総務文教常任委員会 令和４年１２月２３日（金）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（諏訪部君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（９：５７）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
企画政策部入室のため、暫時休憩いたします。（９：５８）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（９：５８）
１企画政策部所管事項、（１）報告事項、アの生涯健康プラットフォーム推進事業における事業者選定結果についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム推進事業における事業者選定結果について御報告いたします。
資料の１ページを御覧ください。
まず、１江別市生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会につきましては、今回、事業者選定の審査に当たりました委員を記載しております。
２選定経過でございますが、１０月１８日から公募を開始し、質問受付を１０月２６日まで、提案書の提出期限を１１月１８日までとしたところであり、期限までに１団体の応募がありました。１１月２８日には、江別市生涯健康プラットフォーム推進事業者選定委員会を開催し、応募事業者による公開のプレゼンテーション、ヒアリングを開催、同日、採点審査及び選定作業を実施したところでございます。
３選定結果でございますが、（１）事業予定者につきましては、株式会社クライムを代表法人とする江別市生涯健康プラットフォーム推進事業コンソーシアムが選定されました。
（２）審査得点でありますが、全１５０点の配点中、委員６人の平均が１１３．３点であり、評価得点が全配点の６割以上とする予定事業者となるべき要件を満たしたものであります。
資料の２ページを御覧ください。
（３）選定団体につきましては、江別市生涯健康プラットフォーム推進事業コンソーシアムであり、代表法人の株式会社クライム、構成団体は、資料に記載の６法人となっております。
（４）選定理由につきましては、江別市生涯健康プラットフォーム推進事業の実施要領等を踏まえ、当市が現在まで取り組んできた健康分野における知見等を十分に理解していること、市民の個人情報保護のためのセキュリティー対策に配慮していることについて評価されたほか、業務実績、実施体制、創造性等、総合的な見地から最適な業務遂行が実施可能と認められると評価されております。
なお、サービス実装までにスケジュールが短期間となるため、今後、事業者及び市とスケジュール管理に努めていただきたいとされております。
４今後のスケジュールでありますが、令和５年１月下旬までには、事業予定者による進捗管理中間報告を受け、令和５年２月には、生涯健康プラットフォーム実装協議会の設立、市民説明会の開催、令和５年３月からは、各サービスの運用を開始する予定としております。
なお、別冊資料として、応募事業者からの提案書の概要版を配付しております。
別冊資料の２ページには、本事業の背景及び目的について記載されており、別冊資料の４ページ下段、別冊資料の５ページ上段には、全体スケジュール、別冊資料の５ページ下段、別冊資料の６ページには、実施体制及びコンソーシアムメンバーの担当業務を、別冊資料の７ページ以降につきましては、各サービスの概要等が記載されておりますので、御覧ください。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
佐藤君：幾つか確認させていただきます。
初めに、提案書の２ページの下段の業務全般で一貫して重視する実施方針１ですけれども、内容のところに江別に暮らす全ての人がデジタルの恩恵によりというふうに書かれているのですが、その全てというところで、この事業者はどういう人を想定されているのかをお伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：今の実施方針１の誰一人取り残さずというところですけれども、まず、情報機器の操作に不慣れな方や高齢者等を対象に、デジタルデバイドの対策を丁寧に実施していくという提案と考えております。
市と致しましては、まずは、本事業を広くＰＲして、より多くの市民の方に興味を持っていただくことに注力いたします。そして、興味を持っていただいた市民に対してデジタルデバイド対策を充実していこうというふうに考えております。
そこで、将来的には大部分の市民の方にデジタルの恩恵を受けていただけるような形で事業者と協力して進めていきたいというふうに考えております。
佐藤君：例えば、スマホを持っていない方もいらっしゃると思うのですけれども、これまでの委員会で、市でスマホをお貸しするという御答弁もあったと思うのですが、この事業者とどのように連携を取っていかれるのか、その辺りのことで想定されていることがありましたらお伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：スマホを持っていない方や慣れていない方の対応につきましては、まだ形態は確定しておりませんけれども、事業者と調整いたしまして、今後、市民説明会を実施していく中で、そのような方に事業の説明及び端末の使い方なども併せて説明していきたいと考えております。
佐藤君：次に、提案書の１０ページですが、ライフトレーナー（仮称）の構築・実装のところの上段の（ア）サービス概要についてお聞きします。これは真ん中辺りに、統合ＰＨＲとＨＥＲ管理機能と書かれていまして、そこに市内のクリニックや病院、薬局の情報が蓄積されていくと思ったのですけれども、それでいいのかどうかも含めまして、その辺りの仕組みがどのようになっていくのか、お伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：ライフトレーナー（仮称）の医療データの関係ですけれども、今、こちらの資料の網かけになっている部分は、今年度までに集中的に構築、運用していくものを記載しております。
枠外にある病院との連携、市内クリニックとの連携につきましては、連携できる準備を今年度中にすることで進めているところです。
佐藤君：そうしましたら、個人情報になると思うのですけれども、その病院や薬局の情報が蓄積されるというところで、本人の同意、承諾も含めてどのようにお考えになっているのか、お伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：個人情報の取扱いというところですけれども、今後、データ連携されていきますけれども、全てのデータが連携されていくということではございません。利用者がどういうものを連携するのかということを許可できるといいますか、選べるような仕組みになっておりますので、そのようなデータ連携を想定しているところでございます。
佐藤君：そうしましたら、御本人が蓄積したいデータについても同意を得るような形で準備されていくという理解でよろしいでしょうか。
天明屋デジタル政策担当参事：そのような理解でよろしいと思います。
佐藤君：セキュリティーについてお聞きしたいのですけれども、今回はセキュリティー対策も配慮されたというところでも評価されているということですが、セキュリティー対策はどのようになっているのか、お伺いします。
天明屋デジタル政策担当参事：セキュリティー対策の質疑かと思うのですけれども、こちらのシステムを利用する際に、まずはマイナンバーカードを利用して本人確認を実施いたします。その後、マイナンバーカードを保持しないような形で総合的なＩＤが振られ、取得することになります。そちらのＩＤは、国の認可を受けたセキュリティーが強固な電子証明書というのが発行されることになりますので、マイナンバーカードを持ち歩くわけではなく、スマホ１台で各サービスが利用することができることがセキュリティーの対策にもなっているというところでございます。
佐藤君：そうしますと、マイナンバーカードを持たれている方がこの事業を利用できるという理解でよろしいでしょうか。
天明屋デジタル政策担当参事：マイナンバーカードを保有している方がこちらのサービスを使えるということになります。
佐藤君：そうしますと、提案書の３ページの上段の２番目、ｅダイアリーの構築・実装の項目の右側のＫＰＩの５番にマイナンバーカード普及率があります。今、マイナンバーカードを保有している方が利用できるとおっしゃったのですけれども、このマイナンバーカード普及率も何か関係してくるのかと思ったのですが、その辺りはどのようなお考えになりますか。
天明屋デジタル政策担当参事：ｅダイアリーのＫＰＩですけれども、委員がおっしゃるとおり、マイナンバーカードの普及というのは切り離せない部分かと思いますので、こちらについては、マイナンバーカード普及率を上げていくというところも併せて進めていかなければいけないというふうに考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
岡君：まず、確認ですけれども、御提案があったのが１団体のみであったということでよろしいですか。
天明屋デジタル政策担当参事：１団体でございます。
岡君：資料には載っていないですけれども、事業者側からの提案の中には開発費用についても記載されていたという理解でいいですか。
天明屋デジタル政策担当参事：各サービスの金額も記載されて提案されております。
岡君：トータルの開発費が幾らと提案されていたか、お知らせいただけますか。
天明屋デジタル政策担当参事：本事業の全体の経費ですけれども、３億９，８９５万円となっております。
岡君：前回も確認していますけれども、その金額は年度内の開発費のみという理解で、来年度以降の運営費については含まれていないものという認識をしておいていいのかどうかを伺います。
天明屋デジタル政策担当参事：こちらの金額につきましては、今年度の開発費用となっております。
岡君：来年度以降ですけれども、この提案の概要を拝見する限りは、このプラットフォームをほかの自治体に横展開して利用料を徴収することで運営費を捻出していくといった考え方かと思います。全体像もいまいち分かっていないというか、改めて確認ですが、あくまで今回は江別市がお願いをして民間に開発を依頼しますということですか。また、システム自体は、江別市のものというか、そもそもシステムを持っているのは誰なのですかという話で、開発したものは江別市のものですか。ただ、来年度以降、江別市は運営費を出しませんということで、その運営費に関しては、民間でほかの自治体に横展開することによって出してくださいと、今のところ、私は、こういう理解をしているのですが、それがどこまで現実的かはさておき、そういう理解でいいのでしょうか。その全体像といいますか、来年の運営費と江別市の兼ね合いについて改めてお伺いします。
デジタル政策室長：来年度以降という部分かと思います。
委員が御指摘のとおり、今の答弁にもあるとおり、今回の約３億９，８００万円については、大部分が国の交付金で賄われますが、それは開発費に充てられるということになります。
来年度以降につきましては、提案書の６ページに、各事業のコンソーシアムの中の担当といいましょうか、企業がこういった形で提案されています。ここについては、基本的には、各アプリケーションを含め、こちらの企業が責任を持って横展開を含めて前面に立って営業していただくということになると思います。
さらに、来年度以降の進捗管理も含めた全体の意思疎通といいましょうか、経営の部分も含めた情報の共有や課題の抽出は生涯健康プラットフォーム実装協議会を近々立ち上げる中で、市も入った上で事業を進めていきたいと考えております。
岡君：今回、開発されるシステムが、あくまで江別市がつくった江別市のものという認識の上で、それを民間事業者がほかの自治体に売りますと、今の話ですとそういうビジネスモデルになっていると理解をしているのですけれども、その辺についてはどういう仕切りになるのでしょうか。つくったものの著作権という言い方はおかしいですけれども、それがどこに帰属して、それが江別市であるのならば、江別市のつくったものを民間事業者が売るような、その辺の考え方もお伺いしておきます。
天明屋デジタル政策担当参事：開発したシステムの著作権といいますか、権利の話ですけれども、原則、市に帰属する形を考えておりますが、サービスの運用面などを考慮して、今後、事業予定者が柔軟に利用できるように詰めてまいりたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：その部分をもう少し詳しく聞きたいのですが、著作権、そのシステムそのものの権利を江別市が有するということは理解しました。
これを販売する、販売しないという部分も含めて、恐らくバージョンアップ等が必要になってくる場合における民間事業者との手続、あるいは、バージョンアップした際の権利関係、これはあまり想定したくはないのですが、同様のアプリが結構出てきているときに、例えば、著作権やソースの部分での権利侵害等の訴えがあった場合の対応も含めて、今、どのような打合せをしているのか、お聞かせください。
デジタル政策室長：権利の関係は、先ほど御答弁をさせていただきましたが、基本的には、市に帰属を致します。そうは言いつつ、横展開は事業者が主体ということでございますので、そこは一定の許諾関係といった形で一定程度柔軟な活用をしていただけるような形で進めていく予定でございます。
御指摘の将来的なバージョンアップや、カスタマイズが発生した場合については、これからの生涯健康プラットフォーム実装協議会の中でも詳細は詰めていかなければならないとは思っています。ただ、基本的には、市の所有のプラットフォームでございますので、そこは市が一定の関与をしていかなければいけないと考えます。例えば、承認になるのか、許可になるのかはまだ分かりませんが、そこは勝手にということにはならないのではないかと考えております。
角田君：この権利関係は、恐らく法的な部分をきちんと押さえたら、分厚い契約書になるのではないかと思うので、生涯健康プラットフォーム実装協議会で話し合って決めますという大まかに決めるようなレベルではないと思います。
正直言って、こういうアプリの内容というのは既に幾つも存在しているものを加工する場合も考えられないことはないと思います。そういうことを考えた場合は、やはり法的な部分における対応策やチェック対策をきちんと捉えて準備していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これはもうデジタル推進というよりも法制的な部分なので、当たり前の民間同士の契約も含めて確認していただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：次に、２点目として、これはデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会に参画している自治体３０以上がお互いに協力し合うという事業ですが、ほかの参画自治体で同様のものを作成しているか否か、あるいは、類似した部分、この事業に近いような、利用できるようなものを今回のデジタル田園都市国家構想推進交付金で作成しているという情報はありますか。
デジタル政策室長：デジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会の中の情報共有という部分かと思います。
正直言って、我々は、今、１１月末にようやく開発のスタートラインに立たせていただき、一生懸命進めているところでございます。そういう中で、それ以降、デジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会自体はまだ開催をされている状況にはございません。
ただ、今後、年明けにでも会議が開かれる際には、当然、我々が進めている事業についても御紹介をしながら参画を募っていかなければいけないというふうに考えております。
角田君：これは北海道内市町村も同様ですが、同様な事業の重複といった意味で、市場的な広がりをどこまで見通せるかといった部分は必ずチェックしていただきたいと思っております。
また、同じＩＤを使う場合、特にデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会のメンバーについては、同様のもの、あるいは、さらに活用できるもの、連携できるものがあるのかないのか、また、その予算でつくられたものを江別市でも使いませんかという働きかけも来ると思います。そういったものをきちんと把握した形での対応を組んでおくことが必要だろうと思います。
まず、実装が大事なことは分かっています。ただ、その先をいかに有効活用するかといった部分は、やはりデジタル政策室としてきちんと把握していただきたいと思っております。現状としては、まだその段階に至っていないという理解でよろしいでしょうか。
デジタル政策室長：まず、我々は、今回、プロポーザルをさせていただいたものを着実に進めて開発をし、今年度内にスタートラインに立たせていただくということです。もちろん、その先も見据えてというところは、ある程度、生涯健康プラットフォーム実装協議会を通じ、または、先ほど事業者の横展開というお話をさせていただきましたが、それで足りているとは到底思っておりません。そこは、角田委員が御指摘の部分も含めて、今後、詰めてまいりたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
相馬君：今、委員や説明をする行政側からのお話で、今後については、生涯健康プラットフォーム実装協議会という名目で、そこが進めていくと理解をして聞いているのですが、そもそもその生涯健康プラットフォーム実装協議会とはどういうものなのか、大変初歩的な質疑で申し訳ありませんが、御説明を頂ければと思います。
天明屋デジタル政策担当参事：こちらの生涯健康プラットフォーム実装協議会の内容は、資料にもあるとおり、２月以降に設立予定となっております。
設立当初は、今回提案いただいたコンソーシアムのメンバーと市が進めていくことを考えておりますけれども、将来的には、この事業に賛同していただける自治体や事業者の方にも構成団体に入っていただくことを想定しているところでございます。
生涯健康プラットフォーム実装協議会では、本事業の推進はもとより、地域的に横展開していく、プラットフォームを展開していくことを軸に、各メンバーが専門にしているところがございますので、そちらの知見を頂きながらよりよいプラットフォームにしていくことが目的となっております。
相馬君：協議会ですから、利益を生む、経費がかかるというふうな金銭面についてはどういうものになるのか、お聞かせください。
天明屋デジタル政策担当参事：生涯健康プラットフォーム実装協議会に係る費用につきましては、現在、まだ明確に決まっているものはありません。例えば、運営に係る費用や構成メンバーから何か負担金なのか補助金なのかというのは明確ではありませんが、そのような形で進めていくというふうに考えております。
相馬君：今日は選定結果の御報告を頂いて、今年度中に計画が形として見えてくる中、さらに、来年度からの生涯健康プラットフォーム実装協議会についてお伺いして、私自身、今、大変混乱をして整理がついていない状態にいます。どの方もおっしゃるとおり、もちろん、短期間で形にしていって、大きなお金が交付金として動くというふうに考えますと、心配をしておりますのは、２月に予定をされています市民向けの説明会で、形として見えますということで説明はされると思うのですが、今後、市民にとってどういう利点があるのか、その費用や負担はどういう税金の使い方がされるのかというような金銭面について、これから３か月や半年で終わりますという事業ではなくて、連綿と続いていく市の大きな事業になるというふうに思うと、先ほどありました生涯健康プラットフォーム実装協議会のこともそうですが、市民への説明について、どのような骨格でお話をされるつもりなのか、最後にお伺いをします。
デジタル政策室長：市民の周知の方向といいますか、内容ということかと思います。
先ほど御報告をさせていただいたとおり、２月以降で、マストではこの３地区ということになっていますが、これだけで終わるということで考えてはございません。御希望いただけるような事業者や法人、その他団体があれば、我々は足を運んで説明に伺いたいと思っています。
問題は、どういった形で説明をするかということかと思います。我々のお示しをする方法もあって、この事業自体、デバイド対策ということにも関連してくると思いますが、特に高齢者の方にどういう形ならば御理解を頂けるかというのは非常に難しい部分があると思います。そこは、実際に携帯電話などの目に見えるものがきちんとある中で御説明をしていかないと、御理解を頂くというのはなかなか難しいのではないかとも思っております。
そこの手法については、若干時間がありますので、我々としても検討してまいりたいと考えております。
相馬君：どんなに資料が出ても、詳しい説明を頂いたとしても、自分にとって利益があるものなのかというところのほうが興味・関心もあって理解が早いという思いでいます。ですから、構想として大きいものがあって、将来的に健康都市、生涯健康ということを中心として捉えていくという江別市のスタンスがあって、皆さんの健康を守るために、こういうふうなデジタル機器やネットワーク、大きな知見を利用して取り組みましたということについて、本当に声を大きくしてお伝えいただきたいと思います。
今、デジタル政策室長がおっしゃったとおり、具体的なものが見えると理解が早いかと思いますので、市民向けの説明会について、もしおやりになるのであれば、資料が厚くて片仮名や英語がいっぱいというものは避けていただきたいという要望をして終わります。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
稲守君：今、いろいろと説明を聞きまして大体は理解できたのですが、単年度で交付金が終わるということで、次年度からは事業者が頑張っていくのだろうということは分かるのですけれども、今回出されている中で、次年度以降にこのアプリを管理していくのに必要な費用は、今回、決まった事業者からは出ていたのでしょうか、その辺りを教えてください。
天明屋デジタル政策担当参事：次年度以降のアプリの運用に係る経費に関しては、こちらは自走していくというところがございますので、次年度以降のアプリに関わる費用につきましても、サービス事業者、構築事業者の収支の中で運営していくということになります。
稲守君：その金額的なものはまだ分からないということでよろしいでしょうか。
天明屋デジタル政策担当参事：どれぐらい費用がかかるのかというところは、現在押さえてはいませんけれども、各事業者と話していく中で、こちらのほうでも把握していきたいというふうに考えております。
稲守君：横展開について教えていただきたいのですけれども、これは横展開で事業を続けていくと書かれているのは理解したのですが、現状で、この横展開をするに当たって、ほかの自治体から私どもも使わせてほしいという話が今のところ来ているなど、そういうことは何か分かりますか。
デジタル政策室長：デジタル田園都市国家構想推進交付金の決定を頂いた後、一定程度、そこはオープンな情報になっておりまして、その後、幾つかの自治体からは、具体的な部分はともかく、お問合せという形では来ております。そういう中で、事業の概要等を説明しておりますので、今後、横展開をしていく中では、そういった自治体も含めて広くＰＲをしていくということになろうかと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：ひとつ確認です。
先ほど相馬委員からも市民説明会等の質疑がありました。
イメージとして、今、マイナンバーカードのＣＭは、アニメでこういうふうに使えるのだという形での単純宣伝ではなくて、どういう使い方ができます、例えば、医療費の領収書が見つからないからというようなＣＭが流れています。結局、ベースは、利用者がきちんと増えるかどうかで、そして、市民説明会において文書で説明しても多分登録はしないと思います。やはり、視覚で感覚的に誘導するためには、一定の広告的な部分、広報的な仕掛けが必要になってくると思います。
次年度予算において、例えば、そういう広報的な部分、あるいは、広げるための計画というものを現在持っているかどうか、これから生涯健康プラットフォーム実装協議会の中で議論する予定はあるかどうかを確認させてください。
天明屋デジタル政策担当参事：これからの広報という質疑かと思うのですけれども、これから市民説明会を行っていく中で、どのような使い方ができるのかという説明は丁寧にしていかなければいけないと思っております。
来年度以降、生涯健康プラットフォーム実装協議会も含めて、どういうふうにマーケティングしていくかというところは、横展開をするには重要な部分になってくるかと思いますので、そちらは生涯健康プラットフォーム実装協議会の中でも話し合うことになると想定しております。
角田君：使い方、マニュアルの部分について、アニメーションでも何でもいいので、そういうものをパッケージ化して、横展開のときにプラスアルファの使用料を取るという考え方もできると思います。やはり、そこはつくった以上、どのように広げていくかということを重視した形で、投資としての予算づけも必要だと思いますので、その辺は早めに動いていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
猪股君：１点確認をさせてください。
これまでの質疑とも関連するのですけれども、今日の御報告では事業者の選定ということで、構築に係る内容については一定程度理解しました。
ただ、やはり気になるのが次年度以降の運用の部分と、市の関わり方、収益モデルについてで、今回の資料の中では理解し切れなかったし、今日の委員会の協議でも疑問が残っている部分という印象を持っています。
特に民間企業がこの事業を発注するというイメージであれば、横展開をしたときの収益の収入を事業主が徴収をして、それをまたみんなで分配するというイメージだったのですけれども、江別市がそうなるというイメージもつきにくいし、ただ、関わり方としては、権利部分で一定程度ずっと関与していくというようなお考えがあるということで、そこについて、市の費用的な部分はどのように考えているのか、その辺りの今後の収益モデルに関する理解が今回はできなかったという印象があります。
今日の段階でそこについて御説明いただけるのであればお伺いしたいし、もし難しいのであれば、次年度以降の収益モデルといいますか、各事業者の関わり方、横展開した後のモデルという部分までお示しを頂けたらいいというふうに思ったのですけれども、いかがでしょうか、お伺いします。
デジタル政策室長：来年度以降の展開の具体的なモデルということかと思います。
今後、事業者とも来年度以降の展開の議論も当然していかなければなりませんので、そうした中で、適宜、収益的なモデルも含めて御説明をさせていただきたいと考えております。
猪股君：収益モデルのお金の流れや、どこが何の責任を持つのかというところがしっかり分かるような形でお示しいただけると、より分かりやすくなると思いますので、また次に御報告があるときには、そういった内容まで含めて御報告いただければと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、企画政策部所管事項を終結いたします。
企画政策部退室のため、暫時休憩いたします。（１０：４３）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：４４）
最後に、２その他について、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１０：４４）
