総務文教常任委員会 令和４年６月１７日（金）
（開会前）
※ 日程確認
（開 会）
委員長（諏訪部君）：ただいまより、総務文教常任委員会を開会いたします。（９：５７）
本日の日程は、開会前に確認いたしましたとおり、次第に記載のとおり進めてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
企画政策部入室のため、暫時休憩いたします。（９：５７）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（９：５８）
１企画政策部所管事項、（１）報告事項、アのデジタル技術を活用した取組の検討についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
デジタル政策担当参事：報告事項、アのデジタル技術を活用した取組の検討について御報告いたします。
デジタル技術を活用した取組につきましては、今年度からの新規事業であります未来型政策検討事業の中で検討を進めているところでありますが、令和４年３月以降の状況につきまして御報告いたします。
資料を御覧ください。
１これまでの経過でありますが、デジタル等を活用した未来型政策の全庁的な推進を図るための組織として、庁内に特別職及び部長職で構成される未来型政策庁内検討会議及び次長職で構成される未来型政策庁内検討委員会を設置し、令和４年３月２２日にその１回目の会議を開催しました。
この会議では、両会議の設置についての説明のほか、いわゆるキックオフということで、公立大学法人前橋工科大学の理事長であります福田尚久氏を講師に迎え、行政のデジタルトランスフォーメーション及び市民目線で考えるデジタル技術の活用について御講演を頂いたところであります。
次に、４月２６日には、江別市も加入しておりますデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会の事務担当者を対象とした幹事会がリモートで開催され、会長の群馬県前橋市長から、国のデジタル田園都市国家構想推進交付金の説明と、加入自治体相互の今後の連携について説明があったところであります。
５月１６日からは、この後に御説明いたします庁内の検討会議とは別に設置する未来型政策検討委員会、いわゆる外部委員会の市民委員の公募を開始したところです。
次に、２未来型政策検討委員会（外部委員会）についてでありますが、（１）設置目的は、デジタル技術を活用した未来型政策の推進に当たり、市内経済や福祉、教育などの見地から意見を聴取することを目的として設置するものです。
（２）委員会の構成等（予定）でありますが、まず、アの委員構成は、江別商工会議所、江別工業団地協同組合、農業関係者の経済関係団体、福祉団体、市内大学、小・中学校関係者などのほか、市民公募の委員で構成する予定であります。
次に、人数については１５人以内、任期は２年としております。
３今後のスケジュール（予定）でありますが、ただいま御説明した庁内の検討委員会と外部委員会を７月に開催し、デジタル技術を活用した取組に関する国の動きと今後の流れなどについて御説明し、さらに、９月に先進地の事例の紹介や江別市の現状とデジタル化の可能性などを議題として、庁内、庁外、それぞれの委員会を開催したいと考えております。
その後につきましては、９月までのそれぞれの委員会での議論などを踏まえまして、１１月、２月と年度内に全部で４回程度の開催を予定しており、次年度以降の方向性などをまとめていきたいというふうに考えております。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
佐藤君：４月２６日のデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会幹事会の内容で、デジタル田園都市国家構想推進交付金対応についてと記載されているところで少しお伺いしますけれども、この時点でどういうふうに活用するのかなど、そういう辺りは何か想定されていることはありましたか。
デジタル政策担当参事：４月２６日のデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会幹事会におきましては、群馬県前橋市から、デジタル田園都市国家構想の国の交付金についての説明があったところでございまして、今後の協力について確認をしたという内容となっております。
佐藤君：そうしましたら、これから、今回のデジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会でのお話を伺って、どういうものをつくっていくかということを考えていくという理解でよろしいでしょうか。
デジタル政策室長：交付金の対応についてでございますが、国では、令和４年３月末になりますが、交付金のタイプ１は応募を終了していますけれども、今、タイプ２、タイプ３の詳細を示しております。その中で、当市としての対応は、こうした協議会での情報共有や国とのやり取りも含めまして検討しております。
その結果、タイプ２の交付金について、現在、当市としては計画書を提出しておりますが、まだ結果は分かりません。そのため、今回は、ここの部分についてはまだ不確定なものですから報告をさせていただいていませんが、結果が分かりましたら改めまして御報告をさせていただきたいと考えております。
当然、国とのやり取りの中で計画書を提出させていただいたところでございまして、今、その状況を見極めているところでございます。
佐藤君：今、計画書を提出されているということですけれども、その計画書の中で、市としてどのような取組を事業として計画されているのか、もし分かればお聞きします。
デジタル政策室長：まだ事務のやり取りも多少ありますけれども、基本的には、当市の健康に関する部分についてというところで、イメージといいますか、アイデアを事業提案させていただいております。
事業が採択になった際には、詳細について、改めて御報告させていただきたいと考えております。
佐藤君：その交付金ですけれども、交付金自体、国で全額交付されるのか、もしくは、何か補助率があって幾らか補助されるのか、市の持ち出しはあるのか、その辺についてお伺いします。
デジタル政策担当参事：国の交付金の財源構成についてでありますけれども、事業費の半分がデジタル田園都市国家構想推進交付金、その残りの８割に新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が充てられ、残りの分、全体の半分のうちの２割になりますので、実際には事業費総体の１割程度が市の持ち出しという財源構成になります。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
相馬君：デジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会について、江別市が設立発起人というのでしょうか、全体として構想の設立発起人になっているというふうにインターネットで資料を簡単に見せていただいたのですけれども、今、これは江別市が行っていく取組の検討という形で御説明を頂きましたが、その発起人としてのポジションのようなものとの関連はどのようになるのか、御説明を頂きたいと思います。
単独で江別市だけがデジタル技術を活用するという取組を市として行っていくということだけでいいのか、あるいは、全体として、群馬県前橋市も中心となっている構想について、北海道の６市の中で江別市が代表になっているという立場を考えると、全く別物として考えたほうがいいのか、その点についてお聞きを致します。
デジタル政策室長：デジタル＆ファイナンス活用による未来型政策協議会で、当市は、副会長であり、発起人という位置づけでございます。
これは、昨年来、群馬県前橋市への視察をはじめ、そういった中で共に情報共有をしながら進めていきたいということで、構成団体のうち、群馬県前橋市、長崎県大村市、江別市の３市が発起人という形で会を設立させていただいた経緯でございます。
江別市の事業展開は、やはり、別個ということではなくて、全国の他市町村の状況もそれぞれ情報共有させていただきながら、当市として取り入れるものは取り入れ、または、当市としての考え方を皆さんに知っていただくような場として考えておりますので、そこは全く別のものではないというふうに考えております。
相馬君：私は、北海道の中で江別市がトップに立つというようなイメージで全体像を見ていたものですから、先ほどのタイプ１、タイプ２、タイプ３がどういうものかがよく分からないでお話をさせていただいておりますけれども、こうやって事業を進めていくと、北海道のほかの市との連携を考え合わせましても、江別市が取り組んでいくことがある意味先駆のような捉え方をしていました。ですから、予算がどうなるかというのもすごく不安といったらおかしいのですけれども、明確ではなかったということもありました。今、お伺いいたしまして、やはり、江別市のポジションと、それから、実際に市が進めていくということは全国でも注目を浴びることだと理解したのですが、それでよろしいかどうか、確認を致します。
デジタル政策室長：全国的に注目を浴びているかどうかというのは申し上げられませんけれども、全国規模での自治体の集合体としては、唯一とまでは言いませんが、数少ないものの一つと考えております。そうした中で、当市としての考え方を提供し、逆に、有用な情報を取り入れていくというスタイルで進めてまいりたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
岡君：外部委員会について、何点かお伺いします。
まず、目的は意見の聴取ということで、この外部委員会のイメージとしては、今後、江別市が取り組んでいく政策について、こういうものを行っていきましょうということを提言するのではなくて、あくまで外部委員会から意見を伺うだけで、成果物は特にないといいますか、意見を伺うだけで、実際の政策に落とし込んでいくときは庁内の会議で行っていくという受け止め方でいいのか、悪いのか、お伺いします。
デジタル政策担当参事：外部委員会、内部委員会の関連ですけれども、庁内に、理事者、部長職で構成している未来型政策庁内検討会議、そして、各部の次長職で構成している庁内検討委員会というものを設けておりまして、基本的には、外部委員会の未来型政策検討委員会とを両輪として、それぞれに意見をフィードバックし合いながら検討を重ねていくことを想定しています。
今、御指摘いただきましたとおり、庁内の検討会議を設けておりますので、そういった庁内の次長職以下の委員会、そして、外部委員会がお互いにフィードバックし合ったものを含めて、未来型政策庁内検討会議で流れを決めていくというようなことになろうかと想定をしております。
岡君：そうなりますと、私は別に資料をつくってほしいと言っているわけではないのですけれども、いわゆる審議会のようなものというのは最後に提言が出てくるようなイメージを持っているのですが、そういう性質のものにはならないと受け止めておいてよろしいですか。
デジタル政策担当参事：御指摘の内容ですけれども、現時点の想定では、あくまでもデジタル政策全体の方向性について、外部委員会で検討していただくということになります。例えば、諮問して答申をするなど、計画書を作成して市長に提出するといったことは今のところ想定しておりません。いかんせん、デジタルの政策というのは非常に裾野が広いところもあるので、その辺の模索もあるのですけれども、庁内の検討委員会と外部委員会の間での意見交換の中で一つ一つ進めていくということを今考えております。
岡君：計画書をつくるのが目的になる必要はないと思いますので、それは、それでよろしいと思います。しっかり進めていただきたいと思います。
次に、委員の構成についてでございますけれども、こういったメンバーの方々を予定しているというのは、それは、それでいいと思っています。ただ、デジタル技術に関して言うと、地方の我々の中ではよく分からない部分がありまして、その中でアイデアを出してくれと言われてもなかなか難しいところもあるのではないかと思います。
江別市には情報系の大学もありまして、そういった方は専門家と言えると思うのですけれども、その辺はなかなか難しいのではないかと思うところもありまして、外部のアドバイザーのような方を招致するなど、この外部委員会でどこまでデジタル技術に関する議論ができるのかというところをどのように考えられているのか、お伺いします。
デジタル政策担当参事：外部委員会に、いわゆる専門家やデジタル技術に明るい方を入れてはどうかという御指摘かと思います。
まず、今回の委員会につきましては、こちらの資料にも書いてありますとおり、大学等の学識経験者、あるいは、経済団体といった市民目線の平場での議論にしたいというふうに考えて、こういう構成にしております。
大学の先生方の中には、今、打診という形で各学校を訪問させていただいているのですけれども、それぞれの分野におきましてデジタル技術に明るい方もいらっしゃるというふうにお伺いしております。いわゆるデジタルの専門家につきましては、必要に応じて外部委員会の委員とは別の形でお招きをし、例えば、御講演や御示唆を頂くという形で進めていきたいと考えております。
岡君：先進事例の調査も検討されているということですので、ぜひ、外部委員会の中でのアイデアや知見を交えて、今のデジタル技術に生かせるような形にしていただければと思います。
もう１点、この外部委員会からの意見ということで、当初予算審査のときに、未来型政策検討事業と庁内のデジタル化ということに関しては切り分けて考えられているような話があったと思います。実際、外部委員会からの御意見としては、市民から見ると、庁内のデジタル化についてもかなり御意見が出ると思います。
私としても、市役所に来なくても手続が進むようなことをどんどん行っていただくほうがありがたいという思いもありまして、その点、外部委員会からも、多分、庁内のデジタル化に関してもいろいろな意見が出てくると思うのですけれども、その辺りをどういうふうに取り扱われようとしているのか、事業としては未来型政策検討事業になると思うのですが、その辺りについての考え方をお伺いします。
デジタル政策担当参事：行政のデジタル化と今回の未来型政策検討事業との関係になりますけれども、まず、行政デジタル化担当につきましては、参事職もおりますので、そちらで所管しております。現在、そちらでは、２０２５年度までの地方公共団体の基幹系システム標準化のほか、市役所の中での手続のデジタル化といったものを検討している状態であります。
ただ、私どもデジタル政策担当で担当している未来型政策検討事業は、市役所の業務のデジタル化よりもう少し広い概念での政策とまちづくりといった観点からのデジタルの活用ということで、若干違いがあります。
いずれにしましても、こちらのデジタルを活用したまちづくりと行政のデジタル化の関係につきましては、今年度にデジタル政策室が設けられまして、組織として一元化されたところでもありますので、相互に連携、連動しながら進めることになろうかと思います。
デジタル政策室長：補足をさせていただきます。
外部委員会でそうした行政デジタルについても御意見があるのではないかということについて、もちろん、むしろ市民からすると、そちらのほうが取っつきやすいといった視点もあろうかと思います。ですから、これは行政のほうだから駄目といった考え方ではなくて、そういった御意見もきちんと伺っていく場は配慮してまいりたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：まず、最初に、大変だと思いますので、頑張ってくださいと言っておきます。
外部委員会等は、今の説明で十分理解させていただきました。
そういう中で、先ほどあった国に提出した計画書についての考え方というか、どういうふうにつくってきたのでしょうか。あくまでも、庁内だけでその形をつくり、そして、その計画は庁内で組み立ててきたのでしょうか、それとも、どこかのベンダーを含めてそういうものを調整して、具体的なものとしてこういうものにするのでしょうか。どのような計画書なのか、中身の細かいことはいいので、その外形とつくり方に関わる経緯、流れをお聞かせください。
デジタル政策室長：交付金に係る計画書の提出までの経過でございますが、当然、提出までには、我々だけではなくて、これまで協力関係のあった群馬県前橋市をはじめ、そこに関係のあるアーキテクトの助言といいますか、サポートも頂きながらつくってきたところでございます。
そうした中で、当然、国とも、事前の意見交換ではないですけれども、申請に対しての修正の下準備も含めて調整した中で受理をしていただけたということでございます。
返す返すも、そうした中で、今、結果を待っておりますので、もちろん採択になった際には御報告させていただきたいと考えております。
角田君：これから報告を楽しみにしております。
一般質問のようになる可能性があるので、そこはお許しください。
今後において、例えば、いろいろな意見が出てくる可能性があるという際に、例えば、国が常にその交付金を認めてくれるかどうか、あるいは、実証実験のような内容も想定されると思います。想定の質疑をしていいのかという疑問も自分自身でありますけれども、例えば、そういう場合の考え方としてよくあるのが、ベンダーなどと連携をしながら、デジタル技術というものは常に更新をして最善のものに近づけていくという考え方ですので、最初から完成品はないという考え方からいくと、江別市という土俵を使いながら共に開発していくという考え方もこの部分では出てくると思います。そういった考え方を持っているのでしょうか。そして、庁内検討会議及び未来政策検討委員会との関係性をどのように考えていくのか、想定ですけれども、その部分をお聞かせください。
デジタル政策室長：今回提案した内容と外部委員会、庁内検討組織との関係性ということかと思います。
当然、これが採択をされれば、庁内はもとより、この外部委員会の中でもきちんと御理解を頂いて、それについての御意見をお伺いし、その中で反映できるものについては、当然、パッケージの中に組み入れていくことになろうかと思います。
角田委員からの実証実験のような部分というお話もありましたが、交付金は、実証はなかなか難しいという対象条件になっていますので、これは実装が前提になると思うのですけれども、そうした既存の今ある庁内組織、これからつくろうとする外部組織にも今回の内容はきちんと説明をし、御理解を頂かなければならないものだと考えております。
角田君：実は、以前の予算決算常任委員会、あるいは、そのほかでもずっとこだわっている部分は、どうしても、最初は、実際に完成品が先にありきではなくて、想定の中でつくっていくという部分があるので、先進地の事例を紹介し、そこからその会社を使うとなると、正直に言ってしまうとかなり高額になるということもあります。同じようなシステムを新規で開発したような形でお金をたくさん取られてしまうことになります。そういった意味では、実装を前提とする中で、ベンダー、ソフトウエア会社、ハードウエア会社と提携して、実験台というか、構築をするための土台とするということです。その部分のお金は、極端な話、無料の場合もあります。そういう活用の方法もあり得ると思います。
言い換えると、今の説明の段階では、皆さんの意見を聴いてこういうものがあったらいいというものを探す、あるいは、調整するという部分であるのだけれども、ベンダー側から提案させるというような手法は計画の中に今あるのかどうかというのをお聞かせください。
デジタル政策室長：様々なやり方というのは、一から否定をするものではもちろんなくて、そこは、よい提案を頂ければ、市として検討の材料になってくるだろうと思っております。
今回、交付金に関するパッケージというのが一つあって、ここも御意見を伺い、ベターなものにしていくという一つの流れ、もう一つは、そこと関連してくるかもしれませんが、こことは別に、また新たなデジタルの展開という部分で、例えば、農業なのか、交通なのか、分かりませんけれども、そうした平場でのアイデアを頂いた上で、財源等も考慮しながら、どういったものが取り組めるのだろうかというものもあるのでしょうから、これからそれぞれ進めていきたいと考えております。
角田君：結局、仕事の仕方というより考え方を変えていかなければ、恐らく、取り入れることが難しいのだろうと思います。逆に言えば、高値づかみをしてしまうだろうという不安があります。
そういった意味では、組織体としての考え方、仕事の発注の仕方、あるいは、委託の仕方といった一定程度今まで市が行ってきたことをかなり変質させなければできない部分というものが出てくると思います。そういった面で、きちんとそこも含めて外部委員会と話をしながらどういうふうに行っていくかというものを決定していただきたいと思います。
ここは、要望として聞いていただきたいと思います。
もう１点として、基幹システムの部分が一番大きく関わってくるのですが、様々な部分でシステムをデジタル化していく際に、国としての前提条件として、マイナンバーカードの活用及び拡大が必須条件になってくることを含めて、その外側の部分です。市民が最初から参加できるような体制づくりについてはどういうふうに進めるかということは、この担当で所管していくのかということを教えてください。
デジタル政策室長：マイナンバーカードについては、国で進める事業になりますけれども、デジタル化を進める上では、基本的な前提と言っても間違いないようなツールだと考えております。マイナンバーカードの普及、ＰＲ、取得率の向上という部分では、我々の担当、担当外にかかわらず、取り組んでまいりたいと考えております。
角田君：マイナンバーカード、あるいは、例えば、各施設におけるＷｉ－Ｆｉ環境、通信環境、最低限この２つがあると思いますし、そのほかにも想定されるものは幾らでも出てくるのだろうと思います。
これは、恐らく行政業務の中でもそういった課題が出てくるだろうし、さらに、そこできちんと使えるように皆さんが助け合う体制というものも課題になってくるのだろうと思います。そういう側の部分も、計画とは言いませんけれども、どこかできちんと体制づくりをするための議論をする場、つまり、この計画の中で単純にこういうものを事業として行っていこう、デジタル化しようという話だけではなくて、そういう側をきちんと押さえるような議論体制をしていただきたいと要望します。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、企画政策部所管事項を終結いたします。
総務部入室のため、暫時休憩いたします。（１０：３１）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：３２）
２総務部所管事項、（１）報告事項、アの市有地（はやぶさ運動広場及び文化財整理室跡地）解体条件付整備事業の公募についてを議題と致します。
本件に対する報告を求めます。
契約管財課長：市有地（はやぶさ運動広場及び文化財整理室跡地）解体条件付整備事業の公募について御報告いたします。
資料の１ページを御覧願います。
１経緯でありますが、当該市有地については、その利活用について庁内検討会議を設け検討を重ね、令和２年１０月８日開催の当委員会にて教育部から、売却処分とすること、売却に当たっては既存施設の撤去は行わず、建物つきで売却する方針であることを御報告してきたところであります。
令和３年度には、郷土資料館文化財整理室が旧角山小学校へ移転、今年４月には、少年野球場が都市と農村の交流センター（えみくる）へ移転したところであります。
移転後における土地等の売却手法について、庁内検討会議にて検討した結果、市有財産を有効に活用し、行政サービスの財源として市民に最大限還元することを目的として、土地利活用事業者から創意工夫のある意欲的な提案を受けられるよう、公募することと致します。
２事業者公募の概要についてでありますが、選定方法は公募型プロポーザル方式とします。
提案要件は、戸建て住宅を基本に、子育て世代の転入促進を図るとともに、用途地域等の土地利用制度を踏まえ、周辺生活環境との調和や冬期の雪対策などに配慮した土地利用を提案することとし、また、評価項目としては記載の項目等を評価基準として予定しており、現在、募集要項を作成中であります。
３今後のスケジュールの現時点の予定でありますが、７月から８月までに募集要項を配布し、９月から１０月までを公募期間とします。１１月から１２月までには事業者選定委員会を開催し、優先事業者を決定いたします。その後、当委員会への報告を経て、令和５年３月に財産処分について議決を頂き、この議決をもって本契約とし、土地引渡しを予定しております。
なお、資料の２ページには位置図を掲載いたしましたので、御参照願います。
以上です。
委員長（諏訪部君）：ただいまの報告に対し、質疑ございませんか。
稲守君：この土地に関してですけれども、この場所は緊急の避難場所にはなっていないのか、教えてください。
契約管財課長：こちらのはやぶさ運動広場については、地震があった際に一時的に広いところへ避難する指定緊急避難所になっております。
稲守君：そうしますと、この場所がなくなった際、緊急の避難場所がなくなってしまうのですけれども、ここがなくなってもほかに場所があるということですか。
契約管財課長：こちらは、東大麻地区という地区になっておりまして、こちらの地区の人口に対し、十分収容できる避難所は確保されております。
稲守君：ここがなくなっても避難する場所があるということですけれども、この地域に住まれている方で、もしかして、ここが避難所だと思っている方がいらっしゃるかもしれないのですが、そういった方に対して、今後、別の場所になりますという周知をする予定はあるのでしょうか。
契約管財課長：こちらの避難所がなくなることについては、地域の方は既に御存じとは思うのですが、必要に応じて周知をしていくように努めたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
佐藤君：資料の２ページの用途地域のことについてお伺いしたいのですけれども、形がいびつになっているのですが、この前と後ろというのでしょうか、いびつになっているのは用途の違いがあるのかどうか、用途地域についてお伺いします。
契約管財課長：こちらの用途地域でございますが、準住居地域と第１種中高層住居専用地域の２種類がございます。
佐藤君：それは、住宅が建てられるところや、３番通りに面していまして、近辺にお店などもあるのですけれども、地図で言いますと３番通り辺りは店舗も建てられるというふうになってくるのでしょうか、お伺いします。
契約管財課長：今回、庁内検討会議では、戸建て住宅を基本に事業者からの提案を受けたいと考え、整理をしておりますが、集合住宅、商業施設などにつきましては、引き続き、庁内検討会議にて検討してまいります。
佐藤君：そうしましたら、基本は戸建て住宅ですけれども、もしかしたら店舗も建てられる可能性もあるということでの提案もあるかもしれないという意味で理解してよろしいでしょうか。
契約管財課長：用途地域では店舗も建てられるという地域になっております。庁内検討会議の中で、商業施設の提案を受ける形で募集要項を整理するか、現在、協議中ですので、今後検討してまいります。
佐藤君：周辺生活環境との調和と書かれているのですけれども、そういう点では、どのような調和といったら変ですが、住んでいる人が安心して安全で住みやすいような環境ということが求められるのではないかと思うのですけれども、その辺りのお考えをお聞かせください。
契約管財課長：こちらの地域は、住宅が並んでおりますので、今回の庁内検討会議の中でも、どのような利活用がふさわしいかということを検討してきております。
江別市は、えべつ未来づくりビジョンに基づきまして、安心して子供を産み育てることができるまちづくりという施策を推進してきたことから、近年、年少人口の転入超過数が全国で２０位以内に入るなど、子育て世代に選ばれてきております。
このことから、当該跡地の整備に当たりましては、検討の結果、民間の活力を生かし、特に、引き続き転入増が見込まれる子育て世代、若い世代を対象として、世代のニーズに合った整備を行うという形で進めてきております。
周辺の環境等も合わせた形ということで整理した結果、このような結果になっております。
佐藤君：冬期の雪対策というふうにも書かれているのですけれども、新しく住宅街になったところは、道路が狭くて雪を捨てる場所がないというお話もお伺いしたことがあるのですけれども、そういう点で、雪対策というところでの市の提案のお考えがあればお伺いします。
契約管財課長：庁内検討会議の中でも雪対策の話は出ておりまして、今年の大雪もございましたので、雪捨場について、事業者から開発基準に基づいてどのような提案ができるかというところを提案していただきたいと考えております。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
相馬君：学習的な質疑で大変申し訳ないのですが、今後のスケジュールというところで、事業者選定委員会が開かれて優先事業者が決定するというスケジュールがございます。どういうふうに事業者を決めるのかについて教えてください。
契約管財課長：事業者選定委員会の手法ですけれども、公募型プロポーザルを行います。事業者から提出された事業提案書に基づきましてプレゼンテーションを受け、資料に記載の評価項目に基づいて審査を行います。その中で、最も優れた提案を選定するということを予定しております。
相馬君：点数によるというのでしょうか、加点方式という形で、最終的に事業者を決定するというふうになるということかと思います。それでは、今、佐藤委員から御質疑がありました江別市が望む項目の配点という形でまいりますと、子育て世代のような、戸建て住宅に対しての加点が大きくなるのか、あるいは、どういうふうな案分にするおつもりでいらっしゃるのか、お聞きいたします。
契約管財課長：今回は、価格のみならず、事業内容についても評価したいと考えております。
それぞれの配点につきましては、今後、庁内検討会議の中で詰めていくのですけれども、事業内容については、コンセプト、分譲に関する内容、管理運営方法や、最後に、総合的観点として実現の可能性、事業者からの提案内容が江別市の事業を進める中でのトータルの考え方に沿っているかというところを評価して配点していきたいと考えております。
相馬君：令和２年の庁内検討会議の売却方針で、解体条件つきという項目がございます。今、お話の中には、この解体についてという項目がなかったのですが、これについてはどういう取扱いをするのか、お伺いを致します。
契約管財課長：こちらの土地には建物が残っておりますので、解体していただきたいということで募集要項に記載する予定です。
事業者で一部使いたいという相談があれば、それは事前に市と協議することにはなるのですけれども、基本的には全て解体ということで募集要項に記載いたします。
相馬君：私がお伺いしたかったのは、解体に対する配慮であったり、産業廃棄物の処理など、様々な環境についての項目が加わるのかどうかということについてでございます。言葉足らずで大変申し訳ございませんが、お伺いします。
契約管財課長：募集要項の中には、既存建物の解体工事につきましても記載しておりまして、法令を遵守することや、中に使われている建材がございますので、そちらも法令に基づいてきちんと処理するようにということを記載しております。
相馬君：当然のルールを守り、当然のように運用していくというのは、私どもが期待をするというよりも当たり前のことだというふうに思うのですが、今回、すごく大きな面積だということですし、売却がかなえば、江別市にとっての使い道として大きく予算化できるものの財源になるというふうに考えますと、壊して更地になってびっくりしましたという結果が出ると、今後の未来にも影響するのではないかと思います。江別市としても、もちろん売却をするための準備はされているとは思うのですけれども、丁寧な対応をさらにお願いしたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
岡君：周辺住民から、アクセスといいますか、今の場所を道路のように使っていてどうなるのかというのが不安と思われているような話を市役所として聞かれているかどうか、お伺いします。
契約管財課長：当該地を所管していた教育部において、令和元年に、はやぶさ運動広場移転に係る基本構想（案）のパブリックコメントを行ったほか、令和３年３月には住民説明会を開催したなど、随時、地域の方々に情報提供を行ってきているところで、その中で、生活環境の維持など、様々な意見は頂いております。
岡君：公募に当たって、周辺住民、周辺の自治会等と一定程度の協議をすることなどは含まれると認識しておいてよろしいですか。
契約管財課長：当該地の売却に関する周辺住民の方々の関心が高いことは十分承知しておりまして、何らかの方法で情報の共有が図られるよう努めてまいります。
岡君：質疑の趣旨は、売却先の事業者に対して、実際の事業を行うに当たって周辺住民とちゃんと協議してくださいといったような条件が公募の中に含まれるのかどうかをお伺いします。
契約管財課長：事業者に対しては、募集要項の中で、地域住民への説明会などを適宜必要に応じて実施してくださいと記載する予定です。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。
角田君：あまり細かく詰めたくはないのですが、一応確認させてください。
まず、公募型プロポーザル方式で行うに当たって、対象となる事業者をどのように想定していますか。また、どの業種を想定していますか。
契約管財課長：対象事業者は、単体も可能ですが、複数の事業者によるグループでの応募も可能としております。
角田君：その際の指名参加等の手続の考え方はどのようになっていますか。市の登録が必要か否かといった部分です。
契約管財課長：応募者の参加資格要件を示しておりまして、その要件に沿っているかを審査することを想定しております。
角田君：意味する部分が見えないです。
質疑の意味は、参加要件という部分で、市の指名参加、役務提供あるいは工事等の登録が必要か否かを確認しています。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１０：５３）
※ 休憩中に、答弁調整を行う。
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１０：５３）
契約管財課長：今回の応募事業者には、市の登録事業者のみという要件はありません。
角田君：それでは、例えば、グループ構成において、登録していない業者の財務内容、あるいは、業態も含めて、極端な話、暴力団対策法の法的な部分、許認可、技術者、販売に関わっては、その業務を行っているか否かも含めての事業者そのもののチェック体制はどのように行うのでしょうか。そこだけでかなりの書類量になるのではないかと思うのですけれども、その辺はどういう考え方をしていますか。
契約管財課長：評点の中に、事業者の施工体制を評価するというものを入れておりますので、まず、事前に事業者が参加要件を満たしているかどうかというチェックをした後に、プロポーザルで提案をしていただきまして、その提案を評価する中で、事業者の実施能力を評価していく予定としております。
角田君：一定程度の参加数が見込めると、ちゃんとチェック体制も組むという形で、まず事業者の部分は理解しました。
次に、この内容の中で、先ほど、解体要件の部分が出ていました。解体要件の中に、例えば、土地の売却等においては、解体要件は販売価格のマイナス要因、解体費に大体幾らかかるというのが想定されてからの土地の評価になると思います。
そこで、前提として出てくるのが、建物の概要についてはかなり細かく明示されるのかということ、特に我々が気になるのは、アスベスト等について、どういう状況で、きちんと情報開示がされるのか、あるいは、解体見込みの金額として、これだけの価格がかかるというのを江別市として明示されるのか、そういった部分をお聞かせください。
契約管財課長：当該地の建物の中でアスベストを含有する建材が使われておりますので、そちらについては、関係法令を遵守の上、適正な作業基準に基づき、処理を行うことという形で募集要項に記載する予定です。
もう１点の予定価格とされるものにつきましては、不動産鑑定士から提供を受ける鑑定額から建物の解体にかかる費用を差し引きまして、それを予定価格とする予定でございます。
角田君：解体に係る金額というのは明示されるのかという部分です。予定価格としてというよりも、解体にはこれだけかかりますということが建設部の積算で出るとは思うのですけれども、その辺は明示されるのでしょうか。
契約管財課長：市では、この募集要項には、最低売却価格としてトータルの額を載せる形を予定しておりまして、解体という内訳を掲載する想定はしておりません。
角田君：さきに岡委員からあった質疑にも関わるのですけれども、隣のマンションから自治会として正式に江別市に要望書が上がってきているはずですが、例えば、近隣住民との良好なものをつくるためには、その部分をかなえるということは必要条件の一つになってくるのではないかと思います。例えば、それは道路配置や公園配置に影響してくるのではないかと思うのですが、そういったものはきちんと開示されるのでしょうか。
募集要項では、近隣住民に説明してください、説明会を開いてくださいということになっているという答弁はあったのですけれども、実際には、市に対して要望書が出ているという事実や、市がどのような回答をしたのかということもちゃんと伝えなければ、後々、事業者と近隣住民の間で課題となる可能性があると思うのですが、その辺はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
契約管財課長：地域の住民の方々から要望書も出ておりますし、生活環境の維持など様々な御意見を頂いておりますので、これまでも庁内検討会議の中で共有し、どのような形で盛り込むことができるか、検討しているところでございます。
角田君：これは要望になりますが、江別市が望むものがかなり大きく影響する事業、評定に出てくることになります。しかし、公募型プロポーザル方式の手続は通常で進めたらこのとおりですけれども、やはり、よりよいものを提案していただくための対話というものが必要ではないかと思います。
例えば、こういう計画で考えているのだけれども、どうなのだと聞かれた場合に、評点に影響する可能性が危惧される可能性はありますが、最終的にはよりよいものをつくるための必要な作業として、今こういう要望が来ています、こういう意見が来ていますといったものの情報開示、共通にオープンにしていくということです。つまり、公募の中の質疑の部分がそこに当たるとは思うのですけれども、それをきちんと公表して共有させるという作業が必要だと思います。その辺の市の意向、あるいは、市がつかんでいる近隣状況の情報を相手にどのように提供するかという手続はどのように考えていますか。
契約管財課長：募集要項を提示しまして、事業者から出てきた質問につきましては、その質問とこちらの回答の両方開示することを想定しております。
角田君：そこは通常作業です。事前に、先ほど言った要望事項が出ているということ、それに対してどういう回答をしているか、最初に稲守委員から質疑がありましたが、ここはもともと避難場所であって、それに対してのアクセスも含めて、これは反対側の壁はのり面ですからアクセスできません。例えば、そういったことを事前に伝えることが必要で、質問が来たから初めて回答することではないということを意識しながら、募集要項及び現地の説明の中に組み込んでいただきたいと思います。
次に、用途地域の件で、これは全部を宅地化前提という形で話が出ています。実際に、提案の中で、この３番通り沿いの用途地域として第１種低層住居専用地域ではないところの利活用については、民間事業者としても土地の価値を上げるためには様々な考え方が出るのではないかと思います。
例えば、そういうものがマイナス要件である、条件としては分譲地価格が全部出ているから、分譲地の戸数は何戸まで造らなければいけないということがうたわれるのか、利活用の幅の考え方をどのように捉えていいのかということを教えてください。
財務室長：今回のはやぶさ運動広場跡地の売却に関して、公募型プロポーザル方式という方法を今考えているところですけれども、やはり、これぐらいの規模の土地を売却するというのは、近年、市において経験がないことですし、また、周辺の住民等から様々な御要望を頂いているということも承知した中で、庁内検討会議で公募型プロポーザル方式という手法とさせていただきました。
詳細については、まだこれから詰めるところでありますので、あくまで想定という範囲ではありますが、今後、今まで契約管財課長から申し上げたとおりの内容で募集要項を整理していきながら、本日、委員の皆様から頂いた意見につきましてもできる限り反映して、正確にといいますか、適正に評価できるような仕組みにしていきたいと考えております。
この用途地域の活用についてですけれども、３番通り沿いが準住居地域ということで、一応、条件としては商業施設も可となります。また、一体開発として考えれば、奥に向かった地域に向けても併せて一体として商業施設として開発することも可能ではあるのですけれども、裏面の図面を見ていただきますとおり、両サイドといいますか、現時点で大型の商業施設もあるということもございますし、そういった周辺の施設の状況も加味した上で、ここにどういったものを配置することが最もふさわしいのか、ここについては、ある程度、事業者の提案、企画にお任せする中で、市としてはそれについて評価をしていくことになります。
基本的には、戸建て住宅が中心になると考えておりますが、例えば、３番通りに面する部分につきましては、地域にはありませんけれども、こういう小さな店舗があると望ましいという御提案があれば、それは評価することになるかと思いますし、または、戸建て住宅ではなくて賃貸の２階建て程度の子育て世帯向けのアパートを造るといったような提案もあるのではないかと思っております。それは、それぞれについて、市のほうでもかっちりと何戸造らなければいけないというような細かい規制をつくるのではなくて、事業者の提案を頂きたいと考えているところでございます。
角田君：気になるのは、先ほど、分譲価格も評点の対象と出ていましたが、一定程度の自由度、分譲価格というのは市場価格で決まってくるものです。ただ、現状として、江別市内は価格変動が激し過ぎて値づけが難しいと言われているものについて、何をもって市が評価するのか、すごく疑問を感じました。やはり、そういった部分については、いかに業者の自由度を上げてよりよい提案をしてもらうか、そこに重点を置いた形での募集の考え方をしていただきたいと思います。
これは、市として高値で売りたいなど、一定程度の安定性を求める部分というのは分かりますし、総務部の役割としても、考え方としても理解はするのですけれども、あくまでも民間が対象であるということを忘れてほしくないと思っております。その活用については、一定程度、自由度と地域の周辺環境のバランスをうまく取ることが大事だと思いますので、お願いしたいと思います。
もう１点として、実は、この後に恐らく大型の土地の売却があると思っています。これが一定のモデルになってくるのか、あるいは、この後、これを基にまた新しい考え方になってくるのでしょうか。はっきりと申し上げますと、野幌若葉町の土地もこういう考え方で進めていくのかどうか、確認させてください。
契約管財課長：基本的には、これまで一般競争入札で売却しておりましたので、今後も、売却は一般競争入札を基本と考えておりますが、今回のように、売却値に対して庁内検討会議が設置される、所管課で判断するものがあるなど、土地の利活用について公募型プロポーザル方式という手法を選択することも想定されますので、選択されればその形で売却することを予定しております。
角田君：総務部長にも聞きたいのですけれども、この土地に対して売却要請があった民間事業者というのはこれまでに何件かありましたか。
つまり、サウンディング型市場調査ではないけれども、事前に提案をされた事例というのがあったのでしょうか。そして、さらには、それを基にこの土地の計画を考えてきたのか、それとも、あくまでも市の方針である戸建て住宅だけで固執という言い方は悪いですが、ほかの提案があったけれども、そちらを政策的に優先してこの形になったのか、これはトップの判断も含めてお聞かせください。
総務部長：総務部としては、具体的にこの土地を売ってほしいといった要請は受けておりません。
角田君：実は、この土地に興味を持っている不動産屋がたくさんあったというのは事実です。民間事業者からの一定程度の事前の提案を受けて、そして、市はあくまでも不動産事業をしていない、あるいは、市場調査もしていないので、事前に一定程度の市場調査をもって、より高値で売れるような施策を取るべきだと思うのですが、その辺の考え方はどういうふうに捉えますか。
建設部や、ほかの部局はそういうことを行っており、旧江別小学校跡地もそういう考え方で動いています。ここについては、そういう考え方というのはどのように捉えたかというのは、売却の際に政策的な判断としてどういうふうに考えたのかというのをお聞かせ願いたいと思います。
契約管財課長：サウンディング型市場調査などを行わないのかという御質疑かと思いますが、令和２年度の庁内検討会議の際にもサウンディング型市場調査について意見が出ておりました。ただ、このサウンディング型市場調査では、保有資産の利活用について、意見の聞き取りができるところであります。
当該地におきましては、近隣の宅地開発を参考にすると、住宅地としての開発が想定されていたため、サウンディング型市場調査は行わないと判断しまして、公募型プロポーザル方式を行うことを庁内検討会議で調整してきたところであります。
角田君：これから、民間事業者を巻き込むという言い方は悪いですけれども、参画をしてもらう形での開発を考える際には、いろいろな情報をもっての土地活用、土地利用の考え方を聞き取りながら計画を立てていただきたいと思います。
実際に、数少ない商業用途で使える土地であるといったことにこだわりを持っています。その活用の考え方によっては、今、２件あるけれども、今後どうなるかは分からないといった部分も含めて、あるいは、言い方は悪いですけれども、スーパーマーケットだけあれば生活できるのかと言えば、ほかのものも生活利便性を考える上で必要ではないのでしょうか。実際に、その多くは札幌市に買い物に行く、言い換えると、札幌市に買い物に行くということは、その販売額における消費税の算定において、江別市民の支払った消費税が札幌市に出て行っているわけです。戸建て住宅の固定資産税だけではなくて、そちらの視点も含めて考えるべきだと思います。
そういった意味で、きちんと確認をしながら進めていただきたいと思います。
委員長（諏訪部君）：ほかに質疑ございませんか。（なし）
以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これをもって、総務部所管事項を終結いたします。
総務部退室のため、暫時休憩いたします。（１１：１３）
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１１：１８）
次に、３協議事項、（１）教育活動等の調査についてを議題と致します。
本件につきましては、去る３月３０日の会長会議におきまして、新型コロナウイルスの感染状況を見ながら、実施可能な調査については実施することが確認されました。
正副委員長で協議した結果、新型コロナウイルス感染症対策を講じた上で、次第に記載のとおり、７月１５日金曜日の午前９時より実施したいと思いますが、委員の皆様、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
なお、受入先学校等の都合により、やむを得ず日程変更となる場合につきましては、後日、事務局を通して各委員に通知することとしてよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
以上で、本件を終結いたします。
次に、４閉会中の所管事務調査（案）については、総務・企画行政について及び教育行政についての２件について、議長に申出いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
最後に、５その他について、各委員からございませんか。
相馬君：御提案をさせていただきたいと思います。
選挙の結果について、報告を所管から受けたいという提案をさせていただきます。
委員長（諏訪部君）：暫時休憩いたします。（１１：２０）
※ 休憩中に、選挙結果等に関する資料と説明を求めることについて協議
委員長（諏訪部君）：委員会を再開いたします。（１１：２４）
休憩中に確認いたしましたとおり、相馬委員より、選挙結果等に関する資料の要求と、資料に基づく説明を求めたい旨の御発言がありましたが、委員会として、資料の提出と資料に基づく説明を求めるということでよろしいでしょうか。（了）そのように確認いたします。
それでは、本件に係る資料につきましては、準備が整い次第、委員会に提出していただき、説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
そのほか、各委員からございませんか。（なし）
事務局からございませんか。（なし）
以上で、本日の委員会を散会いたします。（１１：２５）
