ月間の実績が必要なものですから、一応、５月から稼働させる予定でおりますが、基本的には４月１日に看護体制を異動させ、４月から、順次、患者の移動もお願いしたいと思っております。人数的には、夜勤体制が今と同じ体制になりますので、看護体制は一般病棟と同じ形で推移する予定です。
赤坂君：一般病棟のことがよくわかりませんが、７対１のことですか。
事務局次長：７対１で、夜勤は７２時間縛りです。
赤坂君：平均で何名ですか。
管理課長：補正予算のときにもお話ししたとおり、部分休業者、夜勤免除がありますけれども、中には、新卒に近い中途採用者がいて、やはり加配にしなければいけないこともあるので、師長も入れて２２名から二十四、五名ぐらいまでです。３交代夜勤を入れていくと２２名くらいの職員が要ります。入院基本料７対１か１３対１によらず、３交代と７２時間縛りを考えると二十一、二名は必要となります。
赤坂君：わかりました。頑張ってください。
委員長（齊藤佐知子君）：それでは、他の委員からの関連質疑をお受けいたします。
質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、市立病院事務局所管の質疑を終結いたします。
暫時休憩いたします。（１６：０３）
※ 休憩中に、理事者質疑項目の有無を協議
委員長（齊藤佐知子君）：委員会を再開いたします。（１６：０６）
本日の所管分について、理事者質疑項目はなしと確認してよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
次回の委員会は、あす１５日火曜日の午前１０時より開催いたします。
以上をもって、本日の予算特別委員会を散会いたします。（１６：０６）
